Links und Rechts - Anachronismen oder doch nur Opfer der Interpretation ?


ich sehe das "auseinanderreissen" nicht als problem, man kann ja selbst entscheiden auf welche schule man geht... ich habe sogar heute noch kontakt zu zwei guten grundschulfreunden, die statt aufs gymnasium auf eine gesamt- bzw. realschule gegangen sind

ich war aber trotzdem sehr froh, nach der grundschule (in Berlin sogar 6 jahre) endlich aufs gymnasium zu gehen - eben weil ich aus einem problembezirk komme und gewisse leute die eindeutig kein interesse an der schule hatten mich nicht mehr belästigen konnten
den ausdruck: "aussenseiter wird es immer geben" finde ich in diesem zusammenhang doch recht ignorant... ich habe da persönlich ganz andere erfahrungen gemacht

das beispiel mit zwei freunden kann man auch andersrum drehen... wobei ich das ohnehin bedenklich finde, wenn jemand nur durch fremde hilfe bessere leistungen hat - spätestens im echten leben wird das enden - freie entfaltung sollte schon von der person selbst erreicht werden und nicht durch andere

lernen ist eben effektiver, wenn die gruppe homogen ist...
es ist ja auch so, dass nicht jeder zum studium oder zu bestimmten ausbildungen zugelassen wird, nur weil er möchte - wieso sollte man diese spezialisierung also nicht schon früher anfangen, wo es doch erwiesen ist, dass man in der jugend mehr aufnehmen kann (die zeit würde bei guten schülern an der gesamtschule vergeudet werden)

letzendlich ist ein mehrgliedriges schulsystem keine diskriminierung, da die durchlässigkeit ja gegeben ist - man muss aber schon leistung bringen, ist im leben ja auch so


[..kritik am Schulsystem...]

ich habe die schule, insbesondere die oberstufe nicht nur als einen ort des auswendig-lernens betrachtet, aber das hängt sicher von persönlichen erfahrungen ab...
in vielen punkten hast du ja recht: das schulsystem ist viel zu unflexibel und man lernt nicht nur die sachen die man wirklich braucht

aber gerade deshalb ist doch eine aufteilung und spezialisierung sinnvoller als "mittelmässige bildung für alle" - man sollte schon früher eine flexiblere fächerwahl haben, die einem wirklich was bringt... und ich finde die aufteilung wäre der beste weg, den "streeeber-effekt" zu vermeiden, weil man ja unter leuten lernen würde, die einem ähnlich sind

ein system ohne noten finde ich bedenklich, weil es die subjektivität und willkür der lehrer fördert... ich denke noten sagen schon mehr über einen menschen aus, auch wenns es so wie es jetzt auch nicht perfekt ist... aber ich finde leistungdruck schon wichtig, den hat man im beruf eben auch


ich finde staatliche schulen müssen eben mehr bieten als "mittelmässige bildung für alle", sonst würden alle die es sich leisten können auf privatschulen gehen - und das wäre dann wirklich eine spaltung der gesellschaft, weil es dort eben keine durchlässigkeit gibt, wenn man nicht das geld hat





das was du zu den motiven der wirtschaft sagst ist richtig, aber:

warum sollte man leuten in der wirtschaft vertrauen können? warum sollten sie nicht nur zum eigenen vorteil handeln? ich finde dieses verhalten natürlich und nachvollziehbar... und ich finde es ist auch nicht notwendig - der arbeitnehmer denkt doch auch primär an seinen profit, wenn er etwas für den unternehmer tut

ich finde dieses verhältnis gut, weil es auf logischen, natürlichen handlungen basiert und nachvollziehbar ist

durch staatliche einmischung wird aber vieles zerstört - z.b. sind volkswirtschaften durch subventionen abhängig von grossen firmen, obwohl grosse firmen eigentlich schlecht für den markt sind

was auch die krisen zeigen - der markt versucht sich selbst von den "geschwüren" zu befreien, aber nein, der staat hält sie am leben... so eine grosse firma wirkt beim wähler eben viel eindrucksvoller als mehrere kleine... -> politiker bringen marktfremde motivation in ein system in welches sie nicht gehören

und letzendlich sind politiker genauso "fehleranfällig" wie die unternehmer... wie ich schon sagte: es ist nie gut wenn einzelne zu viel macht haben

preisabsprachen und ähnliches gehören natürlich verhindert, das ist was anderes als subventionierung, aber in einem wirklich freien markt hätten es solche kartelle auch deutlich schwerer




Chancengleichheit bzw. Gleichmacherei:
[..]


ja die startbedingungen sind nun mal nicht gleich... ich fände es aber unmoralisch den reichen etwas wegzunehmen, weil es gegen ihre rechte verstösst

es ist schon klar, dass es manche automatisch einfacher haben als andere - aber eine angleichung oder förderung nach bedarf wäre für mich trotzdem diskriminierung: man muss den menschen an sich sehen und nicht seine wirtschaftlichen verhältnisse

für mich ist wichtig, dass jeder mensch die möglichkeit hat, seine ziele zu erreichen - dass es einige nun einfacher haben als andere ist unvermeidlich, aber jeder muss die chance haben
deshalb bin ich auch für ein sozialsystem, welches alle gleich behandelt - so wird niemand wegen bedürftigekeit aus der gesellschaft ausgeschlossen

und natürlich gibt es momentan viele probleme, besonders in anderen ländern, sonst würde ich ja nichts ändern wollen ;)

aber wie kann man mit schulden geboren werden? wenn dann haben doch die eltern die schulden... der neue mensch ist ein unabhängiges individuum...
 
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schöner Text hab ihn en bisschen durchgelesen hab aber imo kei Zeit zu antworten hab morgen Geteilten Dienst und kann deswegen auch erst am Montag Nachmittag antworten (Es ist ein Fluch ... EIN FLUCH :ugly: )
 
Sorry Ganon, hatte keine Inspiration dir auf den ganzen Text zu antworten, aber ich habe ihn gelobt, eine Diskussion darüber ist wichtig

Dein PS hat halt deine Meinung/Anschauung in Kurzfassung wiedergegeben und das wollte ich so nicht stehenlassen

Hab jetzt auch deine Neudefinition nicht gelesen, mach ich vielleicht ein ander mal, kommentiert habe ich ja auch nur deine Kurzfassung

@Sola: Ich werde ja desöfteren als ausländerfeindlich hier bezeichnet (oder wie Urban es sagt: hater xD) mit dir würde ich gerne mal nen draufmachen :-D

Wie gesagt, ist auf deinen ersten Post bezogen, weiß nicht was dannach noch kam und ich hab jetzt keinen Bock mehr hier zu lesen, zuviel Politik und Ernsthaftes ist mir auf meiner Konsolennewsseite nicht förderlich, habe heute einen Comment gelöscht, der nicht bös gemeint war, aber zu Missverständnissen hätte führen können, ich denke ich überlasse den linken und nicht so linken ihre Spielwiese (Piks @Ganon, Aranjäger the Anarchist (wäre ein geiler Filmtitel^^) etc.

