Zero Tolerance Israel-Gaza-Krieg

[Daydreamer]

Was nicht ist, kann ja noch werden. Die Bodenoffensive, steht noch an.

Bisher wurden 35 000 Menschen in Gaza getötet und schätzungsweise sind davon 70% Frauen und Kinder. Die restlichen 30% sind Männer und wieviele davon waren tatsächlich Hamas Terroristen? Großzügig geschätzt, sagen wir mal 10%. Also wurden 3500 Terroristen getötet und 31 500 unschuldige Menschen.

Naja, Genozid misst sich nicht unbedingt an der Anzahl der Toten. Auch die Zerstörung kultureller Einrichtungen kann dazu gezählt werden. Nicht umsonst zielen russische Angriffe in der Ukraine oft auch auf historische Gebäude. Auch die israelische Armee geht derzeit so vor. Universitäten, Moscheen, Kirchen und andere kulturelle und historische Einrichtungen sind betroffen. Es geht nicht nur darum, möglichst viele Menschen zu töten, sondern auch darum, das kulturelle Gedächtnis zu zerstören.
Seit Jahrzehnten werden historische palästinensische Gebäude außerhalb Gazas von den israelischen Behörden zerstört. Die historische Altstadt von Haifa existiert praktisch nicht mehr. Es wird versucht, alle Spuren palästinensischen Einflusses zu verwischen.

 

[UchihaSasuke]

Bist du eigentlich auch Prorussland, wo laut Russland anscheinend alle Ukrainer Nazis sind?

Rußland hat die Ukraine überfallen. Israel führt einen Verteidigungskrieg gegen die Hamas die Israel am 7.10 überfallen hat. Habe dir gern geholfen. Bin schockiert das selbst hier auf cw schon Hamas verteidigt wird.

 

[Daydreamer]

Rußland hat die Ukraine überfallen. Israel führt einen Verteidigungskrieg gegen die Hamas die Israel am 7.10 überfallen hat. Habe dir gern geholfen. Bin schockiert das selbst hier auf cw schon Hamas verteidigt wird.

Ich frage mich, wie viele kognitive Ressourcen man aufwenden muss, um bewusst auszublenden, was da alles passiert. Nehmen wir an, Israel führt tatsächlich einen Selbstverteidigungskrieg. Aber da muss man wirklich eine ganze Menge an Fakten und Informationen ausblenden, um zu dieser Annahme zu kommen. Aber lass uns in diesem Gedankenexperiment einfach mal diese Annahme akzeptieren. Wie würdest du derzeit die Verbrechen in der Westbank beurteilen? Die werden ja auch von der IDF begangen und nicht erst seit dem 07. Oktober. Wo ist da die Selbstverteidigung? Antworte doch bitte mal ausführlicher, oder kannst du hier nur Einzeiler schreiben, um deine Wissenslücken zu kaschieren?

Russland und Israel bedienen sich eigentlich der gleichen Narrative: Alle Ukrainer sind Nazis, deshalb ist der Angriffskrieg gerechtfertigt. Alle Palästinenser sind Hamas, deshalb darf man aus Gaza einen Parkplatz machen und das Westjordanland niederbrennen.

 

[Tha-Rik]

Rußland hat die Ukraine überfallen. Israel führt einen Verteidigungskrieg gegen die Hamas die Israel am 7.10 überfallen hat. Habe dir gern geholfen. Bin schockiert das selbst hier auf cw schon Hamas verteidigt wird.

Man könnte natürlich auch argumentieren, dass Palästina einen Verteidigungskrieg führt. Alles eine Frage der Perspektive.

Naja, Genozid misst sich nicht unbedingt an der Anzahl der Toten. Auch die Zerstörung kultureller Einrichtungen kann dazu gezählt werden. Nicht umsonst zielen russische Angriffe in der Ukraine oft auch auf historische Gebäude. Auch die israelische Armee geht derzeit so vor. Universitäten, Moscheen, Kirchen und andere kulturelle und historische Einrichtungen sind betroffen. Es geht nicht nur darum, möglichst viele Menschen zu töten, sondern auch darum, das kulturelle Gedächtnis zu zerstören.
Seit Jahrzehnten werden historische palästinensische Gebäude außerhalb Gazas von den israelischen Behörden zerstört. Die historische Altstadt von Haifa existiert praktisch nicht mehr. Es wird versucht, alle Spuren palästinensischen Einflusses zu verwischen.

Stimmt, aber solange man unter dem richtigen "Deckmantel" agiert, hat man natürlich Narrenfreiheit.

 

[Daydreamer]

Man könnte natürlich auch argumentieren, dass Palästina einen Verteidigungskrieg führt. Alles eine Frage der Perspektive.

