Unabhängiges Kosovo - ja/nein?

[HiPhish]

Was ist falsch an Naziplakat? Nur weil es aus dem ersten Weltkrieg stammt? Also ob es solche Gedanken nur in Deutschland und auch nur zur hitlerzeit gegeben hätte
Die Botschaft ist klar: eine bestimmte Nationalität muss restlos ausgelöscht werden. Völkermord vom Staat selbst geplant.

Ist doch egal, wo die leute herkamen und wie das ganze ablief - jetzt ist die mehrheit des landes für die unabhängigkeit, also sollte man sie nicht verweigern...

nein, ist es nicht. Wie wäre es denn, wenn in sagen wir mal 10 Jahren, wenn du eine familie hast, ein eigenes haus usw. irgendwelche Terroristen kommen, deine halbe Familie töten, dein Haus niederbrennen oder besetzen, du um dein Leben fliehen musst, und diese Leute dann deine einstige heimat zugesprochen bekommen. Würdest du zurückkehren? Immer damit leben müssen, dass deine Kinder nicht mehr von der Schule heimkehren? Dass deine Frau in deiner Abwesenheit vergewaltigt und ermordet wird? Dass dein Boss ein Vetter von einem hohen Tier der einstigen Terroristen ist? Könntest du dann noch ruhig da schlafen? Wäre das gerecht? Wäre das im Sinne irgendeiner rechtschaffenen Grundlage?

die haltung ist ja sympatisch, weil ich das auch so sehe - aber gerade deshalb muss man für kleinstaaten sein... manchmal muss man erst trennen um zu vereinigen, große staaten haben viel mehr von den veralteten werten als kleine

Der zweitgrößte Unsinn, den ich hier gelesen habe. Ein Staat braucht Größe und Zusammenhalt. Serbien wird systematisch kleingemahlen. nur ein großer Staat hat die Kapazitäten, zu wachsen. Ein Staat ist mehr als ein gemeinsamer Pass. Ein Staat ist seine Bevölkerung, seine Rohstoffressourcen, seine Infrastruktur, sine Sprache, seine Kultur, seine Religion, sein Terrotrium. Zerteile einen Staat in seine Stücke, und jedes der Stücke hat ein wenig vom Ganzen, aber nicht genug, um wachsen zu können. Join, or die, falls dir das etwas sagt.

 

[Leschni]

Was ist falsch an Naziplakat? Nur weil es aus dem ersten Weltkrieg stammt? Also ob es solche Gedanken nur in Deutschland und auch nur zur hitlerzeit gegeben hätte
Die Botschaft ist klar: eine bestimmte Nationalität muss restlos ausgelöscht werden. Völkermord vom Staat selbst geplant.

Nein in dem Fall ist eben kein völkermordverdächtiges Gedankengut, sondern bezieht sich lediglich auf den Staat Serbien als Kriegsgegner nach dem Sarajevo-Attentat. Man sollte schon bedenken, dass man im 1. WK unter ganz anderen Voraussetzungen und mit ganz anderen Gedanken in den Krieg zog. Vom geplanten Völkermord des 2. WK kann da gar keine Rede sein.

 

[darkganon]

@hiphish....das problem ist das du "nazi" hier als stellvertreter für alles Negative siehst, was aber so nicht stimmt...genauso wenig wie wenn du Stalinisten gesagt hättest. Rassisten/Staatsrassismus/Nationalismus hätte es eher getroffen aber die Ideologie von Rassismus, Faschismus und Nationalsozialismus unterscheiden sich eben schon in einigen Kernpunkten und vor allem vom monarchistischen Nationalismus des 1. WK, daher ist deine Aussage problematisch.

Macht das Plakat natürlich auch nicht besser.

@leschni...dito.

 

[excaliboor]

sag das mal den polen bei uns in schlesien wobei ich da noch neutral bin, da ich halb halb bin ; )

das verstehe ich nicht... will Schlesien unabhängig werden? wenn ja wäre ich auch dafür, genau wie beim Baskenland, Nordirland oder Tschetschenien....

nein, ist es nicht. Wie wäre es denn, wenn in sagen wir mal 10 Jahren, wenn du eine familie hast, ein eigenes haus usw. irgendwelche Terroristen kommen, deine halbe Familie töten, dein Haus niederbrennen oder besetzen, du um dein Leben fliehen musst, und diese Leute dann deine einstige heimat zugesprochen bekommen. Würdest du zurückkehren? Immer damit leben müssen, dass deine Kinder nicht mehr von der Schule heimkehren? Dass deine Frau in deiner Abwesenheit vergewaltigt und ermordet wird? Dass dein Boss ein Vetter von einem hohen Tier der einstigen Terroristen ist? Könntest du dann noch ruhig da schlafen? Wäre das gerecht? Wäre das im Sinne irgendeiner rechtschaffenen Grundlage?

ich denke nicht, dass ich zurück wollen würde... was soll ich denn dort? dort sind terroristen...

