Formel 1 Saison 2012

[PacoLucia]

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass Alonso seit den neuen Reifen stärker als jeh zuvor ist. Also seit genau 2010.
Verstehe also nicht was becko und TRUTH von mir wollen.
Zumal die reinen Punktzahlen schon alleine für sich sprechen.
Alonso verlor 2010 relativ unglücklich die Meisterschaft im letzten Rennen und das im drittschnellsten Auto (!).
2011, wo Ferrari noch schlechter darstand, konnten ihn lediglich Button und Vettel in ihren überlegenen Autos schlagen, Button hauchdünn wohlgemerkt. Wie geschrieben habe ich darüber hinaus seit langer Zeit eine solche Leistung wie die von Alonso in Barcelona gesehen. Wer seit 2010 was besseres vorzuweisen hat, darf gerne.
Vor allem würde es mich mal interessieren, welcher Fahrer im Moment besser sein soll, auch wenn ich die Antwort schon befürchte.


btw
2007 sprach eher für Hamilton als gegen Alonso. Mal ganz davon abgesehen, dass sie vom Kräfteverhältniss relativ ausgeglichen war.

 

[becko2011]

Was mich einfach auf die Palme bringt, sind solche Aussagen wie:

Ich bin davon überzeugt, dass einem Alonso in einem halbwegs gleichwertigem Auto keiner das Wasser reicht, in einem gleichwertigem schon garnicht.

Sorry, aber wie kann man nach solch einem Bullshit noch ernsthaft fragen, was die Leute von dir wollen?

 

[DarthGogeta]

Was mich einfach auf die Palme bringt, sind solche Aussagen wie:





Sorry, aber wie kann man nach solch einem Bullshit noch ernsthaft fragen, was die Leute von dir wollen?

Na und? So falsch ist das nicht.

 

[UchihaSasuke]

Na und? So falsch ist das nicht.

Doch ist es, es gibt so einige Fahrer die auf dem Niveau eines Alonso fahren

 

[DarthGogeta]

Doch ist es, es gibt so einige Fahrer die auf dem Niveau eines Alonso fahren

Wenn du mit einige 2-3 meinst, bestreitet dass auch niemand.

 

[danthosch]

Alle Jahre wieder das unsägliche "Wer ist der beste Fahrer"-Thema... :-?

Fakt ist doch, es hängt davon ab, wie man es betrachtet. Ist der beste Fahrer der mit den meisten schnellen Runden, mit den meisten Siegen, mit den meisten Titeln... Wie will man das messen? Es hängt stark von den Randbedingungen ab, wie gut is der Renningenieur, das Auto, das Team, der Simulator, die Vorbereitung auf das Rennen, wer is wie fit, wer is gerade wie alt, wer hat wieviel Erfahrung, wer kann sich wie konzentrieren und natürlich auch ein bisschen, wer hat das meiste Talent.

Aber die mit viel Talent waren nicht immer die Erfolgreichsten, siehe Hamilton, der sich auch mal mit dem weniger (oder anders-) talentierten Button abmüht, obwohl er zweifelsohne zu den Schnellsten gehört.

Ich find die Diskussion müßig und finde, damit is jetzt alles gesagt. Möge der mit dem besten Gesamtpaket, dem meisten Glück und dafür ausreichend Talent gewinnen

 

[UchihaSasuke]

Wenn du mit einige 2-3 meinst, bestreitet dass auch niemand.

Hamilton, vettel und raikönen

 

[Brod]

2007 schon vergessen

War eine sehr gute Saison Alonsos...keine Ahnung was das zeigen soll.

Alleine die Jahre 2008, 2009, 2010 und 2011 haben gezeigt, dass der Faktor Alonso (wie auch alle anderen Fahrer bei den Teams) bei der Entwicklung von Autos ein zu vernachlässigender Faktor ist...

Ferrari und Renault haben in all diesen Jahren weder durch ein Entwicklungstempo während der Saison, noch durch tolle Ideen beeindruckt...

Dass die Fahrer bei der Entwicklung nicht mehr als den Feedbackzuwerfer spielen sehe ich zwar auch so, aber kannst mir ja mal erklären, wie du die Jahre 2008 und 2010 als Beweis dafür siehst, dass da nicht bei der Entwicklung mitgehalten wurde. Oder bei Ferrari auch 2011, wenn man beim Saisonstart 1.4 Sek. Rückstand hat und Mitte der Saison auf manchen Strecken bei weniger als 0.5 Sek. lag...Das ist also schon Unfug und wird den Teams in dieser Hinsicht nicht gerecht. Gerade Renault 2008 ist da sogar ein unfassbar unglücklich gewähltes Beispiel..

