PlatformWAR PC vs. Konsole - Teil 2

[InZaNe]

Mir ist der Preis egal. Finde PS+ soweit gut. Dennoch brauche ich mir nicht einreden dass ich die Spiele umsonst bekomme oder es mein Besitz ist.

Geht also weniger um das Prinzip, sondern mehr darum deine falsche Aussage zu korrigieren.

sure

Was an der PS4 selbst liegt, jo, auf der PS3 ist es weiterhin grausam.



Och, wenn man so tut als ob 50€ im Jahr kein Geld sind,dann kann man dieses "kein Geld nunmal "sinnvoller" investieren. Das war das einzige was ich damit sagen wollte. Mir relativ was der Herr mit seinem Geld anstellt.

Das PS4 PSN war Day 1 überholt,...wodurch wurde das wohl erwirtschaftet? Sicher nicht durch die PS+ Einnahmen der PS4.



Naja, man kann Indies auch ohne PS+ spielen. Zumal die besseren Indie-Titel oftmals nicht den Weg zu PS+ finden. Das Spiele-Argument ist für mich nicht wirklich kräftig, denn die meisten Titel, die man dort bekommt würde man sich nicht für Geld kaufen. Bleibt die Frage wieso ich die Titel brauche, wenn ich sie üblicherweise nicht kaufen würde.

Was hat sich denn so verbessert in den letzten 8 Wochen :v:

 

[Deleted20081]

sure





Was hat sich denn so verbessert in den letzten 8 Wochen :v:

Wo genau steht da dass ich PS+ für Mist halte?:-?

Ich halte Crossbuy und Cloudsave für gute Dinge. Dass die Spiele mir nicht taugen, macht die Idee nicht schlecht. Halte nur nichts von diesem "Ich warte bis Spiel XY im PS+ erscheint" Warum soll ich auch warten, wenn ich Interesse an einem Spiel habe? Ich hatte vor dem PS4 Kauf schon PS4 Spiele dank PS+.

 

[Heavenraiser]

Dennoch brauche ich mir nicht einreden dass ich die Spiele umsonst bekomme oder es mein Besitz ist.

Für die Benutzung der richtigen Begriffe:
Besitz bedeutet, dass du jetzt in diesem Moment über eine Sache verfügen kannst.
Eigentum heißt, dass dir die Sache gehört.

Beispiel: Du kaufst dir ein Spiel im Laden und leihst es mir später aus. Das Spiel ist weiter dein Eigentum, aber es ist mein Besitz zum Zeitpunkt der Leihe.

Wenn du die ganze Zeit von Besitz sprichst, meinst du Eigentum.


Ansonsten halten wir aber fest, dass für InZaNe die zeitbegrenzte entgeltliche Bereitstellung von Spielen bzw. Spiellizenzen im Rahmen von PS+ keine Miete ist. Jetzt musst du nur noch die Allgemeinheit überzeugen, damit sich diese Meinung auch durchsetzt und die juristische Definition geändert wird.

 

[InZaNe]

Für die Benutzung der richtigen Begriffe:
Besitz bedeutet, dass du jetzt in diesem Moment über eine Sache verfügen kannst.
Eigentum heißt, dass dir die Sache gehört.

Beispiel: Du kaufst dir ein Spiel im Laden und leihst es mir später aus. Das Spiel ist weiter dein Eigentum, aber es ist mein Besitz zum Zeitpunkt der Leihe.

Wenn du die ganze Zeit von Besitz sprichst, meinst du Eigentum.


Ansonsten halten wir aber fest, dass für InZaNe die zeitbegrenzte entgeltliche Bereitstellung von Spielen bzw. Spiellizenzen im Rahmen von PS+ keine Miete ist. Jetzt musst du nur noch die Allgemeinheit überzeugen, damit sich diese Meinung auch durchsetzt und die juristische Definition geändert wird.

Und was ist dann die juristische Definition für die FF14 Retail Disk? Kann ich ohne gebühr auch nicht nutzen. Steht aber hier im Regal.