Stimmt, aber solange man unter dem richtigen "Deckmantel" agiert, hat man natürlich Narrenfreiheit.

Ich weiß worauf du hinaus möchtest, aber ich sehe diese Annahme kritisch. Selbst wenn Palästina einen Selbstverteidigungskrieg führen würde, wären auch sie an bestimmte Menschenrechts- und Völkerrechtskonventionen gebunden. Die gezielte Tötung unschuldiger Zivilisten und die Geiselnahme von Zivilisten ist auch im Falle eines Selbstverteidigungskrieges nicht erlaubt.

 

[ZKRAG]

Rußland hat die Ukraine überfallen. Israel führt einen Verteidigungskrieg gegen die Hamas die Israel am 7.10 überfallen hat. Habe dir gern geholfen. Bin schockiert das selbst hier auf cw schon Hamas verteidigt wird.

Die Konflikte Russland/Ukraine und Israel/Gaza sind zu unterschiedlich um sie so über einen Kamm scheren zu können.
Dies fängt schon da an, dass der Russland/Ukraine Krieg eindeutig von Russland ausgelöst wurde. Während der Gaza Konflikt seit Jahrzehnte läuft und immer wieder, in mal größeren mal kleineren Eskalationen mündet. Der 7 Oktober war nicht der Beginn es eine Eskalation von vielen.

Oder an dem ganz anderen Powerverhältnis, im Russischen Angriffskrieg hatte Russland zuerst aus einer eigentlich überlegene Situation angegriffen. Die Ukraine war in vielen Faktoren die eigentlich unterlegene Partei. Konnte sich aber durch gute vorbereitung halten bis Unterstützung kam. Wodurch das Kräfteverhältnis, an der Front, nun auf einen ähnlichen Lvl ist.
Während im Gaza Konflikt Israel von beginn an deutlich stärker als die Hamas war und die Hamas sich nur durch Äußere Unterstützung(Iran/Russland und co) und der anwendumg von Guerillia Taktiken einigermaßen halten können. Der Kräfte unterschied ist aber trozt unterstützung, deutlich pro Israel augelegt. Das größte Problem Israels ist das die Hamas sich zwischen zivilen Einrichtungen verstecken. Nicht die Schlagkraft der Hamas.
Russland/Ukraine ist offen Armee gegen Armee. Gaza Konflikt ist Armee gegen versteckte Terrorzellen.

Das sind nur zwei von vielen Elementen in dennen sich die Konflikte stark unterscheiden.

 

[Komori]

Haben die Palästinenser eigentlich Hamas tatsächlich gewählt oder war das eine "Scheinwahl"?

Ich hab keine Ahnung, deshalb frag ich einfach mal in die Runde.

Ja, haben sie. Man muss aber erwähnen, dass Israel sich zuvor freiwillig aus Gaza zurückgezogen hat und das als Triumph der Hamas verkauft wurde.

Zum Wort Intifada: Finde die Wortwahl in der Tat problematisch. Die Demonstranten haben vielleicht keine bösen Absichten, aber sie wissen nicht, wie der Gebrauch des Wortes auf andere wirken kann. Das mindert die politische Anschlussfähigkeit der Bewegung. Es ist durchaus legitim, zum Widerstand gegen die Besatzung aufzurufen. Aber Widerstand kann nur mit Gewalt erfolgen, und das sollte nicht das Ziel der Demonstranten sein, sondern friedliche Koexistenz.

Widerstand kann nicht allein durch Gewalt, sondern auch durch zivilen Ungehorsam erfolgen. Das war immerhin zentrales Merkmal der Ersten Intifada bis 1993.

Widerstand kann natürlich auch unter Gewaltanwendung legitim werden, sofern es sich gegen militärische Ziele richtet. Das war dann beispielsweise bei der Zweiten Intifada aber nicht der Fall, weil man die israelische Zivilbevölkerung terrorisiert hat.

 

[UchihaSasuke]

Ich frage mich, wie viele kognitive Ressourcen man aufwenden muss, um bewusst auszublenden, was da alles passiert. Nehmen wir an, Israel führt tatsächlich einen Selbstverteidigungskrieg. Aber da muss man wirklich eine ganze Menge an Fakten und Informationen ausblenden, um zu dieser Annahme zu kommen. Aber lass uns in diesem Gedankenexperiment einfach mal diese Annahme akzeptieren. Wie würdest du derzeit die Verbrechen in der Westbank beurteilen? Die werden ja auch von der IDF begangen und nicht erst seit dem 07. Oktober. Wo ist da die Selbstverteidigung? Antworte doch bitte mal ausführlicher, oder kannst du hier nur Einzeiler schreiben, um deine Wissenslücken zu kaschieren?