Edit: Sorry werde mich doch wieder einmischen Ganon. Habe deine Antwort bis zum Gefängnisteil gelesen (den halb) und ich finde das naiver und dämlicher als das was die Linkspartei von sich wirft -.-

Urlaub in der Karibik oder Norwegen bringt nichts! Warum sollten wir für Straftäter mehr aufwenden als für normale Bürger?

Selbst unser ach so harte Knast ist zu teuer und ein Schlaraffenland für viele!

Klar wer nur Sachbeschädigung macht (wozu ich auch Betrug zähle) sollte nicht Jahrzehntelang weggesperrt werden, da gebe ich dir Recht. Klar sollte ein jugendlicher oder erwachsener Täter eine Therapie bekommen, aber nur aufgrund einer Therapie sollte niemand freigelassen werden.

Mir hat man auch an der Uni beigebracht, dass kein Rachegedanke dahinterstecken sollte ( war ein katholisches Seminar :P) aber was hilft mir das? Lieber einen zuviel wegsperren, der schon unsägliches Leid gebracht hat, als einen zu früh rauslassen, der sogleich nochmals Leid bringt, obwohl es vorhersehbar ist. Der Mensch wird anscheinend wie ein Computer betrachtet, schlechte daten löschen und gute optimieren, die Geschädigten werden vergessen, Täter bekommen mehr Hilfe als die Opfer. Dafür habe ich nur Verachtung übrig.

Die Psychologen sollten imo persönlich für die freigelassenen Täter haften! Sie sind für die nächsten Opfer verantwortlich! Genauso die Richter die Kindergartenstrafen verhängen. Die 68er Richter sind zum kotzen, da sie unsere vorhandenen Gesetzte nicht nutzen, immer die unterste Schiene, Gesetze hätten wir ja genug ;) Wird inzwischen auch in den Medien angeschnitten, aber viel zu wenig :(

Solange die vorhandenen Gesetze nicht wirklich genutzt werden wundern mich auch keine Vorstöße die Gesetze zu ändern/ zu verschärfen. Die Richter nutzn die unterste Schiene, also muss man diese anheben.

Bei Betrug sind sie allerdings hart, da gibt es kein Pardon, geht es um menschliche Opfer, dann könnte man meinen der Mensch sei keinen Pfifferling wert.

Wird nicht immer gesagt (zu recht) man solle aus der Geschichte lernen? Warum werden bei uns dann Vergewaltiger immer noch mit samthandschuhen angefasst? (gerade in einem Land, in dem Millionen frauen systematisch vergewaltigt wurden) Ok, der arme Jugendliche wollte sich nur mal austoben, das wächst sich aus :lol2: Hoffe die Gesetze werden härter, Freiheit gibts sowieso nur im Gehirn ;)
 
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Lol der neue Thread hat fast 100000 Klicks, Ganon du solltest ins Fernsehen gehn :-D
 
Lol der neue Thread hat fast 100000 Klicks, Ganon du solltest ins Fernsehen gehn :-D

kann es sein das du die gesamtbeiträge in sidewatch mit den views verwechselt :-P

:ugly:

ne ausführelrichere antwort gibts später...ich bin gerade etwas...beschäfitgt ;)
 
Jup Ganon :-P

Hab mir gerade überlegt meine Antworten ausführlicher zu überdenken, wenn so viele mitlesen, jetzt bin ich beruhigt haha, i got pwned :( hätte ich mir ja gleich denken können...

Egal, ich verdränge es jetzt :)

PS: Musst aber nicht soviel antworten, wenn du nicht magst ;)
 
Hab jetzt Pause und Zeit. Ich hoffe ihr freut euch das ich für euch fast meine ganze Pause opfer :( .


;)

, ich denke ich überlasse den linken und nicht so linken ihre Spielwiese
:(
Edit: Sorry werde mich doch wieder einmischen Ganon.
:cheers:

;)


Selbst unser ach so harte Knast ist zu teuer und ein Schlaraffenland für viele!
Deswegen ist er ja auch keine Alternative am ende wollen da die Leute alle wieder zurück rein. :ugly: Aber im ernst der Knast bringt ja nicht viel weswegen Alternativen gesucht werden sollten.

Der Mensch wird anscheinend wie ein Computer betrachtet, schlechte daten löschen und gute optimieren, die Geschädigten werden vergessen, Täter bekommen mehr Hilfe als die Opfer. Dafür habe ich nur Verachtung übrig.
Zurecht der Täter hat zwar eine ziemlich seelisches Problem aber das Opfer nach der Tat natürlich auch. Auch sie sollten Hilfe bekommen. Die Menschen die von Psychatern behandelt werden haben meiner Meinung nach eine deutlich niedrigere Rückfallsqoute als die Knastbrüder. Der Hass auf Gesetz und auf die Gesellschaft sollte selbst wenn diese Gefängnisse ein "Schlaraffenland" sein sollten weiter steigen.


Bei Betrug sind sie allerdings hart, da gibt es kein Pardon, geht es um menschliche Opfer, dann könnte man meinen der Mensch sei keinen Pfifferling wert.
Stimmt leider.
Jetzt zu dir Excaliboor:

Ja du hast wahrscheinlich damit recht das es effektiver wäre das Problem ist nur die "anderen" wandeln sich in das genaue Gegenteil und dann kommen aus dieser "Bewegung" so Parteien wie "Die Linke" heraus und die Aktion an der HU , oder aber auch dann halt spiegelverkehrt bei den rechten.Sobald man auf der Hauptschule ist hat das Leben eh keinen Sinn mehr und da kann man gleich noch mehr scheisse bauen.

wobei ich das ohnehin bedenklich finde, wenn jemand nur durch fremde hilfe bessere leistungen hat
Naja dann müsstest du Lehrer auch als fremde Hilfe ansehen. Es geht hier ja nicht primär ums "abschreiben" sondern ums "voneinander lernen". Ich weiss aber das das auch umgekehrt sein kann und dann man sich gegenseitig ablenkt dies würde dann aber höchstwahrscheinlich in einer anderen Klasse auch so sein.

"aussenseiter wird es immer geben" finde ich in diesem zusammenhang doch recht ignorant... ich habe da persönlich ganz andere erfahrungen gemacht
Naja mit Aussenseitern meine ich auch eher Grüppchen und nicht nur einzelne Personen.

wieso sollte man diese spezialisierung also nicht schon früher anfangen, wo es doch erwiesen ist, dass man in der jugend mehr aufnehmen kann (die zeit würde bei guten schülern an der gesamtschule vergeudet werden)
Da stimme ich zu. In der Jugend hat man dann doch noch mehr Aufnahmebereitschaft für sowas (Gott ich fühl mich so alt :sad3: ). Ist in unserem System aber auch so schliesslich ist diese Zeit ja Grundschule nach der Trennung ist man ja schon fast in der Pubertät. Viel eher sollte man so Fächer wie Französisch und Englisch schon in der Grundschule beibringen. Und 4 Jahre sind schon das Minium weil vorher kannst du meiner Meinung nach noch nicht erkennen wie klug ein Kind mal wird.
letzendlich ist ein mehrgliedriges schulsystem keine diskriminierung, da die durchlässigkeit ja gegeben ist - man muss aber schon leistung bringen, ist im leben ja auch so
Vielleicht keine Diskriminierung (ausser in ein paar Ausnahmefällen) aber es versagt bei einigen Fällen dann doch stark. Was übrigens auch beim mehrgliedrigem Schulsystem ein Problem ist ist das die Eliten von der Wirtschaft gefördert werden und Realschulen und Hauptschulen nicht. (Was ja auch logisch ist würde ich als Wirtschaftler auch machen damit förder ich ja vielleicht zukünftige Lakaien ;) ) jedoch führt das zu einer noch grösseren Spaltung.

