Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[Savethestyle]

Nein Save, da liegst du einfach falsch. Sowohl luftwaffenoffiziere, rüstungskonzerne die den Taurus bauen und Spezialisten haben dem mehrfach öffentlich wiedersprochen.

Die Behauptung ist, das dies eben nicht gehen würde. Tragischerweise auch vom ex Bundeskanzler Scholz verbreitet. Aber auch der hat da mitlerweile zurück gerudert.

Das ganze geht auch auf die Causa zurück, wo der russische Geheimdienst deutschr Luftwaffenoffiziere abgehört hat. In dem Gespräch wurde geäußert, daß dies unmittelbar nicht ohne Beteiligung deutscher Soldaten gehen würde. Ebend unmittelbar. Natürlich muss dafür ukrainischen Personal ausgebildet werden. Wichtiger aber, man muss den Taurus anpassen und die deutschen Aktivierungscodes und Verschlüsselung entfernen und durch ukrainische ersetzen. Beides ist aber möglich und bedarf gar nicht so viel zeit.
Wie gesagt, Training an Patriot und HIMARS ist da komplexer und dauert länger.

Und die Ukraine kann ebend nicht in russischen Luftraum eindringen, der zu den meist gesicherten der Welt zählt. Sie könnten natürlich mit einen massiven Angriff mit 20+ Flugzeugen starten in der Hoffnung das ggf 2 oder 3 durchkommen, was unwahrscheinlich aber möglich ist. Dann besteht aber ein hohes Risiko das die 2 oder 4 angefeuerten Taurus von der Liftabwehr abgefangen werden, wen sie direkt und balistisch auf Moskau fliegen. Ergebnis wäre, das die Ukrainische Luftwaffe nahezu ausgelöscht ist, die dringend täglich beim abfangen von russischen Raketen und Drohnen benötigt wird. Um ein Ziel zu treffen das symbolischen aber nur einen geringen militärischen Wert hat.

Was uns zur Zielfrage bringt. Die ganze Kremel Debatte ist rein akademisch. Die Ukraine würde niemals mit diesen Waffen urbane Ziele angreifen, da es militärisch nichts bringt aber dazu führen könnte, daß die westliche Unterstützung danach beendet wird.

Ziele sind vor allem Luftwaffenstützpunkte, von denen täglich ukrainische Städte angegriffen werden. Sowohl Komandostrukturen, Munition und Nachschubdepots. Sprich die gesamte Logistik, die die russische Offensive im Donbass vorwärts treibt und Terrorangriffe gegen ukrainische Städte durchführen.
Alles rein militärische Ziele mit einer hohen Auswirkung, wen diese bekämpft werden können

Ukraine-Krieg: Was steckt hinter Scholz' Taurus-Skepsis?

Braucht es die Bundeswehr für einen Einsatz von Taurus, wie Kanzler Olaf Scholz sagt? Und warum kommt jetzt auch Kritik aus London?

www.zdfheute.de

Rüstungskonzern-Chef contra Scholz: „Taurus könnte ohne deutsche Beteiligung in der Ukraine eingesetzt werden“

Sein Veto gegen die Lieferung von Marschflugkörpern begründet der Kanzler damit, dass Bundeswehrsoldaten benötigt würden. Dieses und ein weiteres Argument lässt der Airbus-Defence-Boss nicht gelten.

www.tagesspiegel.de

Nein, ich liege nicht falsch, denn ich sage:

Dieser Fakt und die Tatsache, dass nach aktuellem Stand deutsches Personal für die Zielprogrammierung von Taurus notwendig ist, würde die bisher passive Beteiligung Deutschlands (Lieferung von Waffen, Munition und Ausrüstung) zu einer aktiven werden.

und

Was bedeutet, es würde eine intensive Ausbildung der ukrainischen Streitkräfte geben müssen, damit diese den Taurus ohne Hilfe der deutschen Soldaten bedienen können.

Natürlich kann man jeder Streitkraft auf der Welt beibringen, die Taurus-Marschflugkörper abzufeuern, das ist nicht die Frage. Diese Ausbildung findet aber nicht statt, so dass nach aktuellem Stand deutsches (oder spanisches, südkoreanisches) Personal notwendig wäre, um die Zielerfassungsprogrammierung zu bewerkstelligen.