 

[DarthGogeta]

Hamilton, vettel und raikönen

Stimmt, Kimi ist wieder da, dann erhöhe ich auf 3-4. Da ich Britney zu den Topfahrer zähle.

@Brod, vorallem 2008 ist ein Witz, ein Auto mir welchem Alonso am Ende der Saison am meisten Punkte von allen Fahrer holte.

 

[Brod]

Hamilton, vettel und raikönen

Raikkonen bestreite ich mittlerweile absolut. Da fehlt es allein an der Konstanz. Bei Hamilton ist vom Speed her alles da was es für den Vergleich mit Alonso braucht - er muss eben auch nur mal wieder die Ruhe und Fehlerlosigkeit finden, die ihn z.b. 2007 gerade gegen Alonso bis über die erste Saisonhälfte hinaus so auszeichnete.
Bei Vettel kann ich es nicht einschätzen. Habe aber schon das Gefühl, dass er tendenziell zur Zeit überschätzt wird. Ich sehe ihn jedenfalls hinter diesen beiden.

Aber das muss nicht viel heißen. Ich sehe z.b. einen Button auch deutlich hinter einem Vettel, aber dieser konnte eben doch auch einen Hamilton schlagen, was das hohe Niveau und die Leistungsdichte der aktuellen F1 deutlich unterstreicht.
Erwähnen würde ich noch Rosberg, der etwas unterschätzt wird. Würde mich überhaupt nicht wundern wenn er der akutell beste deutsche Fahrer im Feld wäre.

Was mich aber erheblich stört, vor allem wenn es um die Bewertung von z.b. Hamilton oder Alonso geht ist das verweisen auf 2007 bei Alonso oder nun die Niederlage Hamiltons gegen Button. In meinen Augen zeichnet sich ein großer Fahrer vor allem dadurch aus, dass er immer ein gewisses Maß an Leistung bringt, egal wie schlecht die Umstände für ihn Aussehen mögen. Da spricht es doch irgendwo auch für einen Hamilton, dass er stets in der Lage ist gewisse Erfolge einzufahren, auch wenn er in allen Jahren nach seiner sensationellen Rookiesaison seine Aussetzer hatte.
Und es spricht wohl sehr viel für Alonso, wenn man seinen Status als "besten" oder "komplettesten" Fahrer mit einer Saison relativieren muss in der er um 2 Punkte den Titel verpasst hat.

Verwunderlich übrigens, dass man bei Vettel so selten erwähnt, dass er in seinem ersten Quali damals um über 0.6 Sek. von einem Heidfeld (ein überaus großartiger Qualifyer) zerlegt wurde. Ist anderen so nicht passiert (;
Nur ein paar Gedanken dazu..eine wirkliche Reihung gebe ich nicht ab.

Die Top5 sind für mich aktuell allerdings Button, Hamilton, Alonso, Vettel und Rosberg. Schumi bekommt von mir aus einen Ehrenplatz.
Button ist ohnehin erstaunlich. Der wurde über all die Jahre so sehr unterschätzt und wird heute sehr stark gefeiert. Vielleicht eignet er sich für den besten Vergleich mit Alonso. Alonso brachte in all seinen Formel1-Jahren Spitzenleistungen. Button absolut nicht. Allein deswegen wird imo wohl der eine eher im Gedächtnis bleiben als der andere.

 

[DECKIMBAL]

1. Ich habe nie gesagt, dass die Teams von Alonso bei der Entwicklung mit den anderen nicht mitgehalten haben...

2. Nur wenn man alleine nach den Verbesserungen geht, dann sind viele Fahrer wahre Genies bei Entwicklung von Formel 1 Autos...

Beispiel: Alleine was Kimi und Hamilton 2009 geleistet haben (nach eurer Theorie), verdient dann einen Physiknobelpreis...
Am Beginn der Saison im hinteren Mittelfeld, wurden der Ferrari und der McLaren wahre Podiumsfahrzeuge Da haben die beiden Fahrer den guten Alonso im Ingenieursbüro wahrlich schlecht da stehen lassen...

Lange Rede, kurzer Sinn: Der Fahrer kann sagen, wo das Auto Schwachstellen hat und er kann beim Setup sein Input geben, Lösungen bei der Entwicklung kann er nicht wirklich beeinflussen...sind ja Fahrer und keine Ingenieure, die Physik oder Materialwissenschaften studiert haben...