 

[Heavenraiser]

Und was ist dann die juristische Definition für die FF14 Retail Disk? Kann ich ohne gebühr auch nicht nutzen. Steht aber hier im Regal.

Die Disk ist dein Eigentum, allerdings werden dir in der Regel für die darauf enthaltenen Daten nur ein Nutzungsrecht bzw. eine Lizenz eingeräumt. In der EULA steht es genauer drin. Allerdings hinkt der Vergleich mit PS+ etwas, da hier keine physischen Güter vorhanden sind.

 

[PlayerOne]

Für die Benutzung der richtigen Begriffe:
Besitz bedeutet, dass du jetzt in diesem Moment über eine Sache verfügen kannst.
Eigentum heißt, dass dir die Sache gehört.

Beispiel: Du kaufst dir ein Spiel im Laden und leihst es mir später aus. Das Spiel ist weiter dein Eigentum, aber es ist mein Besitz zum Zeitpunkt der Leihe.

Wenn du die ganze Zeit von Besitz sprichst, meinst du Eigentum.


Ansonsten halten wir aber fest, dass für InZaNe die zeitbegrenzte entgeltliche Bereitstellung von Spielen bzw. Spiellizenzen im Rahmen von PS+ keine Miete ist. Jetzt musst du nur noch die Allgemeinheit überzeugen, damit sich diese Meinung auch durchsetzt und die juristische Definition geändert wird.

nicht ganz da du beim kauf eines games oder filmes nur eine nutzungs lizens erwirbst auf basis der rgb des herstellers dem das produkt gehört
bei einem ps+ game hast aber im vergleich zu retail gekauften game eine beschrängte nutztungs lizens die dann abläuft wenn du nicht mehr zahlst

bei mmo sieht es da nochetwas andders aus da ist es sehr oft so das zu der nutzelizens der man zustimmen muss meist noch ne nutzerlizes für die server hinzu kommt der man auch zustimmen muss
diese kann kostenpflichtig sein oder kostenlos wie der hersteller es will
theoretisch könnte man also bei einem kostenpflichtigen mmoe wie wow seinen eigenen server starten bei dem man kostenlos drauf spielt ohne die server des herstellers zahlen zumüssen monatlich


im grunde kann man also da von miete sprechen
als beispiel: eine wohnung kann mein besitz sein zu miete oder mein eigentum und zahle keine miete

Die Disk ist dein Eigentum, allerdings werden dir in der Regel für die darauf enthaltenen Daten nur ein Nutzungsrecht bzw. eine Lizenz eingeräumt. In der EULA steht es genauer drin. Allerdings hinkt der Vergleich mit PS+ etwas, da hier keine physischen Güter vorhanden sind.

ob digital oder retail ist da schnuppe
praktisch ist der hersteller dazu verpflichtet beide lizensen gleich zu behandeln sei es rückgaben, weiter verkauf oder sonst was

 

[Ashrak]

Die Disk ist dein Eigentum, allerdings werden dir in der Regel für die darauf enthaltenen Daten nur ein Nutzungsrecht bzw. eine Lizenz eingeräumt. In der EULA steht es genauer drin. Allerdings hinkt der Vergleich mit PS+ etwas, da hier keine physischen Güter vorhanden sind.

Die EULA ist ein Scheiß was juristische Definition angeht. Ernsthaft, es gibt soviele EULAs und AGBs die rechtlich gesehen völlig unwirksam sind.
Du bezahlst für die Nutzung der Server.

 

[Phytagoras]

Die Disk ist dein Eigentum, allerdings werden dir in der Regel für die darauf enthaltenen Daten nur ein Nutzungsrecht bzw. eine Lizenz eingeräumt. In der EULA steht es genauer drin. Allerdings hinkt der Vergleich mit PS+ etwas, da hier keine physischen Güter vorhanden sind.

Laut EuGH (Grundsatzurteil aus 2012) kann man Software mittlerweile theoretisch besitzen.

Bringt halt nur nix, wenn man dafür jedes mal praktisch in jedem Einzelfall klagen müsste, wenn einer einem das Recht entziehen würde.

