Elektro vs. Verbrenner Thread

[Eleak]

Das Thema war und ist autonomes Fahren.

Lies nochmal, worum es eigentlich geht (mit nem "KI Auto" hat Jobs angefangen), bis dahin, setzen 6. Aber was soll ich sagen, im Torpfosten verschieben bist du halt Meister, da macht dir keiner was vor (und ja, das ist ne Tatsache wie man nicht nur die Tage bemerkt hat)

Und schön dass du Zweifel hast, interessiert mich aber sowas von null. Wenn aber jemand dumm reingrätscht, kriegt er von mir eine entsprechende Antwort auf seinem Niveau.

Bzg. AI Assistance bin ich, wie man liest, voll auf Programmierebene ala Cloude und co. eingestiegen schließlich ging es um die Fehler innerhalb der gesamten Software (und was meinst du wie Software getestet wird, Mr. "Experte"?), woher soll ich hier wissen, dass du aber nur die AI Assistenz im Auto meinst, was hier aber wurscht ist?

Du sagtest, das du QM, was Qualität Management heißt und das ihr SW als Produkt habt. Was ich auch gar nicht bestreiten will.

Was du mit deinem "du behauptest" aber schon bestritten hast.

Jetzt wird deine Antwort vermutlich lauten "jaja, ist klar weiß ich selber aba aba aba"

Ich sag, dass du dir einen Diskussionshergang und Thema zusammenreimst, was so nicht getätigt wurde.

Und das merkt man daran wie emotional du geworden bist und einen persönlichen Ton anschlägst, den ich mir verbitte.

Sicher Mr. Meme-Bild Poster
Mein Gott was du dir zusammenreimst, aber hauptsache erstmal ne Unterstellung reindrücken und dann die beleidigte Leberwurst spielen, genau mein Humor


Deine falschen und boshaften Unterstellungen kannst du dir sparen, das ist es nicht mal wert drauf einzugehen. Aber festigt weiterhin deinen Ruf bei mir.

 

[Jobs82]

Wir wissen alle das es kein KI Auto gibt. Ich habs gewählt das du es verstehst.

Wenn du doch im QM Bereich bei der Software arbeitest wüsstest du auch das es nicht final fertig zum Kunden kommt und sich Software ständig verändern muss und entwickelt.

Ebenso das deutsche Hersteller da viel Probleme haben siehe Audi A6 MJ 2025.

Wie gesagt ich finde es spannend wenn ich spätestens 2027 mit SFSD fahren kann und das entspannt.

 

[Eleak]

Wir wissen alle das es kein KI Auto gibt. Ich habs gewählt das du es verstehst.

Schön, dann darf sich Choosen ja auch bei dir beschweren, wird er aber nicht machen, weil naja, wir wissen es ja alle.
Übrigens hast du das ganz von alleine angwendet, ohne das ich dran beteiligt war ( hast also auch schon wieder gelogen) und hörst auch nicht damit auf. Zweifel bestehen also weiterhin, aber es wird hier ja alles zurecht gebogen. Dann fallen auch mal Aussagen wie "ist nicht schlimm wenn da mal jemand stirbt"

Wenn du doch im QM Bereich bei der Software arbeitest wüsstest du auch das es nicht final fertig zum Kunden kommt und sich Software ständig verändern muss und entwickelt.

Achso, es kommt nicht final fertig zum Kunden ( was schon genug ist ), aber warum fahren die denn schon damit?

Wie gesagt ich finde es spannend wenn ich spätestens 2027 mit SFSD fahren kann und das entspannt.

Hindert dich ja auch keiner (naja, kommt drauf an), fahr aber hoffentlich niemanden rein.
Fest steht jedenfalls: das geschrei wird groß sein, wenn es denn doch mal Probleme gibt, weil es nunmal kein Mensch ist. Das kannst du nicht einfach wegwischen. Sieht man ja.

Weiterhin verbiete ich mir die persönlichen Angriffe, ein weiterer Grund warum ich allerdings mit euch beiden hier keine ernsthafte Diskussion anfangen werde, sondern weiterhin lache.

 

[Jobs82]

Wenn du deine Überheblichkeit ablegst kann man auch normal diskutieren.