Aus deinem zweiten Artikel stammt folgendes Zitat:

„Schöllhorn weiter: „Vor fast zehn Jahren hat Airbus der Bundeswehr erstmals vorgeschlagen, den Taurus auch mit Eurofightern in die Luft zu bringen. Damals war das nicht gewünscht. Nicht nötig, hieß es, solange der Tornado noch fliegt“, sagte der Chef von Airbus Defence and Space. „Ich gehe nun davon aus, dass der Eurofighter für den Einsatz des Taurus zertifiziert werden wird.“

Der gute Mann geht also "davon aus", dass der Eurofighter für den Einsatz des Taurus zertifiziert werden kann. Der Artikel ist 13 Monate alt und Stand heute ist der Eurofighter noch immer nicht für den Taurus zertifiziert.

Dein erster Artikel besagt folgendes:

Mehrere Militärexperten, mit denen ZDFheute gesprochen hat, widersprechen Scholz' Darstellung. Die Steuerung des Taurus-Marschflugkörpers ist äußerst ausgefeilt und besteht aus vier Navigationssystemen. Es sei aber nicht unbedingt nötig, dass diese Systeme aus Deutschland von Soldaten der Bundeswehr gesteuert werden müssen, sollte die Waffe an die Ukraine geliefert werden, erklärt Frank Sauer von der Universität der Bundeswehr auf Anfrage von ZDFheute. Man könne der Ukraine die Missionsplanung für den Taurus beibringen und ihnen dann das Waffensystem übergeben. Das sei zwar etwas zeitaufwendig, würde aber die deutsche Beteiligung an den Einsätzen ausschließen.

Mit diesem Absatz bestätigst du das, was ich zuvor schrieb. Nach aktuellem Stand, müssten es die deutschen (oder spanischen, südkoreanischen) Soldaten übernehmen. Der Artikel ist 15 Monate alt und Stand heute fand keine Taurus-spezifische Ausbildung der ukrainischen Streitkräfte statt.

Ich wiederhole also: Nach aktuellem Stand und ohne Ausbildung der ukrainischen Streitkräfte geht ein Einsatz von Taurus nicht ohne uns.

Ich möchte nun noch gerne auf die Zielfrage eingehen: Wenn es dir (bzw. dem Militär) vorwiegend um militärische Ziele in der Nähe des Donbass geht, wieso braucht die Ukraine dann Taurus? Außer um mit den Muskeln spielen zu können? Die verfügbaren Systeme der Amerikaner, Briten und Franzosen, zusätzlich zu dem ukrainischen System, reichen doch völlig aus. Wieso muss es der Taurus sein?

 

[ChoosenOne]

Nein, ich liege nicht falsch, denn ich sage:



und



Natürlich kann man jeder Streitkraft auf der Welt beibringen, die Taurus-Marschflugkörper abzufeuern, das ist nicht die Frage. Diese Ausbildung findet aber nicht statt, so dass nach aktuellem Stand deutsches (oder spanisches, südkoreanisches) Personal notwendig wäre, um die Zielerfassungsprogrammierung zu bewerkstelligen.

Aus deinem zweiten Artikel stammt folgendes Zitat:

Der gute Mann geht also "davon aus", dass der Eurofighter für den Einsatz des Taurus zertifiziert werden kann. Der Artikel ist 13 Monate alt und Stand heute ist der Eurofighter noch immer nicht für den Taurus zertifiziert.

Dein erster Artikel besagt folgendes:

Mit diesem Absatz bestätigst du das, was ich zuvor schrieb. Nach aktuellem Stand, müssten es die deutschen (oder spanischen, südkoreanischen) Soldaten übernehmen. Der Artikel ist 15 Monate alt und Stand heute fand keine Taurus-spezifische Ausbildung der ukrainischen Streitkräfte statt.

Ich wiederhole also: Nach aktuellem Stand und ohne Ausbildung der ukrainischen Streitkräfte geht ein Einsatz von Taurus nicht ohne uns.