[..kritik am Schulsystem...]
Das Problem ist hier aber auch das du wenn du Psychologie lernen willst an Mathe scheitern kannst das ist allerdings auch eine Art Spezialisierung du weisst viel über Psychologie kannst dein Wissen da du auf einer Realschule bist aber nicht anwenden und das nur weil du in Mathe ne schlechte Note hattest. Weswegen ich für eine Gesamtschule mit Spezialiserung wäre an der man aus verschiedenen Fächern wählen kann. Dann gehen nur die hin die das Fach interessiert (oder fast nur) und der Spezialisierung ist stattgegeben. (Und die INDIVIDUALITÄT) Über das Notensystem kann man streiten. Fakt ist das es imo eiunfach schlecht funktioniert und auch von der Willkürlichkeit der Lehrer abhängig ist (extra-schwerer Test ,mündliche Noten, Referat etc.)

ich finde staatliche schulen müssen eben mehr bieten als "mittelmässige bildung für alle", sonst würden alle die es sich leisten können auf privatschulen gehen - und das wäre dann wirklich eine spaltung der gesellschaft, weil es dort eben keine durchlässigkeit gibt, wenn man nicht das geld hat
Vorrausgesetzt sie sind "freigiebig" wovon ich glaube das es 50% aufwärts sein würden.Dann noch abziehen das manche von diesen Kindern nicht die Kompetenz besitzen und dann haben wir schon weniger. Aber im Kern hast du natürlich durchaus recht......... ABER es kurbelt die Wirtschaft an, würde Wettbewerb zwischen Privatschulen und normalen Schulen schaffen und es schafft Arbeitsplätze (nicht zu ernst nehmen) :ugly:

Hab ja auch gesagt solche Menschen sind auch nur ähhh... Menschen sie sind keine Monster werden aber vom Leistungsdruck getrieben.Ihnen kann ich nicht trauen eher traue ich dann doch dem Politiker der wenigstens noch meine Stimme kriegen muss und so den Spagat zwischen Wirtschaft und Sozialität machen muss. Ich wäre aber dafür das öfter gewählt wird alle 2 Jahre oder so dann müsste die Regierung aktiver um Stimmen werben. Und natürlich versuchen Politiker sich in der Wirtschaft einzumischen wie gesagt traue ich denen dann im Endeffekt doch mehr als den nur vom kapitalistischem Geiste gepeinigten Firmenbetreiber :ugly: Das in einer freien Marktwirtschaft dann die Monopolisierung aussetzen würde halte ich für unwahrscheinlich schon alleine deswegen weil sie die "Elitisierung" ja fördert. Dadurch sorgt sie ja für Menschen die besser (in manchen bereichen) sind. Durch dieses "bessere" wäre eine Firma schon "besser" als die andere das dies sich wieder einpendelt wäre dann doch unwahrscheinlich und irgendwann würde wahrscheinlich die eine Gruppe einen Vorteil daraus ziehen und die andere schlucken. und auf die Dauer würden dann alle bis auf eine Riesen und eine kleine Firma übrigbleiben und dann ham wir den Salat.

Chancengleichheit bzw. Gleichmacherei:
[..]
Geld was ein reicher nicht braucht fände ich moralisch verwerflich auf der Bank versauern zu lassen. da er aber auf schlechte Zeiten spart ist es logisch das er sie behält und behält und behält........ und dann ist er tot und sein Angehöriger erbt das dann und der verprast es entweder oder behält und behält und........ dieses Vermögen wächst dann ja auch weiter an . Ich spreche hier aber nicht von dem Geld was der Typ für einen Swimmingpool investiert hat das soll er von mir aus verbrauchen das wäre dann wirklich moralisch verwerflich das wegzunehmen. Und für Gleichere Chancen sollte man auf jeden Fall sein. in unserem System wäre es fast unlogisch komplette Gleichheit zu kriegen.

aber wie kann man mit schulden geboren werden? wenn dann haben doch die eltern die schulden... der neue mensch ist ein unabhängiges individuum...
Durch staatliche Verschuldung indirekt ;) oder einfach weil man ein Haus erbt auf dem noch ein Kredit liegt oder sowas kp. :lol: naja gut den Teil verdrängen wir wieder bis auf den ersten Teil. :)

Oh Mann jetzt ist 15:00 und ich muss gleich wieder zur Arbeit jetzt hab ich meine ganze Pause an dem Text gesessen :( . Verdammt nochmal.Naja Egal :scan:
 
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Ich schätze die Aufopferung deiner Freizeit Aranjäger :-D

Bist ein lustiger Mensch, selbst wenn ich nicht oft deiner Meinung bin, angenehm zu lesen :P
 
Harlock, wenn du keine Lust hast, dann hör auf zu trollen. :D

Mir hat man auch an der Uni beigebracht, dass kein Rachegedanke dahinterstecken sollte ( war ein katholisches Seminar :P) aber was hilft mir das? Lieber einen zuviel wegsperren, der schon unsägliches Leid gebracht hat, als einen zu früh rauslassen, der sogleich nochmals Leid bringt, obwohl es vorhersehbar ist.
Naja, das mit dem vorhersehbar ist so ne Sache. Einige sind ja wirklich so dreist zu sagen, dass sie sich nicht geändert haben, aber viele andere wissen vllt selbst nicht mal, ob bzw. dass sie rückfällig werden.

Aber mit der Formulierung "Lieber einen zuviel wegsperren, der schon unsägliches Leid gebracht hat, als einen zu früh rauslassen," hast du dir keinen Gefallen getan. :oops:
 
Ich schätze die Aufopferung deiner Freizeit Aranjäger :-D

Bist ein lustiger Mensch, selbst wenn ich nicht oft deiner Meinung bin, angenehm zu lesen :P
Versuch du mal nach mal nach 16 Std Arbeit und 5 Std. Schlaf innerhalb der letzten 24 Std. nicht ein wenig Gaga zu werden :uglyhammer1:

Edit: Finde aber dann beim nachlesen auch immer das meine Texte ziemlich chaotisch geschrieben sind das hat schon was ironisches wenn man meine Ideologie bedenkt ;) Als ob ich das Chaos lieben würde.
 