Nochmal was LVL 2+ bedeutet verstehst du ?
Nix anderes wie aktuelle Assistenz Systeme. Da würde man auch nicht sagen das System ist Schuld sondern eher der Mensch der es falsch benutzt.

Nur bei Tesla kann das System halt mehr. Mercedes bringt auch LVL 2+ Ebde des Jahres in Stuttgart München raus mit Nvidia. Ab 2027 in weiteren Städten. Xpeng angeblich auch 2027.
Waymo Über We Ride kommen dazu.
Es wird weniger Tote in der Statistik geben . Das ist ja das Ziel im allgemeinen.

Was ne gute Sache ist. Aber ähnlich wenn ein E Auto brennt wird sich der Pöbel drauf stürzen.

Aber wenn nen Alter Mann wegen überfordrung jemand tot fährt vollkommen egal.

P.s wieso jemand umfahren. Wenn man woas was für ein System man fährt geht's easy

 

[Eleak]

Wenn du deine Überheblichkeit ablegst kann man auch normal diskutieren.

Achso? Ich? Sorry, wurde schon mehrfach versucht, scheitert immer am gleichen unterstellungsfreudigen User

Nochmal was LVL 2+ bedeutet verstehst du ?

Teilautonomes Fahren. Auch darum ging es aber nicht, da du immer von autonomen Fahren sprichst, redest du immer minimum von Lvl4, wohl eher von 5.

Nix anderes wie aktuelle Assistenz Systeme. Da würde man auch nicht sagen das System ist Schuld sondern eher der Mensch der es falsch benutzt.

Darum geht es aber nicht. Es geht um volles autonomes fahren.

Es wird weniger Tote in der Statistik geben . Das ist ja das Ziel im allgemeinen.

Wir reden von auftretenen Fehlern die passiert sind (meinetwegen auch in einem fiktiven Beispiel) (welche dann weggewischt wurden). Nicht von dem Ziel im Optimalfall. Im Optimalfall funktioniert es natürlich so wie gewünscht.

 

[ChoosenOne]

Achso? Ich? Sorry, wurde schon mehrfach versucht, scheitert immer am gleichen unterstellungsfreudigen User

Wie auch von mir bereits gesagt, deine Antwort zB an mich bestand größtenteils aus ad Hominem Angriffen gegen meine Person. Gefüllt mit Torpfostengeschiebe was AI (genAI, AI in Kunst, AI in SPielen) angeht. Zum eigentlichen Thema autonomes fahren hast du fast gar nichts gesagt.

Da hat man dann auch einfach keine Lust mehr zu antworten oder das Ernst zu nehmen

 

[Eleak]

Wie auch von mir bereits gesagt, deine Antwort zB an mich bestand größtenteils aus ad Hominem Angriffen gegen meine Person. Gefüllt mit Torpfostengeschiebe was AI (genAI, AI in Kunst, AI in SPielen) angeht. Zum eigentlichen Thema autonomes fahren hast du fast gar nichts gesagt.

Da hat man dann auch einfach keine Lust mehr zu antworten oder das Ernst zu nehmen

Wie gesagt, gleiches Niveau gebe ich gerne zurück, kannst dir also gratulieren.
Ja warum habe ich wohl dazu fast gar nichts gesagt? Woran liegt das wohl?
Weil es um den beschissenen Fehler geht der nen Menschen getötet hat, was aber per Schulterzucken abgetan wurde, weil "KI"

 

[ChoosenOne]

Weil es um den beschissenen Fehler geht der nen Menschen getötet hat, was aber per Schulterzucken abgetan wurde, weil "KI"

Wer hat das wo getan?

1 Fehler in der KI ist schlimmer als 10000 menschlich verursachte Unfälle.

Das kann man als "Meinung" stehen lassen, als Argument würde ich hier aber natürlich energisch wiedersprechen

 

[Jobs82]

Vor allem immer mit einem Menschen der durch ein autonomes Fahrzeug stirbt kommen. Wieviele Menschen sind seitdem es Autos gibt gestorben weil die Mechanik Technik versagt hat? Oder weil der Mensch Mensch ist.

Statistiken zeigen das selbst mit LVL2 + das Unfallrisiko massiv runtergt.

Komplett autonomes fahren wird in der Fläche in der EU noch lange dauern. Da sind wir einfach zu befangen was Technil angeht. Für Unternehmen ist es zu schwer den ganzen Richtlinien zu genügen. Ob gut oder Schlecht muss jeder selber wissen.