Ich möchte nun noch gerne auf die Zielfrage eingehen: Wenn es dir (bzw. dem Militär) vorwiegend um militärische Ziele in der Nähe des Donbass geht, wieso braucht die Ukraine dann Taurus? Außer um mit den Muskeln spielen zu können? Die verfügbaren Systeme der Amerikaner, Briten und Franzosen, zusätzlich zu dem ukrainischen System, reichen doch völlig aus. Wieso muss es der Taurus sein?

Nochmal ...

Es wird keine Programmierung durch deutsche geben, da dies eine aktive Kriegsbeteiligung darstellt. Fakt.

Natürlich können dafür Ukrainer in Deutschland ausgebildet werden. Das ist kein Hexenwerk und dauert wenige Monate.
Der "Umbau" des Taurus könnte da vermutlich länger dauern.

Weil der Taurus, wie du ja mehrfach betont, eine höhere Reichwrite hat und bunkerbrechend ist.
Der Taurus kann die Luftwaffenstützpunkre bedrohen, die momentan "Save" sind. Das würde die dortigen Flugzeuge, die die Marschflugkörper auf ukrainusche Städte abfeuern, ausschalten. Die Russen müssten reagieren, und ihre Kräfte weiter nach Osten verlagern. Außer Reichweite des Taurus.

Das sichert der Ukraine zu einem eine längere Vorwarnzeit bei russischen Raketenangriffen, was Menschenleben schützt. Zum anderen haben die Russen ein kürzeres Einsatzfenster.
Außerdem würde damit der ganze Schwung der aktuellen Offensivbemühungen an der Ostfront genommen, da man ebenfalls die komplette Logistik verlegen müsste oder zum Ziel wird.

Taurus ist sicher kein Gamechanger, wie er es in der ukrainischen Sommerofensive hätte sein können, indem man die Kerch Brücke zerstört. Aber er kann durchaus jetzt auch immense Auswirkungen haben. Im besten Fall kann es Russland an den Verhandlungstisch zwingen.

Vor allem, Taurus ist in sehr hoher Zahl verfügbar und die Ukraine könnte eine 3 stellige Anzahl erhalten

 

[UchihaSasuke]

Explosion in Stawropol: Russischer Kommandeur Gurzijew getötet

Zaur Gurzijew, russischer Luftkriegskommandeur, stirbt bei Explosion. Ermittler vermuten gezielten Anschlag.

m.bild.de

 

[Savethestyle]

Nochmal ...

Es wird keine Programmierung durch deutsche geben, da dies eine aktive Kriegsbeteiligung darstellt. Fakt.

Natürlich können dafür Ukrainer in Deutschland ausgebildet werden. Das ist kein Hexenwerk und dauert wenige Monate.
Der "Umbau" des Taurus könnte da vermutlich länger dauern.

Weil der Taurus, wie du ja mehrfach betont, eine höhere Reichwrite hat und bunkerbrechend ist.
Der Taurus kann die Luftwaffenstützpunkre bedrohen, die momentan "Save" sind. Das würde die dortigen Flugzeuge, die die Marschflugkörper auf ukrainusche Städte abfeuern, ausschalten. Die Russen müssten reagieren, und ihre Kräfte weiter nach Osten verlagern. Außer Reichweite des Taurus.

Das sichert der Ukraine zu einem eine längere Vorwarnzeit bei russischen Raketenangriffen, was Menschenleben schützt. Zum anderen haben die Russen ein kürzeres Einsatzfenster.
Außerdem würde damit der ganze Schwung der aktuellen Offensivbemühungen an der Ostfront genommen, da man ebenfalls die komplette Logistik verlegen müsste oder zum Ziel wird.

Taurus ist sicher kein Gamechanger, wie er es in der ukrainischen Sommerofensive hätte sein können, indem man die Kerch Brücke zerstört. Aber er kann durchaus jetzt auch immense Auswirkungen haben. Im besten Fall kann es Russland an den Verhandlungstisch zwingen.

Vor allem, Taurus ist in sehr hoher Zahl verfügbar und die Ukraine könnte eine 3 stellige Anzahl erhalten

Und da es keine Programmierung durch deutsche Soldaten gibt, wird es auch keine Taurus für die Ukraine geben, zumindest nicht auf absehbare Zeit.