 

[DECKIMBAL]

@Brod

Warum bei dir Alonso so gut wegkommt, und Kimi so schlecht verstehe ich nicht:

Kimi erreichte in einem schlechterern Fahrzeug (vierte Kraft, hinter Brawn GP, Red Bull und McLaren) in seiner letzten Saison 2009 ca. gleich viel wie Alonso 2011 (Kimi ein Sieg und 5 Podiumsplatzierungen), und gerade diese Saison von Alonso hat dich besonders beeindruckt...
Kimi wurde 6. in der Fahrer WM, nur einen Punkt hinter Hamilton und war in der zweiten Hälfte der Saison der zweit-fleißigste Punktesammler hinter Vettel, und das obwohl der Ferrari gerade am Beginn 2009 einfach wirklich lahm war (deutlich langsamer als Brawn, Red Bull, Toyota, Williams und Co.) Kimi verlor auch dank "genialer" Ferrari Strategien einige Punkte (ich sag nur Regenreifen bei Sonnenschein)

 

[DarthGogeta]

Raikkonen bestreite ich mittlerweile absolut. Da fehlt es allein an der Konstanz. Bei Hamilton ist vom Speed her alles da was es für den Vergleich mit Alonso braucht - er muss eben auch nur mal wieder die Ruhe und Fehlerlosigkeit finden, die ihn z.b. 2007 gerade gegen Alonso bis über die erste Saisonhälfte hinaus so auszeichnete.
Bei Vettel kann ich es nicht einschätzen. Habe aber schon das Gefühl, dass er tendenziell zur Zeit überschätzt wird. Ich sehe ihn jedenfalls hinter diesen beiden.

Aber das muss nicht viel heißen. Ich sehe z.b. einen Button auch deutlich hinter einem Vettel, aber dieser konnte eben doch auch einen Hamilton schlagen, was das hohe Niveau und die Leistungsdichte der aktuellen F1 deutlich unterstreicht.
Erwähnen würde ich noch Rosberg, der etwas unterschätzt wird. Würde mich überhaupt nicht wundern wenn er der akutell beste deutsche Fahrer im Feld wäre.

Was mich aber erheblich stört, vor allem wenn es um die Bewertung von z.b. Hamilton oder Alonso geht ist das verweisen auf 2007 bei Alonso oder nun die Niederlage Hamiltons gegen Button. In meinen Augen zeichnet sich ein großer Fahrer vor allem dadurch aus, dass er immer ein gewisses Maß an Leistung bringt, egal wie schlecht die Umstände für ihn Aussehen mögen. Da spricht es doch irgendwo auch für einen Hamilton, dass er stets in der Lage ist gewisse Erfolge einzufahren, auch wenn er in allen Jahren nach seiner sensationellen Rookiesaison seine Aussetzer hatte.
Und es spricht wohl sehr viel für Alonso, wenn man seinen Status als "besten" oder "komplettesten" Fahrer mit einer Saison relativieren muss in der er um 2 Punkte den Titel verpasst hat.

Verwunderlich übrigens, dass man bei Vettel so selten erwähnt, dass er in seinem ersten Quali damals um über 0.6 Sek. von einem Heidfeld (ein überaus großartiger Qualifyer) zerlegt wurde. Ist anderen so nicht passiert (;
Nur ein paar Gedanken dazu..eine wirkliche Reihung gebe ich nicht ab.

Die Top5 sind für mich aktuell allerdings Button, Hamilton, Alonso, Vettel und Rosberg. Schumi bekommt von mir aus einen Ehrenplatz.
Button ist ohnehin erstaunlich. Der wurde über all die Jahre so sehr unterschätzt und wird heute sehr stark gefeiert. Vielleicht eignet er sich für den besten Vergleich mit Alonso. Alonso brachte in all seinen Formel1-Jahren Spitzenleistungen. Button absolut nicht. Allein deswegen wird imo wohl der eine eher im Gedächtnis bleiben als der andere.

Sage ich ja, Britney wird unterschätzt. Ich bin mir ziemlich sicher dass er das Talent dazu hat, jeden der Topfahrer im selben Auto zu schlagen.

Und zu Button, ja, viele scheinen ihn erst seit 2009 zu kennen, haben scheinbar viele Saisons davor vergessen.