 

[Eleak]

Komplett autonomes fahren wird in der Fläche in der EU noch lange dauern. Da sind wir einfach zu befangen was Technil angeht. Für Unternehmen ist es zu schwer den ganzen Richtlinien zu genügen. Ob gut oder Schlecht muss jeder selber wissen.

Das sehen die Leute die von nem KI Auto umgefahren anders, wer haftet da? Die Firma und die hat Anwälte.
Zu schwer den Richtlinien zu genügen? Weil es Geld kostet?

Wer hat das wo getan?

Liest du die Posts von Jobs nicht? Ich zweifel an deiner Lesekompetenz. ( )

Das kann man als "Meinung" stehen lassen, als Argument würde ich hier aber natürlich energisch wiedersprechen

Dann leg mal los, warum widersprichst du da? Interessiert mich. Wenn 2 Gruppen mit gleich vielen Autos unterwegs sind, die den gleichen KI-Fehler haben, der situationsbedingt zum gleichen Ergebnis (Mensch tot, KI schuld) führt wobei jedoch eine Gruppe autonom fährt und die andere Gruppe nicht. Warum sollte Gruppe 2 mehr Unfälle bauen als die Gruppe mit dem Fehler?

Aktuell gibt es schon Unfälle bei sehr wenigen Fahrzeugen die autonom unterwegs sind, dagegen gerechnet wären menschliche Fahrer im Schnitt besser, weil die nunmal in der gleichen Situation wie die KI keinen Unfall bauen, die KI aber zu 100%.

 

[Jobs82]

Ähm KI Fehler gibt es beim autonomen fahren nicht. Sehr unwahrscheinlich das es die gleichen Fehler immer und immer wieder gibt bzw reproduzierbar sind. Quelle die Fehler bei Waymo oder Tesla.

 

[ChoosenOne]

Liest du die Posts von Jobs nicht? Ich zweifel an deiner Lesekompetenz.





Dann leg mal los, warum widersprichst du da? Interessiert mich. Wenn 2 Gruppen mit gleich vielen Autos unterwegs sind, die den gleichen KI-Fehler haben, der situationsbedingt zum gleichen Ergebnis (Mensch tot, KI schuld) führt wobei jedoch eine Gruppe autonom fährt und die andere Gruppe nicht. Warum sollte Gruppe 2 mehr Unfälle bauen als die Gruppe mit dem Fehler?

Aktuell gibt es schon Unfälle bei sehr wenigen Fahrzeugen die autonom unterwegs sind, dagegen gerechnet wären menschliche Fahrer im Schnitt besser, weil die nunmal in der gleichen Situation wie die KI keinen Unfall bauen, die KI aber zu 100%.

Es geht ja schon mit deinem selbst konstruierten hypothetischen Szenario los, das auf einer Kette von vielen Annahmen beruht. Ich spare mir mal die einzelnen Glieder zu entkräften, das es dafür Abfangmechaniken gibt usw und gesteh es dir stattdessen voll zu.

Dem kann ich dann aber einfach ein ähnliche konstruiertes abstraktes Szenario entgegen setzen wie "Alle menschlichen Fahrer in deinem Beispie schauen aufs Handy und verunglücken während die KI hingegen dann trotzdem das Hindernis erkennt und den Unfall verhindert"
Genauso abstrakt, genauso wenig repräsentativ

Am Ende muss die Frage doch lauten "Wie oft versagt die KI/System insgesamt im Vergleich zum Menschen"

Und da gibt es zahlreiche Studien die aufgrund von Faktenlage klare Aussagen liefern. Und nicht nur durch die Autohersteller selbst, die mitlerweile hunderte von Millionen von gefahrenen autonomen Km auswertden. Sondern auch von den Versicherern, die die Unfalschäden zu regulieren haben.