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Ja du hast wahrscheinlich damit recht das es effektiver wäre das Problem ist nur die "anderen" wandeln sich in das genaue Gegenteil und dann kommen aus dieser "Bewegung" so Parteien wie "Die Linke" heraus und die Aktion an der HU , oder aber auch dann halt spiegelverkehrt bei den rechten.Sobald man auf der Hauptschule ist hat das Leben eh keinen Sinn mehr und da kann man gleich noch mehr scheisse bauen.

dass die hauptschulen ihre probleme haben ist offensichtlich, aber das liegt eben an der perspektivlosigkeit und nicht am schulsystem... es gibt durchaus berufe, für welche die hauptschule gut geeignet ist

leider wird sie zur zeit wirklich als "Hartz4"-schule betrachtet, was für mich auch zum teil am gesellschaftsspaltenden, bedarfsorientierten sozialsystem liegt - eigentlich dürfte man menschen nicht so kategorisieren


Naja dann müsstest du Lehrer auch als fremde Hilfe ansehen. Es geht hier ja nicht primär ums "abschreiben" sondern ums "voneinander lernen". Ich weiss aber das das auch umgekehrt sein kann und dann man sich gegenseitig ablenkt dies würde dann aber höchstwahrscheinlich in einer anderen Klasse auch so sein.

das sehe ich eben anders und habe es auch anders erlebt, man kann eben viel besser "voneinander" lernen wenn man sich gut mit den leuten versteht...

und jedem bleibt ja selbst überlassen wo er hinwill - aber schon alleine die möglichkeit sich für etwas zu entscheiden fördert die motivation enorm! eine gesamtschule wäre der typische schulpflicht-zwang - auf dem gymnasium fühlt man sich dagegen als auftseiger und gibt sich mehr mühe (auf der hauptschule wäre dann die schnellere unabhängigkeit und das geld die motivation)


Vielleicht keine Diskriminierung (ausser in ein paar Ausnahmefällen) aber es versagt bei einigen Fällen dann doch stark. Was übrigens auch beim mehrgliedrigem Schulsystem ein Problem ist ist das die Eliten von der Wirtschaft gefördert werden und Realschulen und Hauptschulen nicht. (Was ja auch logisch ist würde ich als Wirtschaftler auch machen damit förder ich ja vielleicht zukünftige Lakaien ;) ) jedoch führt das zu einer noch grösseren Spaltung.

gymnasien sind im gegensatz zu privatschulen aber eben für jeden zugänglich... es ist zwar eine ungleichheit da, aber jeder mensch kann selber entscheiden auf welcher seite er stehen möchte


Das Problem ist hier aber auch das du wenn du Psychologie lernen willst an Mathe scheitern kannst das ist allerdings auch eine Art Spezialisierung du weisst viel über Psychologie kannst dein Wissen da du auf einer Realschule bist aber nicht anwenden und das nur weil du in Mathe ne schlechte Note hattest. Weswegen ich für eine Gesamtschule mit Spezialiserung wäre an der man aus verschiedenen Fächern wählen kann. Dann gehen nur die hin die das Fach interessiert (oder fast nur) und der Spezialisierung ist stattgegeben.

bei der spezialisierung stimme ich zu, aber warum muss das dann trotzdem alles auf einer schule sein? eine trennung bietet da doch noch viel mehr möglichkeiten der spezialisierung

das notensystem ist natürlich nicht perfekt, aber beurteilungen ohne noten wären eben noch subjektiver... momentan halte ich noten eben doch für das beste, auch wenn ich das system selber nicht mag - zumindest in den höheren klassen sollte man mehr projektorientiert arbeiten, wo ein echtes ergebnis rauskommt statt für klausuren zu lernen :)

und privatschulen will ich nun ganz bestimmt nicht ankurbeln, zumindest welche die geld kosten - hier kann man nicht von durchlässigkeit reden, das ist wirkliche chancenungleichheit (verbieten will ich die schulen aufgrund liberaler überzeugungen auch nicht, aber der staat muss eben gut mithalten und nicht nur auf die schwachen schauen, sondern chancen bieten)


Wirtschaft

ich traue der wirtschaft eben mehr als dem staat, die wirtschaft handelt wenigstens logisch... und freie marktwirtschaft fördert nicht die elitisierung, sondern die konkurenz - es ist der staat, der grossen firmen aufgrund der vielen arbeitsplätze vorteile verschafft, das finde ich nicht in ordnung: es fördert korrupte strukturen und schränkt die dynamik und "selbstheilung" des marktes ein

und wenn eine firma besser ist, sollte sie schon mehr erfolg haben, alles andere wäre doch etwas kontraproduktiv und läuft wieder auf "mittelmässigkeit für alle" hinaus... jedoch ist das im freien markt immer so, dass man fehler macht, wenn man erfolgrecih ist, wodurch sich das blatt wendet - sieht man auch sehr gut am konsolenmarkt ;)


Geld was ein reicher nicht braucht fände ich moralisch verwerflich auf der Bank versauern zu lassen...
es ist doch aber sein geld, was er rechtmässig bekommen hat... einfach wegnehmen geht nicht, freiheit des einzelnen geht eben über das wohl der gruppe, so sehe ich das

Und für Gleichere Chancen sollte man auf jeden Fall sein

das bin ich auf jeden fall, deshalb will ich ja z.b. ein weniger diskriminierendes sozialsystem... gerade deshalb sollte die stärkere freiheit des individuums betont werden und ein mensch nicht gleich abgestempelt werden können, weil er aus armen verhältnissen kommt - deshalb müssen jedem schon früh möglichkeiten zur entscheidung gegeben werden (z.b. bei der schulwahl ;) )

wobei ich aber auch finde, dass Deutschland in dieser hinsicht schon jetzt eins der besten länder ist (trotzdem darf man sich nicht ausruhen ;) )
 
dass die hauptschulen ihre probleme haben ist offensichtlich, aber das liegt eben an der perspektivlosigkeit und nicht am schulsystem... es gibt durchaus berufe, für welche die hauptschule gut geeignet ist

leider wird sie zur zeit wirklich als "Hartz4"-schule betrachtet, was für mich auch zum teil am gesellschaftsspaltenden, bedarfsorientierten sozialsystem liegt - eigentlich dürfte man menschen nicht so kategorisieren
liegt an vielem aber auch die wirtschaft ist wie gesagt nicht unschuldig.

das sehe ich eben anders und habe es auch anders erlebt, man kann eben viel besser "voneinander" lernen wenn man sich gut mit den leuten versteht...
Ich auch :P es ging ja um die Geschichte mit den 2 Freunden die durch Schule getrennt werden sollten.

und jedem bleibt ja selbst überlassen wo er hinwill - aber schon alleine die möglichkeit sich für etwas zu entscheiden fördert die motivation enorm! eine gesamtschule wäre der typische schulpflicht-zwang - auf dem gymnasium fühlt man sich dagegen als auftseiger und gibt sich mehr mühe (auf der hauptschule wäre dann die schnellere unabhängigkeit und das geld die motivation)
Da geht es wieder um die Elitisierung die ich angesprochen habe.

bei der spezialisierung stimme ich zu, aber warum muss das dann trotzdem alles auf einer schule sein? eine trennung bietet da doch noch viel mehr möglichkeiten der spezialisierung
Weil man danach immer noch eine Art Berufsschule besuchen kann oder studiert. Eine Trennung würde zu dem Problem kommen das Menschen die die Fähigkeiten besitzen um ein Fach auf einem Gymnasium zu schaffen aber dieses nicht dürfen da sie in einem anderem unwichtigem Fach diese Qualifikation nicht besitzen. Mein Psychologiker müsste dann Psychologie auf Realschul-Standard lernen obwohl er die Qualifikationen für das Gymnasium hätte. Das wäre dann Vorenthaltung von Wissen mit dem er viel anfangen könnte und auch bereit wäre es zu lernen.