Ich bin was den Zweck der Taurus angeht, weiterhin nicht überzeugt. Eigentlich hat die Ukraine doch für nahezu jeden Zweck eine Waffe.

Long Neptune, Marschflugkörper, 1000km Reichweite, nicht panzerbrechend.
Storm Shadow, Marschflugkörper, 250km Reichweite, bunkerbrechend.
HIMARS, Artillerie, ~90km Reichweite, teilweise panzerbrechend.
ATACMS, Ballistische Rakete, 300km Reichweite, bedingt panzerbrechend.

Aber okay, ich würde mich darauf einlassen, dass das ukrainische Militär für den Taurus ausgebildet wird. Danach können sie Taurus bekommen. Mir geht es (ich wiederhole mich) um eine deutsche Beteiligung.

 

[ChoosenOne]

Und da es keine Programmierung durch deutsche Soldaten gibt, wird es auch keine Taurus für die Ukraine geben, zumindest nicht auf absehbare Zeit.

Ich bin was den Zweck der Taurus angeht, weiterhin nicht überzeugt. Eigentlich hat die Ukraine doch für nahezu jeden Zweck eine Waffe.

Long Neptune, Marschflugkörper, 1000km Reichweite, nicht panzerbrechend.
Storm Shadow, Marschflugkörper, 250km Reichweite, bunkerbrechend.
HIMARS, Artillerie, ~90km Reichweite, teilweise panzerbrechend.
ATACMS, Ballistische Rakete, 300km Reichweite, bedingt panzerbrechend.

Aber okay, ich würde mich darauf einlassen, dass das ukrainische Militär für den Taurus ausgebildet wird. Danach können sie Taurus bekommen. Mir geht es (ich wiederhole mich) um eine deutsche Beteiligung.

Und die wird es nicht geben, da bin ich mir sehr sicher.
Neptun ist eine Anti-Schiffsrakete. Deren Verwendung gegen Landziele ist zwar möglich aber schwierig und sie ist leichter abzufangen.

Und wie gesagt, durch die Erhöhung der Kampfreichweite zwingt man die Russen ihre komplette Logistik umzubauen oder ebend schmerzhafte Verluste zu erleiden. Damit kann man viele Leben retten und das kann ebend momentan nur der Taurus.

 

[Savethestyle]

Neptun ist eine Anti-Schiffsrakete. Deren Verwendung gegen Landziele ist zwar möglich aber schwierig und sie ist leichter abzufangen.

Nur kurz auf den technischen Faktor eingehend: Neptune ist eine Anti-Schiffsrakete, die ukrainische Weiterentwicklung "Long Neptune" ist jedoch ebenso für Bodenziele geeignet.

Quelle 1, Quelle 2

"Ursprünglich wurde der Neptun als Seezielflugkörper entwickelt. Die „Long Neptune“-Variante wurde jedoch für den Einsatz gegen stationäre Landziele angepasst. Dies wurde durch die Integration eines GPS-gestützten Navigationssystems und eines Infrarot-Zielsuchsystems für die Endanflugphase ermöglicht."

"Ein Beispiel für den erfolgreichen Einsatz der „Long Neptune“ gegen ein Bodenziel ist der Angriff auf eine russische Ölraffinerie in Tuapse, etwa 1.000 km von der ukrainischen Grenze entfernt. Dieser Angriff wurde von Präsident Wolodymyr Selenskyj bestätigt und demonstriert die erweiterte Reichweite und Zielgenauigkeit der modifizierten Rakete."

 

[UltimateWarrior]

Es darf natürlich jeder seine Meinung haben, möchte auch keinen bekehren - oder mich bekehren lassen.
Aber ich bin auch weiterhin für mehr Unterstützung, explizit auch mehr deutsche Unterstützung!

Warum? Nicht weil ich kriegsgeil bin! Aber die Zeiten sind bzw. die ganze Welt ist aktuell kriegerischer denn je. Und da sehe ich kurz- und mittelfristig auch keine Abkehr. Dafür sind zu viele Brandherde auf der Welt aktiv. Und ich bin so realistisch, dass ich denke, dass auch wir nicht auf ewig verschont bleiben. Nein, ich rechne nicht mit einem Krieg hier in Deutschland im nächsten Jahr oder den nächsten 2 Jahren. Aber für die nächsten 5 oder 10 Jahre würde ich persönlich meine Hand schon nicht mehr ins Feuer legen wollen.