So gibt es beim Rückversicher Swiss Re 76% weniger Sachschäden und 92% weniger Personenschäden gegenüber menschlichen Fahrern

Waymo’s autonomous vehicles are significantly safer than human-driven ones, says new research led by Swiss Re

Waymo and Swiss Re, one of the world’s leading reinsurers, [partnered in 2022](https://waymo.com/blog/2022/09/waymo-and-swiss-res-new-research.html) to advance risk assessment methodologies and approaches to evaluating safety of autonomous vehicles.

waymo.com

Wir sehen also, das es durchaus auch Fehler und Unfälle mit autonomen Fahrzeugen gibt und diese nicht unfehlbar sind, was auch niemand behauptet hat. Aber sie senken die Unfallrate im Gegensatz zu menschlichen Fahrern immens.

Aber um dir zumindest einen Punkt zu geben. Die Sample Size für STudien die autonomes Fahren auswerten und mit menschlichen Fahrern vergleichen ist tatsählich klein. WIr reden hier zwar von vielen millionen Km dem aber "unzählige" Billionen Km von Menschlichen Fahrern entegegen stehen.
Es ist also tatsächlich ggf zu früh hier ein abschließendes Ergebnis zu bennen und man muss ggf noch wartten bis der Anteiol der autonom gefahreren Km noch größer wird.
Aber der Trend ist klar und die Technik wird ja besser und zuverlässiger mit der Zeit und nicht schlechter

 

[Montalaar]

Boeing sagt maximal Danke an die tollkühnen Kunden die Ende 2028/Anfang 2019 einen Flug mit der neuen Maschine gebucht haben mit den entsprechenden Errorhandlern die Todesfälle durch Fehlentscheidungen der Nicht-KI-Regelungstechnik quasi unmöglich gemacht haben.

 

[ChoosenOne]

Boeing sagt maximal Danke an die tollkühnen Kunden die Ende 2028/Anfang 2019 einen Flug mit der neuen Maschine gebucht haben mit den entsprechenden Errorhandlern die Todesfälle durch Fehlentscheidungen der Nicht-KI-Regelungstechnik quasi unmöglich gemacht haben.

Ich hab jetzt extra noch mal nachgekuckt, das war ja damals ein SW Feherler der Sensordaten MCAS.
Also hat es weder etwas mit autonomen Fahrzeugen noch AI zu tun.
Aber das sagst du ja selbst "Nicht-KI-Regelungstechnik"
Was ist also dein Take?

Das Fehler passieren bei Technik? Nochmal, das hat hier niemand bestritten und der einzige der das überhaupt zur sprache brachte warst ja glaub ich du mit "inb4 Computer machen keine Fehler". Ja, ist auch nicht passiert und hat keiner behauptet.

ist es "Seht her, Computer machen Fehler"?
Das bestreitet wie gesagt niemand.

Oder ist es das "Errorhandler" nicht funktionieren?
Ich hab wie gesagt noch mal nachgeschaut, und der SW Fehler war zwar die Ursache aber zur Katastrophe kam es dann wegen einer ganzen Verkettung von Umständen. Unter anderem menschlichem Versagen weil die Piloten falsch reagierten. Hier könnt ich genausogut entgegen halten, das es nicht zu der Katastrophe gekommen wäre wen das Flugzeug komplett autonom geflogen wäre. Eine Erklärung genauso stabil wie dein Vorwurf.

Oder ging es dir einfach nur darum, mich und meine Argumente gezielt zu delegtimieren?!

Am Ende nicht relevant den die einzig wahre Aussagekraft ist, wie repräsentativ dein Beispiel ist.
Ausnahme oder die Regel.

 

[Eleak]

Es geht ja schon mit deinem selbst konstruierten hypothetischen Szenario los

Es geht um ein typisches Testszenario

Und jetzt kommen die Ausreden, aba aba aba Studien! (ja, Studien mein ass, realität Baby, wenn die Straßen nur noch mit solchen Autos gefahren werden und ja, wenn die Software hier "nur" in den Sensoren einen fatalen Fehler hat, dann ist es egal, das gehört dazu) , ich weiß halt das ihr da keinerlei Kompetenz habt und die Ausreden in Studien gesucht werden

Wie gesagt, auch wenn ihr es nicht verstehen könnt/wollt, ich lache heute gut.

 

[Jobs82]

Es geht um ein typisches Testszenario

Und jetzt kommen die Ausreden, aba aba aba Studien! (ja, Studien mein ass, realität Baby, wenn die Straßen nur noch mit solchen Autos gefahren werden und ja, wenn die Software hier "nur" in den Sensoren einen fatalen Fehler hat, dann ist es egal, das gehört dazu) , ich weiß halt das ihr da keinerlei Kompetenz habt und die Ausreden in Studien gesucht werden

Wie gesagt, auch wenn ihr es nicht verstehen könnt/wollt, ich lache heute gut.