das notensystem ist natürlich nicht perfekt, aber beurteilungen ohne noten wären eben noch subjektiver... momentan halte ich noten eben doch für das beste, auch wenn ich das system selber nicht mag - zumindest in den höheren klassen sollte man mehr projektorientiert arbeiten, wo ein echtes ergebnis rauskommt statt für klausuren zu lernen :)
wenn schon Noten und Arbeiten sollten diese von einem unabhängigem Lehrer benotet werden. Projektorientiertes Arbeiten wäre auch gut am besten dann auch vor einem unabhängigem Lehrer bewertet. (es besteht zwar eine gewisse Restsubjektivität diese ist aber "nur" vom Aussehen abhängig)

und privatschulen will ich nun ganz bestimmt nicht ankurbeln, zumindest welche die geld kosten - hier kann man nicht von durchlässigkeit reden, das ist wirkliche chancenungleichheit (verbieten will ich die schulen aufgrund liberaler überzeugungen auch nicht, aber der staat muss eben gut mithalten und nicht nur auf die schwachen schauen, sondern chancen bieten)
Es spricht ja nichts dagegen Menschen die in einem Fach besonders gut sind zu belohnen dies sollte dann aber eine Aussicht auf einen guten Job bzw. eine gute Ausbildung sein. Und vielleicht Belohnungen die man nur in der Schule kriegt wie z.B. ein besonderer Eintrag im Zeugnis etc..

und wenn eine firma besser ist, sollte sie schon mehr erfolg haben, alles andere wäre doch etwas kontraproduktiv und läuft wieder auf "mittelmässigkeit für alle" hinaus... jedoch ist das im freien markt immer so, dass man fehler macht, wenn man erfolgrecih ist, wodurch sich das blatt wendet - sieht man auch sehr gut am konsolenmarkt ;)
Gutes Beispiel :) machen wir eine Bestandsaufnahme erst Nintendo und Sega dann kam Sony hinzu und Sega wurde aus dem Geschäft geckickt wäre MS nicht gekommen hätte irgendwann einer gegen den anderen gewonnen und verdrängt dann hätten wir die VII als einzige Konkurrenz Wobei man sagen muss das es jetzt ja schon nicht mehr möglich ist sich im Markt zu etablieren ohne genug Geld das sieht man an MS die auf Biegen und Brechen reinwollen und dadurch Riesenverluste einfahren weil sie alles mögliche einkaufen müssen. Andere Alternative kann man geade auch brilliant sehen, Wii hat nämlich komplett das Monopol auf Casual Games so das sich für die anderen nicht mehr lohnt diese Gen auf Casual zu setzen deswegen streiten sich die 2 um die Coregamer. Wäre MS nicht da hätte Sony fast ein Monopol auf Core-Games so entsteht bei den Core-Games ein Kampf (Preiskürzung,Bundles) und wann hat das letzte mal Nintendo ein Wii Bundle oder die Preissenkung angekündigt? Genau wir zahlen im Endeffekt zuviel weil Nintendo Monopolisiert ist. Imo ist es noch im Konsolenmarkt so das sich die anderen nächste Gen in die Casual Bresche einkaufen können jedoch um aus dem "Schulden" (in grossen Anführungszeichen) rauszukaufen die se letzte Gen gemacht haben brauchen sie ein wenig Glück wenn sie das nicht haben und BigN wieder besser ist dann kann das der Dolchstoss für einen von beiden sein. Haben wir wieder fast ein Monopolisierung.

es ist doch aber sein geld, was er rechtmässig bekommen hat... einfach wegnehmen geht nicht, freiheit des einzelnen geht eben über das wohl der gruppe, so sehe ich das
Klar ich finde es nur moralisch verwerflich ;) ich finde es auch moralisch verwerflich wenn der Staat 20 Milliarden für Euro-Fighter raushaut die echt so gut wie nutzlos sind.

das bin ich auf jeden fall, deshalb will ich ja z.b. ein weniger diskriminierendes sozialsystem... gerade deshalb sollte die stärkere freiheit des individuums betont werden und ein mensch nicht gleich abgestempelt werden können, weil er aus armen verhältnissen kommt - deshalb müssen jedem schon früh möglichkeiten zur entscheidung gegeben werden (z.b. bei der schulwahl ;) )
Kann ich eigentlich nicht abstreiten xD wobei ich sowieso für die Abschaffung von Privatschulen bin aber nicht im kapitalistischem System das wäre ja ziemlich Freiheitsberaubend und der Staat hätte ein Art Meinungsmonopol so wie jetzt ^^ wobei war da nicht was mit der Bertelsmann AG? ;) deswegen bin ich gegen Staat und Kapital.

wobei ich aber auch finde, dass Deutschland in dieser hinsicht schon jetzt eins der besten länder ist (trotzdem darf man sich nicht ausruhen ;) )
Wie war das? "Deutsche Waffen,deutsches Geld. Morden mit in aller Welt"? :P
Edit:
Hab übrigens gerade einen schönen Text zu dem Thema gelesen:
http://projekte.free.de/schwarze-katze/texte/kap01.html
 
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ich traue der wirtschaft eben mehr als dem staat, die wirtschaft handelt wenigstens logisch... und freie marktwirtschaft fördert nicht die elitisierung, sondern die konkurenz - es ist der staat, der grossen firmen aufgrund der vielen arbeitsplätze vorteile verschafft, das finde ich nicht in ordnung: es fördert korrupte strukturen und schränkt die dynamik und "selbstheilung" des marktes ein
Jetzt klinke ich mich hier auch mal ein, denn das, was ich da lese, kann ich nicht so ganz nachvollziehen: Du sagst, der Staat sorge für korrupte Verhältnisse? Interessante These. Wenn ich zu diesen „korrupten Verhältnissen“ auch mal die Kartelle und/oder Monopole zähle – denn in gewisser Weise gehören Kartelle ja schon dazu – dann frage ich mich, wo denn der Staat Kartelle und/oder Monopole fördert und noch viel mehr, wo denn die Wirtschaft dagegen wirkt. Dazu hole ich mal etwas weiter aus:

Es fängt ja schon damit an, dass es so etwas wie einen freien Markt nicht gibt. Er ist eine Illusion, ein Gedankenkonstrukt. Vermutlich sogar ein sehr reizvolles, wie auch der Kommunismus seine reizvollen Seiten hat – das Problem ist nur, dass diese Kostrukte oder Modelle sich nicht auf die Realität anwenden lassen. Das geht dem menschlichen Handeln (das ja auch alles andere als streng rational ist, aber das hat damit erst mal nichts zu tun) zuwider.
Wäre der Markt frei, gäbe es nämlich keine Unternehmen. Schon da fängt nämlich in gewisser Weise die Kartellbildung an: Ich schließe mich mit mehreren anderen Leuten zusammen, um – gewissermaßen exklusiv – Produkte zu fertigen oder Dienstleistungen zu erbringen (im Serviceland Deutschland immer in dieser Reihenfolge ;) ) und zu verkaufen. Die „Kartellbildung“ kommt jetzt dadurch, dass ich meine Arbeitskraft gewissermaßen nicht am freien Markt anbiete, sondern mich an ein „Kartell“ – das Unternehmen – binde. Somit steht diese meine Arbeitskraft nur diesem Unternehmen zur Verfügung. Es ist ja nicht jeder selbstständig, denn da ist der Markt deutlich freier; natürlich nur, solange der Selbstständige Einzelunternehmer ist.
Wäre der Markt nun frei, bräuchte man keine Unternehmen: Ich könnte meine Fähigkeiten an andere Leute verkaufen, die diese Fähigkeit gerade brauchen. Extrem-Outsourcing sozusagen, nur, dass jeder, wirklich jeder Handelnde am Markt eine Einzelperson wäre. Man sieht schon, das ganze Gebilde ist doch etwas unrealistisch. Und es ist auch absolut verständlich, dass das nicht jeder will. Nicht jeder will schließlich davon abhängig sein, ob seine Fähigkeiten nun gebraucht werden oder nicht, und vor allem nicht sein Leben davon abhängig machen.
Darum ist es ja auch allzu verständlich, dass man lieber abhängig beschäftigt ist; oder, als Unternehmensgründer, lieber ne GmbH gründet, um nicht auch noch mit dem Privatvermögen zu haften.
Der freie Markt existiert also schon auf dieser Ebene nicht. Und nun kommt das Problem mit den Zielsetzungen: Denn in einem theoretischen freien Markt ist es absolut ok, auf eigenes Gewinnstreben aus zu sein – jeder ist nämlich in der gleichen Machtposition, und er wird angebotene Leistungen nur kaufen, wenn er sich selbst davon etwas verspricht (mal ganz abgesehen davon, dass „er sich selbst davon etwas verspricht“ absolut nicht heißen muss, dass er dadurch reicher o.ä. wird. Ein Mensch ist kein homo oeconomicus). Also werde ich automatisch versuchen, meine potenziellen Kunden zufrieden zu stellen, weil mir sonst das Geld wegbleibt.
In der Realität funktioniert das leider nicht ganz so gut: Einerseits sind die Machtpositionen ungleich verteilt, andererseits ist mein Ziel als Unternehmen immer noch Gewinnmaximierung. Dadurch ist die Zufriedenstellung des Kunden nur noch der Weg zum Ziel – oder besser: ein Weg zum Ziel. Denn warum nicht sich mit einem Unternehmen der gleichen Branche zusammenschließen und so den Markt vermonopolisieren (ja, ich weiß, dass der Begriff nicht ganz passt), so lange es um Güter geht, die nah am Kunden produziert werden müssen (also keine Konkurrenz von außen) und die die Kunden vor allem dringend zum Leben brauchen? Mein Lieblingsbeispiel sind hier die Stromkonzerne. Freie Marktwirtschaft funktioniert hier nicht. Punkt. Zumindest so lange nicht, wie das Netz nicht einem völlig unabhängigen Unternehmen, oder besser noch, dem Staat gehört.
Ähnlich verhält es sich bei der Bahn: Da hat man schon in Neuseeland und England gesehen, dass die Privatisierung, und schlimmer noch, der Börsengang nicht funktioniert. Wie auch, wenn es quasi keine Konkurrenz gibt und die Infrastruktur einem Unternehmen gehört?
Auch Microsofts Monopol im PC-Markt hat der freie Markt nicht geknackt, ganz einfach, weil die Unternehmen den Markt aushebeln. Und da muss dann doch der Staat ran, oder wer sollte MS daran hindern, das Monopol aufrechtzuerhalten? Ein besseres Produkt? Theoretisch ja. Leider funktioniert der Markt bei PC-Systemen nicht so wie der bei „klassischen“ Industrieprodukten, Stichwort Kompatibilität. Wenn viele dies oder jenes benutzen, sehe ich lieber zu, das auch zu benutzen, sonst bin ich nicht konkurrenzfähig.

Die Idee des freien Marktes ist ja, wie gesagt, nett. Aber sie funktionert in ihrer radikalen Form nicht. Und darum braucht es meiner Meinung nach den Staat, und zwar durchaus einen starken Staat: Auf der einen Seite den Markt am Leben erhalten, indem Kartelle und Monopole möglichst verhindert werden, auf der anderen Seite aber selbst Gebiete bedienen, wo ein freier Markt absolut nicht sinnvoll ist; und da gibt es durchaus einige Gebiete. Und natürlich die richtigen Rahmenbedingungen setzen, damit der Markt nicht zum Selbstzweck wird, sondern den Menschen dient. Ein „freier“ Markt kommt nämlich auch ganz gut mit 72-Stunden-Wochen für Arbeiter ohne Rechte und nem Stundenlohn von 50 Cent zurecht. Ist nur die Frage, ob man sowas will.
und wenn eine firma besser ist, sollte sie schon mehr erfolg haben, alles andere wäre doch etwas kontraproduktiv und läuft wieder auf "mittelmässigkeit für alle" hinaus... jedoch ist das im freien markt immer so, dass man fehler macht, wenn man erfolgrecih ist, wodurch sich das blatt wendet - sieht man auch sehr gut am konsolenmarkt ;)
Kommt eben immer drauf an, wie der Erfolg erwirtschaftet wurde.
es ist doch aber sein geld, was er rechtmässig bekommen hat... einfach wegnehmen geht nicht, freiheit des einzelnen geht eben über das wohl der gruppe, so sehe ich das
Das ist eben etwas, was man Solidarität nennt – klar, in nem wirklich freien Markt bräuchte man das vermutlich nicht (vermutlich, weil so etwas nicht existiert), aber die Realität ist nun mal kein Modell.
Außerdem ist es sehr wohl wichtig, dass das Wohl einer gesamten Volkswirtschaft gemehrt wird, und nicht das einzelner. Sonst gehen viele Unternehmen nämlich recht rasch pleite, mal etwas sehr salopp gesagt. Und da hat dann keiner was von.
Zumal der Mensch, wie ich schon mal sagte, kein homo oeconomicus ist. Das Wohl der gesamten Volkswirtschaft wird durchaus dadurch größer, dass eine gewisse Umverteilung von oben nach unten stattfindet. Denn was ist schlimmer: Wenn sich ein Reicher (wieder etwas populistisch) keinen Viertwagen leisten kann, oder wenn ärmere Menschen kaum noch konsumieren können? Für die Volkswirtschaft, wohl gemerkt.
Von welcher Freiheit sprichst du überhaupt? Wenn ich in Deutschland lebe, kenne ich so in etwa die Voraussetzungen, denen ich mich zu unterwerfen habe. Ist ja fast keine Bananenrepublik hier. Und wenn ich dann die Vorzüge dieses Landes nutzen will, muss ich eben damit leben, dass ein Teil meines Geldes fürs Gemeinwohl drauf gehen, ohne dass es mir selbst auch nicht so gut ginge. Also handelt man da schon in eigenem Interesse.
das bin ich auf jeden fall, deshalb will ich ja z.b. ein weniger diskriminierendes sozialsystem... gerade deshalb sollte die stärkere freiheit des individuums betont werden und ein mensch nicht gleich abgestempelt werden können, weil er aus armen verhältnissen kommt - deshalb müssen jedem schon früh möglichkeiten zur entscheidung gegeben werden (z.b. bei der schulwahl ;) )

wobei ich aber auch finde, dass Deutschland in dieser hinsicht schon jetzt eins der besten länder ist (trotzdem darf man sich nicht ausruhen ;) )
Bezüglich der Durchlässigkeit des Sozialsystems? Das meinst du nicht ernst, oder?