 

[DECKIMBAL]

Nur so zum Spaß mal die momentanen Wettquoten für die Fahrer WM 2012 von BWIN:

1. Sebastian Vettel 1.90
2. Fernando Alonso 4.50
3. Lewis Hamilton 7.00
4. Jenson Button 11.00
5. Kimi Räikkönen 13.00
6. Mark Webber 15.00
7. Michael Schumacher 22.00
8. Nico Rosberg 26.00
9. Romain Grosjean 51.00
10. Felipe Massa 67.00
11. Paul di Resta 151.00
12. Nico Hülkenberg 151.00
13. Jean Eric Vergne 501.00
14. Daniel Ricciardo 501.00
15. Bruno Senna 501.00
16. Heikki Kovalainen 1001.00
17. Jarno Trulli 1001.00
18. Pastor Maldonado 1200.00
19. Charles Pic 1501.00
20. Timo Glock 1501.00
21. Pedro de la Rosa 1501.00
    
    

 

[Brod]

1. Ich habe nie gesagt, dass die Teams von Alonso bei der Entwicklung mit den anderen nicht mitgehalten haben...

Suggeriert hast du es aber sehr wohl. Oder wie willst du den Faktor Alonso von seinen Teams in der Hinsicht trennen können? Oder was soll dein Gerede über die Jahre 2008-2011 dann sonst "beweisen"? Diese Aufzählung macht sonst ja sehr wenig Sinn und wie gesagt: Ob du da den Teams oder auf Alonso anspielst, ist egal, denn bis auf 2009 lief die Entwicklung in diesen beiden Jahren stets sehr, sehr gut und 2009 wurde bei Renault ja auch noch sehr früh die Entwicklung eingestellt. Verstehe so oder so nicht ganz, was du uns damit erklären wolltest, wenn du nicht behauptest, dass Alonsos Teams nicht mithalten konnten.

2. Nur wenn man alleine nach den Verbesserungen geht, dann sind viele Fahrer wahre Genies bei Entwicklung von Formel 1 Autos...

Wie gesagt: Daran glaube ich auch nicht, aber deine Aufzählung in diesem Zusammenhang macht absolut keinen Sinn.

Beispiel: Alleine was Kimi und Hamilton 2009 geleistet haben (nach eurer Theorie), verdient dann einen Physiknobelpreis...
Am Beginn der Saison im hinteren Mittelfeld, wurden der Ferrari und der McLaren wahre Podiumsfahrzeuge Da haben die beiden Fahrer den guten Alonso im Ingenieursbüro wahrlich schlecht da stehen lassen...

Wie gesagt: Um solche Legenden geht es mir nicht. Ich wollte nur die Sinnlosigkeit deines Herfvohrebens der Jahre 2008-2011 aufzeigen. Keine Ahnung was uns das sagen sollte, denn natürlich musste man das so verstehen als wolltest du damit sagen, dass in diesen Jahren die Entwicklung nicht gut funktionierte.

lange Rede, kurzer Sinn: Der Fahrer kann sagen, wo das Auto Schwachstellen hat und er kann beim Setup sein Input geben, Lösungen bei der Entwicklung kann er nicht wirklich beeinflussen...sind ja Fahrer und keine Ingenieure, die Physik oder Materialwissenschaften studiert haben...

Wie gesagt...ich bin niemand, der in der Hinsicht so etwas sagt und hier auch nicht behauptete.

 

[DECKIMBAL]

Alonso und die Jahre 2008-2011 habe ich lediglich hervorgehoben, weil der User, den ich zitiert habe, behauptet hat (wie viele Laute in der Formel 1 Szene), dass Alonso nicht nur ein außergewöhnlich schneller Fahrer sei, sondern auch ein toller Entwickler bei Formel 1 Teams, der oftmals den Unterschied ausmache...

Und mit meine Beispieljahren wollte ich zeigen, dass dem nicht so war. Die Teams von Alonso in diesen Jahren, fielen weder besonders positiv noch negativ auf, was Innovationen, und die Entwicklungsgeschwindigkeit während der jeweiligen Saison betraf. Es gab bessere und schlechtere Teams in all den Jahren...


PS: Man sollte sich halt nicht nur auf einen Satz von mir konzentrieren, sondern den gesamten Post lesen und sinnerfassend interpretieren...

So schwer zu Verstehen war der nämlich nicht...

 

[Brod]

@Brod

Kimi erreichte in einem schlechterern Fahrzeug (vierte Kraft, hinter Brawn GP, Red Bull und McLaren) in seiner letzten Saison 2009 ca. gleich viel wie Alonso 2011 (Kimi ein Sieg und 5 Podiumsplatzierungen), und gerade diese Saison von Alonso hat dich besonders beeindruckt...