 

[Heavenraiser]

nicht ganz da du beim kauf eines games oder filmes nur eine nutzungs lizens erwirbst auf basis der rgb des herstellers dem das produkt gehört
bei einem ps+ game hast aber im vergleich zu retail gekauften game eine beschrängte nutztungs lizens die dann abläuft wenn du nicht mehr zahlst

bei mmo sieht es da nochetwas andders aus da ist es sehr oft so das zu der nutzelizens der man zustimmen muss meist noch ne nutzerlizes für die server hinzu kommt der man auch zustimmen muss
diese kann kostenpflichtig sein oder kostenlos wie der hersteller es will
theoretisch könnte man also bei einem kostenpflichtigen mmoe wie wow seinen eigenen server starten bei dem man kostenlos drauf spielt ohne die server des herstellers zahlen zumüssen monatlich


im grunde kann man also da von miete sprechen
als beispiel: eine wohnung kann mein besitz sein zu miete oder mein eigentum und zahle keine miete

Das Beispiel war etwas unglücklich gewählt, sagen wir einfach Brettspiel, Schaufel oder eben Wohnung statt Spiel. Aber danke, dass du mir bezüglich der ursprünglichen Mietdiskussion zustimmst.

ob digital oder retail ist da schnuppe
praktisch ist der hersteller dazu verpflichtet beide lizensen gleich zu behandeln sei es rückgaben, weiter verkauf oder sonst was

Ich versteh jetzt nicht, wo ich dir da widerspreche. Ich hab nicht umsonst "in der Regel" als Relativierung des Sachverhalts gewählt. Zumal meines Wissens das Eigentum über die enthaltenen Daten, ich mein hier nicht die Lizenz für die Benutzung, eine Vervielfältigung erlauben würde. Mit Disk meine ich auch nur explizit das physische Medium.

Edit: Wie mir eben von meinem Rechtsberater erklärt wurde, handelt es sich seit dem EUGH-Urteil von 2012 um ein Eigentumsrecht anstatt um ein Nutzungsrecht. Grundsätzlich ist meine Argumentation aber in Ordnung, zumal hier auch zwischen Eigentum der Daten und Eigentum am Quellcode unterschieden werden muss.

Die EULA ist ein Scheiß was juristische Definition angeht. Ernsthaft, es gibt soviele EULAs und AGBs die rechtlich gesehen völlig unwirksam sind.
Du bezahlst für die Nutzung der Server.

Gut, aber solange du nicht dagegen klagst, haben sie erstmal bestand.

Laut EuGH (Grundsatzurteil aus 2012) kann man Software mittlerweile theoretisch besitzen.

Bringt halt nur nix, wenn man dafür jedes mal praktisch in jedem Einzelfall klagen müsste, wenn einer einem das Recht entziehen würde.

Jo, etwas schwer den Überblick zu behalten. Jetzt wo du es erwähnst erinnere ich mich auch wieder, damals was dazu gelesen zu haben. Im Gegensatz zu dir ist es aber auch nicht mein Schwerpunkt.

 

[Rhino]

Neuer jura thread ? :v:


opcorn:

 

[Amuro]

warum sollte man nochmal MMO Abo mit SP Spiele vergleichen wollen?

 

[InZaNe]

warum sollte man nochmal MMO Abo mit SP Spiele vergleichen wollen?

Ein Abo ist ja nicht an ein MMO gekoppelt.

nicht ganz da du beim kauf eines games oder filmes nur eine nutzungs lizens erwirbst auf basis der rgb des herstellers dem das produkt gehört
bei einem ps+ game hast aber im vergleich zu retail gekauften game eine beschrängte nutztungs lizens die dann abläuft wenn du nicht mehr zahlst

Per Definition sind auch die gekauften Spiele gemietet. Der Unterschied liegt nur in der Gebühr. Und damit unterscheidet sich die Bibliothek von PS+ rein juristisch nicht vom pay to play.