Russland und Israel bedienen sich eigentlich der gleichen Narrative: Alle Ukrainer sind Nazis, deshalb ist der Angriffskrieg gerechtfertigt. Alle Palästinenser sind Hamas, deshalb darf man aus Gaza einen Parkplatz machen und das Westjordanland niederbrennen.

Hier geht es um den Gaza Krieg

 

[Tha-Rik]

Ich weiß worauf du hinaus möchtest, aber ich sehe diese Annahme kritisch. Selbst wenn Palästina einen Selbstverteidigungskrieg führen würde, wären auch sie an bestimmte Menschenrechts- und Völkerrechtskonventionen gebunden. Die gezielte Tötung unschuldiger Zivilisten und die Geiselnahme von Zivilisten ist auch im Falle eines Selbstverteidigungskrieges nicht erlaubt.

Sorry, hab mich da etwas ungeschickt ausgedrückt. Natürlich war damit nicht der 7.10. gemeint, sondern allgemein der palästinensische Verteidungskrieg, der seit 1948 andauert.

Ich lege auch jedem Hamas-Freund ans Herz, die gesamten Aufnahmen, vom 7.10., sich ungekürzt anzuschauen, um diese Gräueltaten wirklich zu verstehen. Die paar zensierten Videos und Bilder in den Medien, geben keineswegs die Dimension des Terrors von dem Tag wieder.

 

[Daydreamer]

Hier geht es um den Gaza Krieg

Jetzt legst du dir hier aber einen eigenen Fallstrick. Denn dafür, dass es dir hier nur um den Gaza-Krieg geht, hast du dich ziemlich oft zu den Demonstrationen auf amerikanischen und anderen Universitätsgeländen geäußert. Die Menschrechtsverbrechen und der Terror im Westjordanland passieren sowieso im Kontext des Gaza-Krieges und werden auch dadurch erleichtert, weil der Fokus der Welt gerade auf Gaza liegt.

 

[Haru]

Drive By erwischen sie bei dem Genozit den sie veranstalten auch paar Terroristen

Uff erstaunlich das sowas hier nicht gesperrt wird. Einfach mal Israel unterstellen das sie bewusst Zivilisten töten und nur zufällig die Terroristen, wie verstrahlt möchte man sein?

 

[AllKnown]

Uff erstaunlich das sowas hier nicht gesperrt wird. Einfach mal Israel unterstellen das sie bewusst Zivilisten töten und nur zufällig die Terroristen, wie verstrahlt möchte man sein?

Ich nenne es eher verstrahlt wenn man es gut heisst im Kampf gegen Terrorismus (was völlig richtig ist) prozentual das 20-30 Fache an unschuldigen Zivilisten zerballert und schon vorher diese aus Gaza vertrieben, verschleppt, verballert hat

 

[Komori]

Uff erstaunlich das sowas hier nicht gesperrt wird. Einfach mal Israel unterstellen das sie bewusst Zivilisten töten und nur zufällig die Terroristen, wie verstrahlt möchte man sein?

Klar kann man darüber debattieren, ob die exzessiven Militärschläge auf Zivilisten bewusst geschehen, um a) Druck auf die Terroristen auszuüben, b) als Abschreckung um andere Zivilisten aus den Gefahrenzonen zu vertreiben und c) um einen aufwendigen Guerillakrieg mit der weit unterlegenen Hamas zu vermeiden und stattdessen die zivile Infrastruktur deshalb komplett zu zerstören.

 

[crushit]

Ich nenne es eher verstrahlt wenn man es gut heisst im Kampf gegen Terrorismus (was völlig richtig ist) prozentual das 20-30 Fache an unschuldigen Zivilisten zerballert und schon vorher diese aus Gaza vertrieben, verschleppt, verballert hat

wie kommst du auf den faktor? wie kommst du drauf das die fake opfer zahlen der hamas zu nem hohen prozentsatz zivilisten beinhalten?

 

[Komori]

wie kommst du auf den faktor? wie kommst du drauf das die fake opfer zahlen der hamas zu nem hohen prozentsatz zivilisten beinhalten?

=>

Machen wir hier wieder auf.

Was die Anzahl der zivilen Opfer anbelangt, so sind diese vom Gesundheitsministerium der Hamas vermutlich nur grob geschätzt, wodurch diese fehlerbehaftet sind und einer statistischen Auswertung nicht stand halten. Trotzdem dürften diese unter Anbetracht der Kollateralschäden der israelischen Bombardements und der humanitären Situation in Gaza der Realität doch nahe kommen. Dementsprechend halten sie der israelische und andere Geheimdienste für einigermaßen verlässlichen.

 

[Daydreamer]

wie kommst du auf den faktor? wie kommst du drauf das die fake opfer zahlen der hamas zu nem hohen prozentsatz zivilisten beinhalten?