2009 war das Kräfteverhältnis ja auch das schwankendste das ich je erlebt habe. Schlägt in der Hinsicht auch 2003 und 2008 - da bekommen solche unnützen Quervergleiche wenig Sinn (2011 gab es so etwas nicht im Ansatz). Mal ganz davon abegesehn, dass Kimi bis zu Massas Unfall auch 2009 gegen ihm das Nachsehen hatte, was bei den sonstigen zweifelsfrei guten Leistungen von Kimi 2009 eben doch eine Rolle spielt.

Ansonsten spielt natürlich 2008 eine Rolle für Kimis Bewertung und seine eher schlechte Qualibilanz gegen Massa. Dazu kommt selbstverständlich Kimis Pause von 2 Jahren die ich mir ja nicht wegdenken kann und das Fragezeichen hinter seinem aktuellen Leistungsniveau. Natürlich sehe ich ihn deswegen aktuell deutlich hinter Alonso. Alles andere wäre ja auch seltsam. Ist wohl gar keine Frage, dass ich Kimi bis 2007 ganz anders eingeschätzt habe als ich das heute tu.

Kimi wurde 6. in der Fahrer WM, nur einen Punkt hinter Hamilton und war in der zweiten Hälfte der Saison der zweit-fleißigste Punktesammler hinter Vettel, und das obwohl der Ferrari gerade am Beginn 2009 einfach wirklich lahm war (deutlich langsamer als Brawn, Red Bull, Toyota, Williams und Co.) Kimi verlor auch dank "genialer" Ferrari Strategien einige Punkte (ich sag nur Regenreifen bei Sonnenschein)

Wie gesagt: 2011 war das Kräfteverhältnis fast völlig konstant. 2009 absolut nicht. Ist da eher mit 2008 vergleichbar in der Alonso wohl auch Ähnliches geleistet hat.

Ich denke es gibt wirklich nicht mehr viele, die Kimi noch auf eine Stufe mit Alonso stellen. Dieses Bild hat sich seit 2008 einfach komplett umgedreht.
Aber maybe schlägt Kimi ja wieder ein wie eine Bombe. Möchte ich nicht ausschließen.

 

[Brod]

Und mit meine Beispieljahren wollte ich zeigen, dass dem nicht so war. Die Teams von Alonso in diesen Jahren, fielen weder besonders positiv noch negativ auf, was Innovationen, und die Entwicklungsgeschwindigkeit während der jeweiligen Saison betraf. Es gab bessere und schlechtere Teams in all den Jahren...

Dann habe ich dich ja genau richtig verstanden und dann muss ich sagen: Das ist eben schlicht falsch. 2008 fällt mir kein Team ein, dass besser entwickelt hätte. 2010 sehe ich zumind. überhaupt keine Nachteile bei Ferrari. Im Gegenteil. Auch hier schaffte man es zum Teil gar RB aus eigener Kraft zu schlagen, was anfangs der Saison noch undenkbar war.
2011 trifft das zumind. zu gewissen Teil ebenso zu, denn man war ja in den ersten Rennen Ewigkeiten weg und diesen Punkt erreichte man später in der Saison nie wieder.

Das hat damit nichts zu tun, dass ich hier an den Alonsofaktor glaube (an so etwas glaube ich nicht..), aber ich finde deine Beispiele dann eben sehr schlecht gewählt.

Am einfachsten erklärbar ist es natürlich - zumind. im Falle von Alonsos Ferrarijahren - dass in Sachen Entwicklungstempo während der Saison, doch noch Ferrari und Mclaren gewisse Vorteile im Vergleich mit z.b. RB haben.

 

[Wiesenlooser]

Letztlich ist es egal, wer der beste Fahrer ist.

Im Sport geht es nicht darum, der beste zu sein - sondern zu gewinnen. Im fußball gewinnt auch nicht immer die bessere Mannschaft.

 

[Brod]

Letztlich ist es egal, wer der beste Fahrer ist.

Im Sport geht es nicht darum, der beste zu sein - sondern zu gewinnen. Im fußball gewinnt auch nicht immer die bessere Mannschaft.

Aber ich denke gerade in der F1 macht es Spaß und ist interessant darüber zu spekulieren, weil durch den Faktor des Fahrzeuges das Einschätzen deutlich schwieriger ist und somit unterschiedlichere Ansichten oft legitimer erscheinen als in vielen naderen Einzelsportarten. Und aus Sicht des Sportlers mag das mit dem Gewinnen wohl noch zutreffen. Aus Sicht der Fans zeigt sich rückblickend aber doch gerade in der F1, dass nicht nur die reinen Erfolge zählen.