Dito .

Aber du hast definitiv Ahnung ein deutscher QM bei einer deutsche Autofirma die was das angeht Lichtjahre davon entfernt ist sowas zu können.

Studien belegen unsere Aussagen und von dir kommt nur .......

Köstlich CW wie immer

 

[Montalaar]

Ich hab jetzt extra noch mal nachgekuckt, das war ja damals ein SW Feherler der Sensordaten MCAS.
Also hat es weder etwas mit autonomen Fahrzeugen noch AI zu tun.
Aber das sagst du ja selbst "Nicht-KI-Regelungstechnik"
Was ist also dein Take?

Das Fehler passieren bei Technik? Nochmal, das hat hier niemand bestritten und der einzige der das überhaupt zur sprache brachte warst ja glaub ich du mit "inb4 Computer machen keine Fehler". Ja, ist auch nicht passiert und hat keiner behauptet.

ist es "Seht her, Computer machen Fehler"?
Das bestreitet wie gesagt niemand.

Oder ist es das "Errorhandler" nicht funktionieren?
Ich hab wie gesagt noch mal nachgeschaut, und der SW Fehler war zwar die Ursache aber zur Katastrophe kam es dann wegen einer ganzen Verkettung von Umständen. Unter anderem menschlichem Versagen weil die Piloten falsch reagierten. Hier könnt ich genausogut entgegen halten, das es nicht zu der Katastrophe gekommen wäre wen das Flugzeug komplett autonom geflogen wäre. Eine Erklärung genauso stabil wie dein Vorwurf.

Oder ging es dir einfach nur darum, mich und meine Argumente gezielt zu delegtimieren?!

Am Ende nicht relevant den die einzig wahre Aussagekraft ist, wie repräsentativ dein Beispiel ist.
Ausnahme oder die Regel.

Die Software hat versagt wegen einem Sensor und die Piloten haben versagt wegen der Software. Was nicht funktioniert hat war die Hardware, die Software, die QM, die Sicherungssysteme, die Dokumentation, die Schulungen. Passiert ist das dann 2x in kurzer Folge und dann folgte die totale Stillegung.
Und was lässt dich jetzt glauben das (Nicht-)KI autonomes Fahren von Tesla und Co hier quasi so fehlerfrei sind und keine Fehlertoleranzen bei der QM toleriert werden das autonomes Fahren unmöglich durch einen Fehler ein massenaft auftretendes Problem verursachen kann?
Die Unmöglichkeit das jemand sich in die Updatefunktion einklinkt und bewusst einen Fehler in alle erreichbaren Fahrzeuge verbaut mal außen vor gelassen.
Und lassen wir auch mal außen vor das die langen Testzyklen wie bisher üblich von gestern sind und lediglich den Fortschritt ausbremsen.

 

[Eleak]

Dito .

Aber du hast definitiv Ahnung ein deutscher QM bei einer deutsche Autofirma die was das angeht Lichtjahre davon entfernt ist sowas zu können.

Studien belegen unsere Aussagen und von dir kommt nur .......

Köstlich CW wie immer

Ich kann nichts dafür, ist halt euer Niveau, das was ihr haben wollt, also bitte nicht blöd kommen und die Unterstellungen...oh, macht ihr ja schon
Naja, immerhin hast du seit ein paar Stunden kein "China" mehr gepostet, das verbuche ich mal als besser als sonst

 

[ChoosenOne]

Dito .

Aber du hast definitiv Ahnung ein deutscher QM bei einer deutsche Autofirma die was das angeht Lichtjahre davon entfernt ist sowas zu können.

Studien belegen unsere Aussagen und von dir kommt nur .......

Köstlich CW wie immer

Lass ihn.
Sein Post steht ja sehr gut für sich selbst. Da brauch man nix mehr kommentieren.

 

[Eleak]

Lass ihn.
Sein Post steht ja sehr gut für sich selbst. Da brauch man nix mehr kommentieren.

Ja, da habt ihr 2 euch wirklich gefunden, mehr als ein gibt es da wirklich nicht zu sagen.