Getötete Frauen und Kinder im Gazakrieg: Eine Analyse der Opferzahlen

Die Opferzahlen des Gesundheitsministeriums in Gaza sind lückenhaft und inkonsistent. Doch bessere Daten gibt es nicht.

www.nzz.ch

"Zuverlässiger und deutlich realistischer erscheinen die Angaben in den Listen des Gesundheitsministeriums. Laut der jüngsten Liste liegt der Anteil der Frauen und Kinder unter 60 Prozent – nicht über 70 Prozent, wie sonst behauptet. Weiter unklar bleibt dagegen, wie viele der getöteten Männer Kämpfer sind. Offen ist auch, wie viele Tote nicht erfasst worden sind, weil sie unter den Trümmern oder in Massengräbern liegen. Die Zahlen sollten daher in mehrfacher Hinsicht mit Vorsicht gesehen werden. Sie können zur Orientierung dienen, sind am Ende aber nur eine Annäherung an die Realität."
Aber sure, die Konservative NZZ ist in Wirklichkeit ein Propagandablatt der Hamas Der israelische Geheimdienst fällt sogar selbst auf diese Propaganda rein, aber zum Glück gibt es Leute wie du, die es besser wissen.

 

[Tha-Rik]

Tote im Gazastreifen: Zahl der Opfer könnte noch höher sein

Rund 18.800 Opfer zählte das Gesundheitsministerium im Gazastreifen zuletzt. Die Zuverlässigkeit seiner Zahlen wurde oft infrage gestellt. Sie seien übertrieben, hieß es. Eine Studie legt nun das Gegenteil nahe.

www.faz.net

In der medizinischen Fachzeitschrift „The Lancet“ ist nun eine kurze wissenschaftliche Untersuchung zu dem Thema erschienen. Die drei Autoren - Benjamin Huynh, Elizabeth Chin und Paul Spiegel von der Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health in Baltimore – kommen zu dem Ergebnis: Zumindest bis zum 10. November gibt es keine Hinweise darauf, dass die Zahlen aus Gaza aufgebläht worden wären.

Zwar etwas älter, aber wahrscheinlich immer noch aktuell. Die Zahlen werden eh nach oben korrigiert, bei den Massengräbern, die nach dem Krieg auftauchen werden.

 

[Komori]

https://twitter.com/x/status/1786673587673239605

 

[UchihaSasuke]

Jetzt legst du dir hier aber einen eigenen Fallstrick. Denn dafür, dass es dir hier nur um den Gaza-Krieg geht, hast du dich ziemlich oft zu den Demonstrationen auf amerikanischen und anderen Universitätsgeländen geäußert. Die Menschrechtsverbrechen und der Terror im Westjordanland passieren sowieso im Kontext des Gaza-Krieges und werden auch dadurch erleichtert, weil der Fokus der Welt gerade auf Gaza liegt.

Bei den Protesten geht es nicht um die besetzten Gebiete. Das mit Westjordanland herrscht schon seit vielen Jahren und es gab nie Proteste. Jetzt wo plötzlich Israel die Hamas angreift, demonstrieren die üblichen mit antisemitischen und Menschenfeindlichen Parolen. Bezeichnen teils die Hamas als Freiheitskämpfer. Man hat jetzt nur einen Grund gefunden um endlich seinen Antisemitismus raus zu holen verpackt in angebliche Kritik.

 

[darkganon]

Bei den Protesten geht es nicht um die besetzten Gebiete. Das mit Westjordanland herrscht schon seit vielen Jahren und es gab nie Proteste. Jetzt wo plötzlich Israel die Hamas angreift, demonstrieren die üblichen mit antisemitischen und Menschenfeindlichen Parolen. Bezeichnen teils die Hamas als Freiheitskämpfer. Man hat jetzt nur einen Grund gefunden um endlich seinen Antisemitismus raus zu holen verpackt in angebliche Kritik.

Ich muss dazu sagen, ich bin gar nicht sicher, ob die Demonstrierenden sich selbst für so zynisch halten (im Vgl. mit den vielen anderen furchtbaren Tragödien die gerade auf der Welt passieren), wie es von außen aussieht. Inzwischen denke ich immer öfter, die meinen das ernst und glauben das wirklich und die Kanäle, mit denen die Hamas und andere lokale Machtorganisationen ihre "Sichtweise" verbreiten, sind einfach besser, zielgruppengerechter und viel intelligenter als bei fast jedem anderen Konflikt auf der Welt. Dass diese Kommunikation dann auf langjährig gehegte (manchmal sanfte-passive, manchmal sehr ausgeprägte-aktive) Vorurteile trifft, ist unbestritten.