Der zweitgrößte Unsinn, den ich hier gelesen habe. Ein Staat braucht Größe und Zusammenhalt. Serbien wird systematisch kleingemahlen. nur ein großer Staat hat die Kapazitäten, zu wachsen. Ein Staat ist mehr als ein gemeinsamer Pass. Ein Staat ist seine Bevölkerung, seine Rohstoffressourcen, seine Infrastruktur, sine Sprache, seine Kultur, seine Religion, sein Terrotrium. Zerteile einen Staat in seine Stücke, und jedes der Stücke hat ein wenig vom Ganzen, aber nicht genug, um wachsen zu können. Join, or die, falls dir das etwas sagt.

das konzept der nationalstaaten war im vorletzten jahrhundert mal gut, um sich vom adel zu befreien... aber jetzt ist es sinnlos und veraltet - in der globalisierten welt braucht man zum einen globale regelungen und zum einen eine effektive verwaltung auf lokaler ebene - das "zwischending" nationalstaat ist überflüssig... ein austausch (um zu wachsen) kann auch grenzenübergreifend stattfinden, hier hemmen nationalstaaten sogar die mobilität

man muss auch dringend davon wegkommen, einen staat an eine religion, sprache etc zu binden... so gibt es sicher kein wachstum, da man für möglichst viel offen sein muss
ich definiere einen modernen staat als eine gruppe von menschen, die ein gemeinsames ziel haben

 

[darkganon]

@exca...das ist gefährlich wenn irgendwann jede zweite stadt unabhängig sein will und dann billiger populismus quasi entscheidet, dass staaten sich zerlegen....das führt alleine schon zu bürokratischem wahnsinn und würde die welt eher noch mehr in KLEINKLEIN und in noch mehr nationalismus und regionalismus zerlegen....eher wäre ich für die aufhebung aller grenzen

 

[excaliboor]

@exca...das ist gefährlich wenn irgendwann jede zweite stadt unabhängig sein will und dann billiger populismus quasi entscheidet, dass staaten sich zerlegen....das führt alleine schon zu bürokratischem wahnsinn und würde die welt eher noch mehr in KLEINKLEIN und in noch mehr nationalismus und regionalismus zerlegen....eher wäre ich für die aufhebung aller grenzen

einigungen können aber nur erzielt werden, wenn jeder eine stimme bekommt und das ist bei zentralistischen regierungen oft nicht der fall
ich finde ein staat darf kein starres konstrukt sein und wenn entscheidungen dort wirksam werden wo sie getroffen werden, wird die bürokratie kleiner sein - ich bin dafür, dass jeder die freiheit hat seinen eigenen staat zu gründen wenn er es möchte (vielleicht wissen manche erst dann zu schätzen, dass es doch besser ist, wenn man zusammen ist)

isolation ist ohnehin der tod einer jeden gesellschaft, weshalb niemand ernsthaft in regionalismus verfallen wird... man braucht ja die zusammenarbeit, aber man sollte die freiheit haben, sich selbst dafür zu entscheiden

 

[Style]

das verstehe ich nicht... will Schlesien unabhängig werden? wenn ja wäre ich auch dafür, genau wie beim Baskenland, Nordirland oder Tschetschenien....

naja schlesien war lange zeit eine eigene nation und viele schlesen dort fühlen sich heutzutage von polen ausgebeutet. Ihre Sprache wurde im Kommunismus verboten, Rohstoffe kommen fast alle aus Schlesien, die Steuergelder fließen aber nach Warschau etc. Wenn man sich allein mal unsere Straßen ansieht. Grauenhaft..

es hat in der historie immer wieder kämpfe zwischen deutschland und polen um dieses gebiet gegeben. Zu hitlers zeiten sagte man, war schlesien ganz klar deutsch und wollte immer deutsch sein. Im kommunismuss lernte mein vater auf der schule dass schlesien immer teil polens sein wollte.
Wenn man heute über die dörfer geht und mit den Leuten redet bekommt man jedoch die antwort "wir wollten immer unsere unabhängigkeit"