Puh, das ist jetzt doch um einiges länger geworden, als ich das wollte… ;)
 
Schöner Beitrag @Wupperbayer, und ich stimme dir im Großen und ganzen zu.

Ein andere Wirtschaftform als der freie Markt kann kaum funktionieren, aber der reine freie Markt zerstört sich wegen dem Willen zur Gewinnmaximierung selbst: Unternehmen schließen sich zusammen, um Abkommen durchzusetzen, unter denen der Kunde zu leiden hat, indem einfach die eigentlich feindlich gesinnten aber gesellschaftlich etablierten Unternehmen sich absprechen, dadurch den Wettbewerb ausschalten, weil sie etwa hohe Preise festlegen, mit denen sich jeder der Beteiligten zufrieden gibt.
Kleinere Unternehmen verfallen entweder der Verlockung sich an diesem Bündnis zu beteiligen und müssen sich erst gesellschaftlich durchsetzen. Problematisch ist so etwas gerade dann, wenn aus bestimmten Gründen kein anderer Anbieter entstehen kann.

Ein anderer Bestandteil der Gewinnsmaximierung lautet, die Ausgaben zu minimieren. Wie Wuppeerbayer ausgeführt hat, lässt sich hier sehr gut bei den Arbeitern sparen: bei den Versicherungen, dem Lohn, der Sicherheit am Arbeitsplatz, der Arbeitszeit.

Und dann gibt es -wie auch schon von Wupperbayer ausgeführt- essentielle Bereiche, in denen ein Wettbewerb gar nciht möglich ist: Die Bahn ist als Transportunternehmen und Teil des öffentlichen Verkehrswesen wichtig für die Infrastruktur unseres Landes hat aber gleichzeitig eine Monopolstellung.


Bei all den oben genannten Punkten ist es wichtig, dass der Staat Regulierung betreibt und den tatsächlichen freien Markt am leben hält. Ein fairer, erfolgreicher Markt lebt davon, dass der Wettbewerb erhalten bleibt und gegenseitig zu Höchstleistungen animiert, was aber gleichzeitig wieder zur Idee des Gewinnsmaximierens führt. Damit hier aber gewisse Grenzen nicht überschritten werden, muss der Staat regeln festlegen und eventuell selbst eingreifen.


@Wupperbayer:
Das Gedankenspiel mit der freien Wirtschaft und den Unternehmen=Personen-Kartelle finde ich interessant, aber man merkt, dass auch du dir im Klaren bist, dass von Anfang Unternehmen als wirtschaftliche Handlungsträger und rivalisierende Elemente geplant waren. Auch des Erfolges wegens ist es wichtig, dass Menschen, die sich und ihre Fähigkeiten gegenseitig kennen, in einer gewohnten Umgebung kooperieren und immer da sind, wenn es "neuen Imput gibt", also nicht erst nach Bedarf angefordert werden. Klar, wenn ich in ein Unternehmen gehe, bin ich nicht mehr für andere verfügbar. Aber ich kann abgeworben werden, arbeite für den Erflog "meines" Unternehmens und die unternehmen selbst stellen eben die tatsächlichen Wirtschaftsorgane dar, die sich im Wettbewerb befinden: Unternehmen sind der Grundidee nach also nicht anderes als Verbünde von Menschen, die kooperieren und auf gemeinsame Ziele hinausarbeiten und das Unternehmen damit der repräsentierende Banner jedes einzelnen Mitglieds. Aber das setzt wiederum hinaus, dass in dem Unternehmen eine gewisse Meinungsfreiheit und Demokratie vorherrscht und die Arbeitnehmer nicht durch wirtschaftlichen bzw. gesellschaftlichen Druck zur Kooperation gezwungen werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Harlock, wenn du keine Lust hast, dann hör auf zu trollen. :D


Naja, das mit dem vorhersehbar ist so ne Sache. Einige sind ja wirklich so dreist zu sagen, dass sie sich nicht geändert haben, aber viele andere wissen vllt selbst nicht mal, ob bzw. dass sie rückfällig werden.

Aber mit der Formulierung "Lieber einen zuviel wegsperren, der schon unsägliches Leid gebracht hat, als einen zu früh rauslassen," hast du dir keinen Gefallen getan. :oops:

Lieber etwas vorsichtiger sein und manche Leute beim kleinsten Zweifel weiter inhaftiert lassen, als frühzeitig entlassen. Ich rede von schwerverbrechern, die schon bewiesen haben, wie gefährlich sie sind. Wie gesagt, die psychiatrischen Gutachter tragen eine rießige Verantwortung und sind mitschuld wenn ihre Einschätzung falsch war.

Aber ich gehe jetzt bin ja eh OT :P
 
Lieber etwas vorsichtiger sein und manche Leute beim kleinsten Zweifel weiter inhaftiert lassen, als frühzeitig entlassen. Ich rede von schwerverbrechern, die schon bewiesen haben, wie gefährlich sie sind. Wie gesagt, die psychiatrischen Gutachter tragen eine rießige Verantwortung und sind mitschuld wenn ihre Einschätzung falsch war.

Aber ich gehe jetzt bin ja eh OT :P

nur ganz kurz
jeder mensch ist gefährlich und n potentieller mörder nur unsere gesellschaft lehrt uns durch 1000 maliges Indoktrinieren das Töten etwas absolut Schlechtes ist, auch wenn es durch die Popkultur enttabuisiert wird...kein Mensch ist natürlich schlechter als n Anderer auch n Mörder nicht.

just my two cents ;)
 
lang, lang lang... aber es werden ja auch immer mehr linke hier xD

Da geht es wieder um die Elitisierung die ich angesprochen habe.

elitisierung ist doch nichts schlechtes, wenn jeder die chance dazu hat... ich sehe es als die ausschöpfung vorhandener möglichkeiten

Weil man danach immer noch eine Art Berufsschule besuchen kann oder studiert. Eine Trennung würde zu dem Problem kommen das Menschen die die Fähigkeiten besitzen um ein Fach auf einem Gymnasium zu schaffen aber dieses nicht dürfen da sie in einem anderem unwichtigem Fach diese Qualifikation nicht besitzen. Mein Psychologiker müsste dann Psychologie auf Realschul-Standard lernen obwohl er die Qualifikationen für das Gymnasium hätte. Das wäre dann Vorenthaltung von Wissen mit dem er viel anfangen könnte und auch bereit wäre es zu lernen.

ich finde in solchen fällen sollte man eher die möglichkeit zulassen mit einer abgeschlossenen ausbildung statt nur mit dem abi zu studieren - das wäre viel effektiver, spezialisierter und auch besser für den menschen selbst, da er keine "unwichtigen" fächer besuchen muss

durchlässigkeit geht eben ohne zwangsvereinheitlichung ;)
auf die vorteile getrennter schulen, die ich angesprochen hatte will ich nicht verzichten müssen

Gutes Beispiel :) [...]