 

[Phytagoras]

Per Definition sind auch die gekauften Spiele gemietet. Der Unterschied liegt nur in der Gebühr. Und damit unterscheidet sich die Bibliothek von PS+ rein juristisch nicht vom pay to play.

Das Problem ist, dass juristisch bei solchen Sachen das IT-Recht hinterher hängt. Das IT-Recht wurde zu einer Zeit geschaffen, als Fax noch das Nonplusultra war.

Dennoch müsste sowas wie das PS+, da es zeitlich begrenzt ist (solange man zahlt) und mit dem Hintergrund des EuGH Urteils (An Software kann man auch Eigentum erhalten, daher kann mans auch vermieten, verleihen, verkaufen etc.) eher Miete sein. Aber dazu gibt es halt noch keinerlei Urteile, da niemand gerade wegen sowas geklagt hat und wie gesagt, das IT-Recht noch aus dem letzten Jahrhundert ist.

______________________________________________________________________

Wobei das im Endeffekt sowieso egal ist. Bei PS+ krieg ich die Games nicht mehr, wenn ich nicht mehr zahle ähnlich wie bei Netflix und den ganzen Streamingportalen. Da ist es schon was anderes, wenn ich bei MS oder Steam eben Games kostenlos habe und diese voraussichtlich "immer" spielen kann.

 

[PlayerOne]

Ein Abo ist ja nicht an ein MMO gekoppelt.


Per Definition sind auch die gekauften Spiele gemietet. Der Unterschied liegt nur in der Gebühr. Und damit unterscheidet sich die Bibliothek von PS+ rein juristisch nicht vom pay to play.

nop du mietest ja nicht die nutzerlizens sondern erwirbst sie
sie ist dein du kannst sie verkaufen ausleihn oder wegwerfen und must sie nie an den entwickler zurückgeben
wäre die lizens gemietet mste man sie irgend wann zurückgeben was aber nicht ist sie ist dein

der entwickler kann sie zwar durch die agb zwar verlangen was er will aber das hat juristisch kaum bedeutung da diese oft gegen das gesetze verstoßen siehe facebook

in welcher form dir die nutzelizens verkauft wird ist auch schnuppe sie ist immer nur digital bei einem digitalen medium wie einem game
da ist es wurst ob die lizens auf einer dvd gebrannt wurde mit dem speile daten oder übers internet verschickt wurde

bei mmos hast ja oft zwei seberate lizenes die du bekommt und den du zustimmen must ( nutzug der software und nutzung der server der herstellers)
die lizens für die nutzung des servers kann man als miete bezeichnen die nutzerlizenes an sich nicht da man sie entweder erwirbst oder sie kostenos zur verfügung gestellt wird

miete kannst bei normalen game das ganze nicht nennen da du dauerhaft etwas vom entwickler kaufst

Der EuGH hat nun - einigermaßen überraschend - ganz klargestellt, dass die Veräußerung von urheberrechtlich geschützten Werkexemplaren einen Kauf darstellt und dass der Erwerber Eigentümer der Kopie wird. Dies gelte unabhängig davon, ob der Kunde eine Datei oder eine physische Kopie erhält. Voraussetzung ist, dass die Datei zur dauerhaften Nutzung, also nicht etwa nur verliehen, vermietet oder zur zeitlich begrenzten Nutzung überlassen wird. Das ist bei Computerprogrammen (vor allem im Verbraucherverkehr) in aller Regel der Fall, ebenso beim Erwerb von Musikdateien oder Downloads von Filmen und E-Books.

scheinbar wird man nicht nur besitzer einer nutzerlizens sonder einer offiziellen kopie

 

[Blubbbb]

Das Problem ist, dass juristisch bei solchen Sachen das IT-Recht hinterher hängt. Das IT-Recht wurde zu einer Zeit geschaffen, als Fax noch das Nonplusultra war.

Dennoch müsste sowas wie das PS+, da es zeitlich begrenzt ist (solange man zahlt) und mit dem Hintergrund des EuGH Urteils (An Software kann man auch Eigentum erhalten, daher kann mans auch vermieten, verleihen, verkaufen etc.) eher Miete sein. Aber dazu gibt es halt noch keinerlei Urteile, da niemand gerade wegen sowas geklagt hat und wie gesagt, das IT-Recht noch aus dem letzten Jahrhundert ist.