Daher bin ich ganz pragmatisch auch "froh", wenn sich z.B. unsere Systeme auch in der Realität beweisen können. Und man so Fehler/Schwachstellen/etc aufgezeigt bekommt. Ich möchte auch keine deutschen Soldaten im Einsatz sehen müssen, aber die potenziell größte Bedrohung für uns sammelt seit jetzt über 3 Jahren praktische Kampferfahrung und das macht das Ganze perspektivisch nicht angenehmer für uns. Man denke nur an die ganzen "Anfängerfehler", die die Russen zu Beginn ihres Angriffskrieges gemacht haben. Das passiert denen jetzt nicht mehr.
Daher: Rein pragmatisch bin ich schon für Taurus im "Live-Betrieb".

 

[Mort]

Ich will nicht sagen, dass ein gröberer Konflikt Russland vs Europa völlig ausgeschlossen ist, aber mir ist dieses neuerdings ständig heraufbeschworene Kriegsszenario zu unspezifisch.

Gegen wen soll Russland seine Agressionen richten?Baltikum? Finnland? Polen? In letzteren Fall müssten sie zuerst die Ukraine bezwingen.

Und selbst dann: welcher Art wäre der Konflikt? Europas Berufsarmeen im Einsatz gegen ein paar hunderttausend teilmobilisierte Söldner aus irgendwelchen tschetschenischen/asiatischen Teilrepubliken, wie sie dzt in der Ukraine kämpfen? Oder das Extremszenario einer Generalmobilisierung der wehrpflichtigen männlichen Bevölkerung auf beiden Seiten in einem gigantischen Kriegsszenario wie WW2?

Zu welchem Benefit für Russland? Und wie sollten sich USA und China dem ohne gewaltigste Verwerfungen im eigenen Staat entziehen können in einer global vernetzten Welt, wo schon der Krieg in der Ukraine - in einem der ärmsten Länder an Europas Peripherie - wirtschaftliche Schockwellen hinterließ mit globaler Inflation und allem drum und dran?

 

[cruzito]

Das Papier bis 2030 ist schon längst geschrieben!

 

[Mort]

Das Papier bis 2030 ist schon längst geschrieben!

Das bedeutet präzise was genau?

 

[AstroBot]

Das Papier bis 2030 ist schon längst geschrieben!

Welches Papier ?

Gehe da mit @Mort konform.
Russland hat gedacht sie könnten die Ukraine im nullkommanix überrennen und besiegen.
Stadtdessen läuft das jetzt seit 3 Jahren. Nehmen wir mal an Russland besiegt wirklich irgendwann die Ukraine, dann zu denken sie würden als nächstes ein Natoland angreifen ist wirklich schon utopisch. (Kenne mindestens einen User, der mit Putin würde niemals kontern wird ) Vor allem aus welchem Grund und warum ? Das Russland komplett Europa einnehmen will, sehe ich eher nicht.
Die einzige Gefahr die ich sehe ist, das Russland weitermacht, ist wenn sie bzw. Putin in die Enge getrieben ist und nichts mehr zu verlieren hat. Dann könnte es wirklich noch hässlich werden.

 

[Montalaar]

Putin würde niemals einen Großangriff auf die Ukraine beginnen.

 

[cruzito]

Das bedeutet präzise was genau?

Stelle morgen ein Video hier rein was bis 2030 bereits geplant ist!

 

[AstroBot]

Putin würde niemals einen Großangriff auf die Ukraine beginnen.

Naja Ukraine ist direkter Nachbar und kein Nato Mitglied. Und selbst da hat er sich vetkalkuliert und kann nicht zurückrudern. Bezweifle doch stark das Russland mit seiner Schrottarmee kann Europa einnehmen will.

 

[ChoosenOne]

Ich will nicht sagen, dass ein gröberer Konflikt Russland vs Europa völlig ausgeschlossen ist, aber mir ist dieses neuerdings ständig heraufbeschworene Kriegsszenario zu unspezifisch.