Polen wird das aber sicherlich niemals zulassen aufgrund des Patriotismus, der großen anzahl an polen die mitlerweile in schlesien leben, angst davon das andere gebiete (Gdansk;Danzig) auf den Zug aufspringen wollten etc.

zu deutsch: Heute Kosovo, morgen Schlesien

 

[Perplex]

Was will denn bitte Serbien noch mit einer Provinz voller Albaner, in der sie seit dem Kosovokrieg defacto sowieso nichts mehr zu sagen hatten? Serbien schießt sich nur selbst ins Bein. Dem Kosovo würden sie so oder so niemals wieder Herr werden, die Verweigerungshaltung steht ihnen auf dem angestrebten Weg in die EU im Weg und hat sie möglicherweise auch die mehrheitlich serbisch besiedelten Gebiete im Norden gekostet, die ihnen am Verhandlungstisch vermutlich zugesprochen worden wären.

Davon abgesehen, dass Serbien in den 90ern eh jeglichen Anspruch sowieso verspielt hat.
Was die Ansprüche, die aus der Geschichte abgeleitet werden betrifft, da kenne ich mich nicht aus. Wikipedia allerdings meint:

Doch nach dem Tod Manuels im Jahr 1180 machte er sich die verworrene Situation in Byzanz zunutze, um dem Reich die Unabhängigkeit und große Gebiete abzuringen – darunter das südlicheKosovo um Prizren

Um 1200 begründen die Serben unter der Dynastie der Nemanjiden einen mittelalterlichen Staat mit einem serbischen König und einer serbisch-orthodoxen Nationalkirche. Zwischen dem Ende des 12. Jahrhunderts (Eroberung des östlichen Kosovo) und den ersten zwei Jahrzehnten des 13. Jahrhunderts (spätestens 1216 wurde die Stadt Prizren erobert) wird das Kosovo Teil des serbischen Königreiches der Nemanjiden

Liest sich für mich eher so, als hätte das Königreich Serbien nach seiner Gründung das heutige Kosovo erst nach und nach erobert.

Eine nichtserbische Bevölkerungsmehrheit wies Kosovo bereits 1912 auf, als die osmanische Herrschaft endete. Wann zuletzt oder ob jemals eine serbische Mehrheit bestand, ist unter Historikern umstritten.

Historisch hat Serbien auf das Kosovo mMn genausoviel Anspruch wie Deutschland oder Österreich auf Tschechien.

 

[Harlock]

Was will denn bitte Serbien noch mit einer Provinz voller Albaner, in der sie seit dem Kosovokrieg defacto sowieso nichts mehr zu sagen hatten? Serbien schießt sich nur selbst ins Bein. Dem Kosovo würden sie so oder so niemals wieder Herr werden, die Verweigerungshaltung steht ihnen auf dem angestrebten Weg in die EU im Weg und hat sie möglicherweise auch die mehrheitlich serbisch besiedelten Gebiete im Norden gekostet, die ihnen am Verhandlungstisch vermutlich zugesprochen worden wären.

Davon abgesehen, dass Serbien in den 90ern eh jeglichen Anspruch sowieso verspielt hat.
Was die Ansprüche, die aus der Geschichte abgeleitet werden betrifft, da kenne ich mich nicht aus. Wikipedia allerdings meint:


Liest sich für mich eher so, als hätte das Königreich Serbien nach seiner Gründung das heutige Kosovo erst nach und nach erobert.


Historisch hat Serbien auf das Kosovo mMn genausoviel Anspruch wie Deutschland oder Österreich auf Tschechien.

Naja, Serbien wirds vor 1000 Jahren nicht den Albanern weggenommen haben

Die Bevölkerungsmehrheit spielt imo auch keine Rolle. Sollten wir Kreuzberg der Türkei überschreiben? Was wäre, wenn irgendwann in einem Bundesland eine islamische Mehrheit vorhanden ist? Dummer Vergleich, aber Gebiete gibt man halt ungern ab. Der Kosovo ist serbisches Land, ohne serbische Bewohner.

Mir ists gleich, ich halte nichts von diesem "Land". Mir würde reichen, wenn sie die Drogenstraße zumachen und die organisierte Kriminalität bekämpfen, welche sich durch die Großfamilien bis nach Deutschland zieht (eigentlich um die halbe Welt)

 

[Harlock]

Erreicht durch eine hohe Geburtenrate? Ich schnuppere etwas böses.