Microsoft wurde aber durch den markt selbst angelockt - profite fördern konkurenz ;) deshalb glaube ich auch nicht, dass sich die anderen Nintendos sogenanntes monopol gefallen lassen - der markt fördert in seiner reinform die konkurenz, nicht die verdichtung


überzeugt mich gar nicht... zum teil extrem idealistisch, aber der falschen ideologie folgend: es sollte eben nicht um die bedürfnisse aller gehen, sondern um selbstverwicklichung und die möglichkeit aller sich die bedürfnisse selbst zu erfüllen

und dann wird auch noch anti-kapitalismus mit gesellschaftlicher freiheit vermischt - dabei bringt nur libertät die persönliche freiheit und kein system, das auf der gemeinschaft beruht wie der sozialismus....



ansonsten stimme ich dir grundsätzlich zu bzw sehe keinen diskussionsbedarf mehr ;) (noten, pribvatschulen etc)




Jetzt klinke ich mich hier auch mal ein, denn das, was ich da lese, kann ich nicht so ganz nachvollziehen: Du sagst, der Staat sorge für korrupte Verhältnisse? Interessante These. Wenn ich zu diesen „korrupten Verhältnissen“ auch mal die Kartelle und/oder Monopole zähle – denn in gewisser Weise gehören Kartelle ja schon dazu – dann frage ich mich, wo denn der Staat Kartelle und/oder Monopole fördert und noch viel mehr, wo denn die Wirtschaft dagegen wirkt.

das beste beispiel für selbstheilung des marktes ist doch die aktuelle krise, wo zu grosse, schädliche unternehmen zerstört werden (was natürlich ist, denn wenn man zu viel geld hat macht man fehler)

der staat subventioniert dagegen die grossen unternehmen, was diese verdichtung wiederum fördert...



wie auch der Kommunismus seine reizvollen Seiten hat...
hat er nicht ;)


Wäre der Markt frei, gäbe es nämlich keine Unternehmen. ... [Extrem-Outsourcing und co]

das stimmt, aber du unterschätzt die dynamik des marktes:

unternehmen wachsen indem sich immer mehr menschen zusammenschliessen, dann werden sie aber zu gross, machen fehler, gehen pleite und neue steigen auf ;)

so sollte es zumindest sein, wäre da nicht der staat... der staat ist eben an stabilen machtpositionen interessiert und zerstört die dynamik, womit eher eine chancenungleichheit erreicht wird... irgendwie verstehe ich das auch, dass menschen eher zu stabilität neigen und deshalb eben fehler machen - und gerade deshalb sollte niemand so viel macht haben



die branchen die du aufzeigst sind eben die, die jahrelang vom staat monopolisiert waren und bei denen bei privatisierung durchaus fehler gemacht wurden... trotzdem kann eine selbstheilung duchaus noch eintreten, aber man kann ja nicht erwarten dass es so schnell passiert
auch Microsoft wird noch den absturz erleben ;)



Und darum braucht es meiner Meinung nach den Staat ... Ein „freier“ Markt kommt nämlich auch ganz gut mit 72-Stunden-Wochen für Arbeiter ohne Rechte und nem Stundenlohn von 50 Cent zurecht. Ist nur die Frage, ob man sowas will.

den staat braucht man schon, aber meiner meinung nach nur zur rechtlichen, sozialen und gesundheitlichen absicherung der bürger - nicht aber zur deren kontrolle (letzendlich ist der staat ja nur ein dienstleister und nicht was den menschen beherrschen sollte)

ich denke die arbeiter hätten schon etwas gegen solche verhältnisse und würden ganz einfach nicht arbeiten... das angebot bestimmt eben die nachfrage


Denn was ist schlimmer: Wenn sich ein Reicher (wieder etwas populistisch) keinen Viertwagen leisten kann, oder wenn ärmere Menschen kaum noch konsumieren können? Für die Volkswirtschaft, wohl gemerkt.

für mich zählt der einzelne mehr als die volkswirtschaft, auch wenn es jetzt unsozial klingt... trotzdem sollte die selbstbestimmung und auch die bestimmung über das eigentum vor den wünschen anderer stehen


Wenn ich in Deutschland lebe, kenne ich so in etwa die Voraussetzungen, denen ich mich zu unterwerfen habe. Und wenn ich dann die Vorzüge dieses Landes nutzen will, muss ich eben damit leben, dass ein Teil meines Geldes fürs Gemeinwohl drauf gehen, ohne dass es mir selbst auch nicht so gut ginge. Also handelt man da schon in eigenem Interesse.

ja schon, ich habe auch nichts gegen solidarität und steuern (auch wenn da viel verändert werden könnte, aber darauf gehe ich aus platzgründen mal nicht ein)...
aber dann man auch gesellschaftlich bevormundet wird, wenn man hier leben möchte ist schon stark unnötig... der staat sollte dem menschen dienen und ihn nicht erdrücken


Bezüglich der Durchlässigkeit des Sozialsystems? Das meinst du nicht ernst, oder?

doch eigentlich schon... wo ist denn besser? in ein paar europäischen ländern vielleicht... aber die durchlässigekeit ist schon ziemlich gut hier... wenn ich da die USA ansehe, wo man ohne teuere colleges nur den mindeslohn bekommt :neutral:


Ein anderer Bestandteil der Gewinnsmaximierung lautet, die Ausgaben zu minimieren. Wie Wuppeerbayer ausgeführt hat, lässt sich hier sehr gut bei den Arbeitern sparen: bei den Versicherungen, dem Lohn, der Sicherheit am Arbeitsplatz, der Arbeitszeit.

der mensch ist ja auch nicht zum arbeiten da, sondern auch zum leben ;) man sollte den menschen auch nicht nur durch die arbeit definieren, genau deshalb muss ein grundeinkommen statt dem diskriminierenden sozialsystem her

@Ultrix: sorry dass ich bei dir nicht auf mehr eingegangen bin, aber du hast ja eigentlich die selbe meinung wie wupperbayer^^
 
das der kommunismus keine reizvollen seiten hat in seuiner eigentlichen form, wage ich mal zu bezweiflen ohne eure komplexe diskussion grossartig stören zu wollen :blushed:
 
das der kommunismus keine reizvollen seiten hat in seuiner eigentlichen form, wage ich mal zu bezweiflen ohne eure komplexe diskussion grossartig stören zu wollen :blushed:

naja war sicher etwas zu allgemein ausgedrückt, weil es nur meine meinung war, aber ich finde so ein system zutiefst menschenverachtend, weil es alle menschen in ein chema presst und die invidualität unterdrückt...

beim echten kommunismus kommt mir der mensch wie ein tier vor, was nach den bedürfnissen versorgt wird, aber nicht entscheiden kann, weil es andere ja besser wissen :neutral:

dewegen funktioniert sowas auch am besten mit zentralistischer diktatur und einer mauer... freie menschen würden sich anders entscheiden ;)

kannst dich ja gerne an der diskussion beteiligen :)
 
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