Gegen wen soll Russland seine Agressionen richten?Baltikum? Finnland? Polen? In letzteren Fall müssten sie zuerst die Ukraine bezwingen.

Und selbst dann: welcher Art wäre der Konflikt? Europas Berufsarmeen im Einsatz gegen ein paar hunderttausend teilmobilisierte Söldner aus irgendwelchen tschetschenischen/asiatischen Teilrepubliken, wie sie dzt in der Ukraine kämpfen? Oder das Extremszenario einer Generalmobilisierung der wehrpflichtigen männlichen Bevölkerung auf beiden Seiten in einem gigantischen Kriegsszenario wie WW2?

Zu welchem Benefit für Russland? Und wie sollten sich USA und China dem ohne gewaltigste Verwerfungen im eigenen Staat entziehen können in einer global vernetzten Welt, wo schon der Krieg in der Ukraine - in einem der ärmsten Länder an Europas Peripherie - wirtschaftliche Schockwellen hinterließ mit globaler Inflation und allem drum und dran?

Alle ernsthaften Szenarien, also nahezu komplett abgesehen von allem was oberflächlich bei Lanz und Co im öffentlichen Clickbait besprochen wird, setzen einem russischen Sieg in der Ukraine voraus.
Militärexperten schließen einen Angriff Russlands während des aktiven Ukraine Krieges nahezu aus.

Sollte dieser Sieg eintreten, besteht die Frage wann ein potentieller Angriff stattfinden würde. Das Risiko steigt mit der Zeit, daher kommt die oft kolputierte Zahl 5 Jahre (nach einem Sieg)

Bei der art des Angriff gibt es auch verschiedene Szearien. Am wahrscheichsten ist ein "testen der Nato". Ein grenzübertritt zB einer einzelnen Brigade an der dünn besiedelten finnischen Grenze um dort ein paar Dörfer zu besetzen. Reagiert dann die Nato? Werden Portugal und Spanien bereit sein, ihre Söhne für wenige Quadratkilometer finnischer Taiga in den Krieg zu schicken? Werden die USA eingreifen?
Und wen die Nato vollumfänglich Artikel 5 aufruft, kann Putin immer noch behaupten der Komandeur hätte ohne Befehl agiert und die Brigade zurückrufen. Vielleicht erlaubt er auch noch einen Luftangriff auf den Stützpunkt in Russland, der zur besagten Brigade gehört. Mehr hat Russland nicht als Vergeltung zu fürchten. Ein Einmarsch von Nato Truppen auf russischen Boden könnte schnell eine Nukleare Kettenreaktion auslösen.
Ein direkter konventioneller Angriff zB auf Polen ist sehr unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen.

Die Frage des Warums. Nun, schon der Überfall auf die Ukraine stellt die Frage. Diese Kosten dieses Krieges übersteigen den möglichen Gewinn selbst bei einem totalen Sieg um ein Vielfaches. Warum also? Nun, da bleiben nur die ideologischen Gründe übrig, die Putin selbst mehrfach formuliert hat. Wiederaufbau des russischen Imperiums (nicht der UDSSR) sowie Zerschlagung der westlichen Bündnisse Nato und EU.
In den ersten 3 Kriesjahren habe ich das als absolute Hybris abgetan und nix war der Realität ferner. Und es sah ja auch so aus als ob ich recht hatte, die Nato war mehr geschlossen als zuvor und hat mit Finnland und Schweden 2 neue und starke Mitglieder bekommen.
Heute muss ich konstatieren, das Putin mit der Strategie Erfolg haben kann. Mit Trump USA existiert die Nato nur noch auf dem Paier und die Korresion der EU ist so stark wie nie.
Und genau das steigert das Kriegsrisiko weiter. Den Putin wird sich bestätigt und bestärkt fühlen und das Gefühl haben jetzt die einmalige Gelegenheit zu haben die Nato herauszufordern.