Kannst du es widerlegen? :smile5: Kläre uns auf.

 

[Perplex]

Naja, Serbien wirds vor 1000 Jahren nicht den Albanern weggenommen haben

nö, es hat das Gebiet den Byzantinern weggenommen

Die Bevölkerungsmehrheit spielt imo auch keine Rolle. Sollten wir Kreuzberg der Türkei überschreiben? Was wäre, wenn irgendwann in einem Bundesland eine islamische Mehrheit vorhanden ist? Dummer Vergleich, aber Gebiete gibt man halt ungern ab. Der Kosovo ist serbisches Land, ohne serbische Bewohner.

Natürlich tut sie das. Der Vergleich hinkt an allen Enden.
Die Türken sind keine staatliche Minderheit sondern eine vor ein paar Jahrzehnten eingereiste Migrationsgruppe.

 

[excaliboor]

Naja, Serbien wirds vor 1000 Jahren nicht den Albanern weggenommen haben

Die Bevölkerungsmehrheit spielt imo auch keine Rolle. Sollten wir Kreuzberg der Türkei überschreiben? Was wäre, wenn irgendwann in einem Bundesland eine islamische Mehrheit vorhanden ist? Dummer Vergleich, aber Gebiete gibt man halt ungern ab. Der Kosovo ist serbisches Land, ohne serbische Bewohner.

Mir ists gleich, ich halte nichts von diesem "Land". Mir würde reichen, wenn sie die Drogenstraße zumachen und die organisierte Kriminalität bekämpfen, welche sich durch die Großfamilien bis nach Deutschland zieht (eigentlich um die halbe Welt)

wenn ein bundesland oder eben Kreuzberg unabhängig sein möchte, sollte es das dürfen... es geht um die menschen, die dort wohnen

und das festhalten an gebieten, die einem nichts bringen ist doch sinnlos... das musste Österreich doch schon im ersten weltkrieg leidvoll erfahren - es ist nicht immer besser, wenn man größer ist

 

[Harlock]

wenn ein bundesland oder eben Kreuzberg unabhängig sein möchte, sollte es das dürfen... es geht um die menschen, die dort wohnen

und das festhalten an gebieten, die einem nichts bringen ist doch sinnlos... das musste Österreich doch schon im ersten weltkrieg leidvoll erfahren - es ist nicht immer besser, wenn man größer ist

Der Kreuzbergvergleich war dumm, aber wenn du es ansprichst: Nein, dass ist Deutschland, das gehört Deutschland. Selbst wenn kein deutscher mehr dort wohnen möchte. Kein Land gibt freiwillig Gebiete auf, haben weder die Deutschen, die Briten, noch die Österreicher gemacht. Den Serben bleibt halt nichts anderes übrig. Wie gesagt, mir ist es egal, mich kümmert weder Serbien noch Albanien, wobei mir die Mafiastrukturen Albaniens oder des Kosovos auf den Sack gehen.

 

[KrateroZ]

Kosovo und unabhängig?

Sollte es offiziell dazu kommen, wird es inoffiziell zu Albanien gehören ... da freuen sich die Nationalisten, die sich auf ein Groß-Albanien freuen und es auch immer propagieren.

Meine Prognose:
Sollte Kosovo "unabhängig" werden, wird irgendwann in der Zukunft wieder ein Ultra-Nationalist in Serbien an die Macht kommen (mit Parolen ala "Kosovo MUSS wieder zu Serbien gehören!") und schon haben wir wieder einen Krieg mehr auf dem Balkan.

Es ist ein heikles Thema, da nunmal viel Blut geflossen ist und vieles aufgewirbelt wurde - persönlich würde ich dem Kosovo als Teil von Serbien (es ist nunmal geschichtlich zu sehr mit den Slawen und dem jetzigen Serbien und damaligen Jugoslawien verwoben) unter UNO-Bewachung (wegen Übergriffen auf beiden Seiten) lassen.

 

[Klopperhorst]

Kannst du es widerlegen? :smile5: Kläre uns auf.

Ich nehme den Herren Sarrazin mal als Quelle:"Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate"

Oder man besucht die Serben: http://www.srpskadijaspora.info/vest.asp?id=9703

Historisch hat Serbien auf das Kosovo mMn genausoviel Anspruch wie Deutschland oder Österreich auf Tschechien.