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Wobei das im Endeffekt sowieso egal ist. Bei PS+ krieg ich die Games nicht mehr, wenn ich nicht mehr zahle ähnlich wie bei Netflix und den ganzen Streamingportalen. Da ist es schon was anderes, wenn ich bei MS oder Steam eben Games kostenlos habe und diese voraussichtlich "immer" spielen kann.

Naja wenn du die spiele die dann oft im plus Angebot für cheeseburger preise drin sind quasi kaufst "gehören" sie dir ja dann ganz
Sobald das abo wieder zahlst haste auf die anderen auch wieder (da man bei jedem zweiten spiel das plus benötigt sowieso 1-2 monate "gratis" bekommt habe ich mittlerweile fast 2 jahre plus gesammelt nur durch kauf von spielen)

 

[Bond]

in zeiten von digital vertriebenen inhalten kommt man mit begriffen wie eigentum eh nicht mehr weiter

man besitzt heute nichts mehr wirklich im sinne von eigentum was man da digital kauft

hat man früher übrigens auch nicht, denn der eigentumsbegriff bezog sich immer aufs medium, nur war content und medium bei Disks eben fest verbunden

 

[InZaNe]

Das Problem ist, dass juristisch bei solchen Sachen das IT-Recht hinterher hängt. Das IT-Recht wurde zu einer Zeit geschaffen, als Fax noch das Nonplusultra war.

Dennoch müsste sowas wie das PS+, da es zeitlich begrenzt ist (solange man zahlt) und mit dem Hintergrund des EuGH Urteils (An Software kann man auch Eigentum erhalten, daher kann mans auch vermieten, verleihen, verkaufen etc.) eher Miete sein. Aber dazu gibt es halt noch keinerlei Urteile, da niemand gerade wegen sowas geklagt hat und wie gesagt, das IT-Recht noch aus dem letzten Jahrhundert ist.

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Wobei das im Endeffekt sowieso egal ist. Bei PS+ krieg ich die Games nicht mehr, wenn ich nicht mehr zahle ähnlich wie bei Netflix und den ganzen Streamingportalen. Da ist es schon was anderes, wenn ich bei MS oder Steam eben Games kostenlos habe und diese voraussichtlich "immer" spielen kann.

nop du mietest ja nicht die nutzerlizens sondern erwirbst sie
sie ist dein du kannst sie verkaufen ausleihn oder wegwerfen und must sie nie an den entwickler zurückgeben
wäre die lizens gemietet mste man sie irgend wann zurückgeben was aber nicht ist sie ist dein

der entwickler kann sie zwar durch die agb zwar verlangen was er will aber das hat juristisch kaum bedeutung da diese oft gegen das gesetze verstoßen siehe facebook

in welcher form dir die nutzelizens verkauft wird ist auch schnuppe sie ist immer nur digital bei einem digitalen medium wie einem game
da ist es wurst ob die lizens auf einer dvd gebrannt wurde mit dem speile daten oder übers internet verschickt wurde

bei mmos hast ja oft zwei seberate lizenes die du bekommt und den du zustimmen must ( nutzug der software und nutzung der server der herstellers)
die lizens für die nutzung des servers kann man als miete bezeichnen die nutzerlizenes an sich nicht da man sie entweder erwirbst oder sie kostenos zur verfügung gestellt wird

miete kannst bei normalen game das ganze nicht nennen da du dauerhaft etwas vom entwickler kaufst



scheinbar wird man nicht nur besitzer einer nutzerlizens sonder einer offiziellen kopie

Sehr komplexe Angelegenheit.
Dann muss ich mich korrigieren. Es unterscheidet sich dann halt nur praktisch nicht vom Pay to Play.