 

[AstroBot]

Nato antesten ist ja ein viel zitiertes Szenario , was ich auch für möglich halte.
Allerdings gehe ich schon davon aus das die Nato, also zumindest uk, Frankreich,. Deutschland, Polen usw..da reagieren wird.
Putin wird kaum einen dritten Weltkrieg riskieren wollen, es sei denn er steht mit dem Rücken zur Wand und hat nichts mehr zu verlieren.
Man sieht ja schon im Kampf mit der Ukraine, wie schwer sich Russland tut. Sein Rückhalt in der Bevölkerung wird auch nicht unendlich sein. Wenn man die Ukraine wirklich irgendwann eingenommen hat und er dennoch weitermachen will , werden immer mehr Zweifel hochkommen, und auch der Rückhalt wird schwinden.
Denke aber auch nicht das soweit kommt. Putin ist kein irrer warlord, was er macht ist wohl kalkuliert.

 

[Mort]

Alle ernsthaften Szenarien, also nahezu komplett abgesehen von allem was oberflächlich bei Lanz und Co im öffentlichen Clickbait besprochen wird, setzen einem russischen Sieg in der Ukraine voraus.
Militärexperten schließen einen Angriff Russlands während des aktiven Ukraine Krieges nahezu aus.

Sollte dieser Sieg eintreten, besteht die Frage wann ein potentieller Angriff stattfinden würde. Das Risiko steigt mit der Zeit, daher kommt die oft kolputierte Zahl 5 Jahre (nach einem Sieg)

Bei der art des Angriff gibt es auch verschiedene Szearien. Am wahrscheichsten ist ein "testen der Nato". Ein grenzübertritt zB einer einzelnen Brigade an der dünn besiedelten finnischen Grenze um dort ein paar Dörfer zu besetzen. Reagiert dann die Nato? Werden Portugal und Spanien bereit sein, ihre Söhne für wenige Quadratkilometer finnischer Taiga in den Krieg zu schicken? Werden die USA eingreifen?
Und wen die Nato vollumfänglich Artikel 5 aufruft, kann Putin immer noch behaupten der Komandeur hätte ohne Befehl agiert und die Brigade zurückrufen. Vielleicht erlaubt er auch noch einen Luftangriff auf den Stützpunkt in Russland, der zur besagten Brigade gehört. Mehr hat Russland nicht als Vergeltung zu fürchten. Ein Einmarsch von Nato Truppen auf russischen Boden könnte schnell eine Nukleare Kettenreaktion auslösen.
Ein direkter konventioneller Angriff zB auf Polen ist sehr unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen.

Ach, und ein Russland, das nach dem Angriff auf das vielbeschworene finnische Dorf munter so weitermacht und militärisch immer gewaltiger agiert, hätte keine weltweiten Implikationen, die einem Nuklearangriff gleichkämen?

Europa nur eine beliebig austauschbare Variable und die Amis verkaufen Netflix und IPhone 17 halt dann einfach an Chinesen mit 1/10 unserer Kaufkraft und sehen popcornmampfend vorm Fernseher zu, wie die Russenflagge vor den Trümmern des Eiffelturms und Brandenburger Tors gehisst wird ?

Die Frage des Warums. Nun, schon der Überfall auf die Ukraine stellt die Frage. Diese Kosten dieses Krieges übersteigen den möglichen Gewinn selbst bei einem totalen Sieg um ein Vielfaches. Warum also? Nun, da bleiben nur die ideologischen Gründe übrig, die Putin selbst mehrfach formuliert hat. Wiederaufbau des russischen Imperiums (nicht der UDSSR) sowie Zerschlagung der westlichen Bündnisse Nato und EU.

Die Frage stellt sich dann, wenn man alle Begleitumstände - Verhindern eines NATO Staates unmittelbar vor der Haustür; Putins nicht aufgegangene Erwartung eines Blitzkriegs mit anschließender Fortführung zum Selbsterhalt; die russische Minderheitenfrage im Donbass; den seit 2014 schwellenden Konflikt; - beharrlich ausblendet. Und alle globalen Implikationen in einer globalisierten Welt mit dazu, die weder den Amis noch den Chinesen wirtschaftlich schmecken können.