Österreich hat auf alles Anspruch.

unter UNO-Bewachung (wegen Übergriffen auf beiden Seiten) lassen.

Hat die nicht 10 Jahre, oder mehr gebraucht um einzugreifen?

 

[KrateroZ]

Dass mit den "Es leben doch zu 90% XYZ dort, deswegen haben sie das Recht, unabhängig zu werden und sich von Land ABC abzuspalten" ist sowieso totaler Quatsch.

Nehmen wir doch einfach mal China ...
Was wäre denn, wenn 1 Milliarde Chinesen Nepal von heute auf morgen überfluten und dann sagt China:
"Tja, wir haben nun ca. 95% Chinesen in Nepal ... ergo: euer Land gehört uns!"

Natürlich extra überspitzt ausgedrückt - aber man sollte schon verstehen, was ich meinte.

Hat die nicht 10 Jahre, oder mehr gebraucht um einzugreifen?

Du meinst also, es wird eh mehr als 10 Jahre dauern, bis sie wieder verschwinden?

 

[Perplex]

Hat die nicht 10 Jahre, oder mehr gebraucht um einzugreifen?

Joah...und Srebrenica anyone?

Österreich hat auf alles Anspruch.

Also deswegen gammelt unser Kronschatz noch bei euch rum. :aehja:

Was wäre denn, wenn 1 Milliarde Chinesen Nepal von heute auf morgen überfluten und dann sagt China:
"Tja, wir haben nun ca. 95% Chinesen in Nepal ... ergo: euer Land gehört uns!"

Selbe Frage wie Harlock, selbe Antwort: Migranten sind keine staatliche Minderheit/altansässige Bevölkerung und haben keine Sonderrechte/Minderheitenrechte oder Autonomierechte zu verlangen.

 

[excaliboor]

Dass mit den "Es leben doch zu 90% XYZ dort, deswegen haben sie das Recht, unabhängig zu werden und sich von Land ABC abzuspalten" ist sowieso totaler Quatsch.

Nehmen wir doch einfach mal China ...
Was wäre denn, wenn 1 Milliarde Chinesen Nepal von heute auf morgen überfluten und dann sagt China:
"Tja, wir haben nun ca. 95% Chinesen in Nepal ... ergo: euer Land gehört uns!"

Natürlich extra überspitzt ausgedrückt - aber man sollte schon verstehen, was ich meinte.

ich finde nicht, dass historischer anspruch auf land gerechtfertigt ist... die menschen, die dort leben, sollen entscheiden zu welchem staat sie gehören möchten - das haben die Amerikaner übrigens schon im in Californien und Texas mit Erfolg gemacht und ich würde es auch im Nepal/Kosovo/Kreuzberg legitim finden - wenn man nicht möchte, dass sowas passiert, muss man eben die integration voran treiben

 

[Klopperhorst]

Also deswegen gammelt unser Kronschatz noch bei euch rum. :aehja:

Who ist awesome? Austria ist awesome. 8)

Joah...und Srebrenica anyone?

Ne, ich meinte eher, das die UNO recht lange gebraucht hat, um die Operation gegen Serbien zu beschließen.

 

[KrateroZ]

Selbe Frage wie Harlock, selbe Antwort: Migranten sind keine staatliche Minderheit/altansässige Bevölkerung und haben keine Sonderrechte/Minderheitenrechte oder Autonomierechte zu verlangen.

Das haben meiner Meinung auch staatliche Minderheiten/altansässige Bevölkerungen nicht (höchstens normale Rechte wie z.B. das sie ihre Religion, ihre Sprache ausüben, lernen dürfen etc.).

ich finde nicht, dass historischer anspruch auf land gerechtfertigt ist... die menschen, die dort leben, sollen entscheiden zu welchem staat sie gehören möchten - das haben die Amerikaner übrigens schon im in Californien und Texas mit Erfolg gemacht und ich würde es auch im Nepal/Kosovo/Kreuzberg legitim finden - wenn man nicht möchte, dass sowas passiert, muss man eben die integration voran treiben

Bin da halt anderer Meinung (siehe meine vorherigen Beiträge) - sowas ist nicht okay.

Ich hoffe einfach nur, dass die Menschen dort (egal, ob Albaner, Serbe oder sonstwas) ohne Angst in Frieden leben können ... was wohl in nächster Zeit leider nicht sein wird.