Aber danke das ihr das vernünftig erklärt habt. Unbegründet Ahnungslosigkeit vorwerfen ist ja hier sonst eher an der Tagesordnung

 

[Phytagoras]

in zeiten von digital vertriebenen inhalten kommt man mit begriffen wie eigentum eh nicht mehr weiter

man besitzt heute nichts mehr wirklich im sinne von eigentum was man da digital kauft

hat man früher übrigens auch nicht, denn der eigentumsbegriff bezog sich immer aufs medium, nur war content und medium bei Disks eben fest verbunden

Deswegen muss im Endeffekt das Urheberrecht/IT-Recht im Endeffekt völlig neu geschrieben werden, weil es aus einer Ära stammt, in der wirklich das Nonplus-Ultra das Fax war.
Der EuGH sagt ja, dass man digitale Software veräußern kann, was im Umkehrschluss bedeutet, dass man Eigentum an diesen haben kann.

Gehen wir mal davon aus, dass es stimmt und das wird es wohl, wenn der EuGH es so sagt. Solange aber keiner klagt, wird sich nix ändern. Wenn ich ein Spiel aus Steam/PSN/Xbox Live verkaufen wollen würde, müsste ich zuerst zum Amtsgericht, dann LG, dann OLG und dann zum EuGH gehen, damit 1 Spiel verkauft werden könnte.
Die Softwarehersteller werdens aber nicht so machen und selbst wenn, wären ihnen die 100 Leute im Jahr, die soweit gehen würden, auch egal.

Schau dir mal Apple an. Solange eine App nicht mehr im Appstore erhältlich ist, wird sie aus deiner Downloadliste gelöscht und wenn man sie vom iOS-Device löscht, kommt man an sie nicht mehr ran, obwohl man Geld für bezahlt hat. In Deutschland ist das nicht rechtens, aber interessiert halt keinen, weil niemand für ne 10€ App zum Amtsgericht gehen würde.

 

[Bond]

Deswegen muss im Endeffekt das Urheberrecht/IT-Recht im Endeffekt völlig neu geschrieben werden, weil es aus einer Ära stammt, in der wirklich das Nonplus-Ultra das Fax war.
Der EuGH sagt ja, dass man digitale Software veräußern kann, was im Umkehrschluss bedeutet, dass man Eigentum an diesen haben kann.

Gehen wir mal davon aus, dass es stimmt und das wird es wohl, wenn der EuGH es so sagt. Solange aber keiner klagt, wird sich nix ändern. Wenn ich ein Spiel aus Steam/PSN/Xbox Live verkaufen wollen würde, müsste ich zuerst zum Amtsgericht, dann LG, dann OLG und dann zum EuGH gehen, damit 1 Spiel verkauft werden könnte.
Die Softwarehersteller werdens aber nicht so machen und selbst wenn, wären ihnen die 100 Leute im Jahr, die soweit gehen würden, auch egal.

Schau dir mal Apple an. Solange eine App nicht mehr im Appstore erhältlich ist, wird sie aus deiner Downloadliste gelöscht und wenn man sie vom iOS-Device löscht, kommt man an sie nicht mehr ran, obwohl man Geld für bezahlt hat. In Deutschland ist das nicht rechtens, aber interessiert halt keinen, weil niemand für ne 10€ App zum Amtsgericht gehen würde.

stimmt alles was du sagst zu 100%


Die Entwicklung der technischen Möglichkeiten und Realitäten war ja eh schon immer viel schneller als der Gesetzgeber, aber im IT Bereich merkt man das eben noch deutlicher als woanders.

Würde mir aber generell nicht zuviele Hoffnungen machen, auch wenn der EuGH zuletzt den Verbraucher theoretisch gestärkt hat, am Ende werden die Firmen ordentlich Lobbyarbeit verrichten um möglichst wenig Zugeständnisse an den Kunden machen zu müssen.
Ein generelles Wiederverkaufsrecht oder ähnliches wird wohl Illusion bleiben. Notfalls machen dann Politiker die entsprechenden Gesetze gegen den Verbraucher unter Einfluss der Unternehmen

 

[Amuro]

http://www.gamesindustry.biz/articles/2016-03-08-superdata-cuts-vr-forecast-by-30-percent