In den ersten 3 Kriesjahren habe ich das als absolute Hybris abgetan und nix war der Realität ferner. Und es sah ja auch so aus als ob ich recht hatte, die Nato war mehr geschlossen als zuvor und hat mit Finnland und Schweden 2 neue und starke Mitglieder bekommen.
Heute muss ich konstatieren, das Putin mit der Strategie Erfolg haben kann. Mit Trump USA existiert die Nato nur noch auf dem Paier und die Korresion der EU ist so stark wie nie.
Und genau das steigert das Kriegsrisiko weiter. Den Putin wird sich bestätigt und bestärkt fühlen und das Gefühl haben jetzt die einmalige Gelegenheit zu haben die Nato herauszufordern.

Die USA sind mehr als ihr Präsident und sofern ideologisch nicht mehr völlig d’accord mit Europa, dann immer noch zumindest wirtschaftlich und im Hintergrund zieht dort immer noch das Kapitel die Fäden und nicht die Marionette Trump.

 

[ChoosenOne]

@AstroBot
Dieses Argument "Russland wird ja noch nicht mal mit der Ukraine fertig" ist auch so ein Nareativ das falscher nicht sein kann.
Die Ukraine hatte 2022 das mit Abstand größte Militär Europas, abgesehen von Russland. Es war und ist aktuell größer als alle EU Armeen zusammen genommen, was aktive Kampftruppen angeht. Die Munitionsdepots waren voll. Die Streitkräfte der EU könnten zwar qualitativ die Russen regelrecht zerfetzen ... aber nach 2 bis 3 Wochen würde man ohne Munition und Nachub dastehen. Eine Reserve gibt es aktuell gar nicht.
Russland hätte also stand heute viel weniger Probleme mit der EU/Nato als der Ukraine ... vorausgesetzt die USA intervenieren nicht.

 

[Mort]

@AstroBot
Dieses Argument "Russland wird ja noch nicht mal mit der Ukraine fertig" ist auch so ein Nareativ das falscher nicht sein kann.
Die Ukraine hatte 2022 das mit Abstand größte Militär Europas, abgesehen von Russland. Es war und ist aktuell größer als alle EU Armeen zusammen genommen, was aktive Kampftruppen angeht. Die Munitionsdepots waren voll. Die Streitkräfte der EU könnten zwar qualitativ die Russen regelrecht zerfetzen ... aber nach 2 bis 3 Wochen würde man ohne Munition und Nachub dastehen. Eine Reserve gibt es aktuell gar nicht.
Russland hätte also stand heute viel weniger Probleme mit der EU/Nato als der Ukraine ... vorausgesetzt die USA intervenieren nicht.

die Ukraine also eine Art Superkämpfer gegen Russlands Elitesoldaten? Interessant.

Alle Reports der letzten Zeit bezeugen unmotiviertes Kanonenfutter mühsam zusammengekratzt aus Turkmenistan, Nordkorea und sonst wo und ein chinesischer Volunteer sprach von einem Sauhaufen militärischer Führung.

Und wieso stehen wir ohne Munition da? Hat die EU nicht eben erst unter deutscher Federführung das Militärbudget um hunderte Milliarden erhöht ?

 

[ChoosenOne]

die Ukraine also eine Art Superkämpfer gegen Russlands Elitesoldaten? Interessant.

Alle Reports der letzten Zeit bezeugen unmotiviertes Kanonenfutter mühsam zusammengekratzt aus Turkmenistan, Nordkorea und sonst wo und ein chinesischer Volunteer sprach von einem Sauhaufen militärischer Führung.

Und wieso stehen wir ohne Munition da? Hat die EU nicht eben erst unter deutscher Federführung das Militärbudget um hunderte Milliarden erhöht ?

Den Strohmann kannst du (wieder mal) behalten. Ich sprach davon, wie groß das Ukrainische Militär beim Ausbruch des Krieges 2022 war.
Die Ukraine verfügte bei Kriegsausbruch über ca 200k aktive Soldaten und eine Reserve von 800k, also ca 1 Mio Soldaten. Dazu 1500 Panzer, 6000 schützenpanzer und 4000 Arteleriesysteme. Weit größer als alles was die Europäer zusammen aktuell zu bieten haben. Dazu 130 Kampfflugzeuge, der einzige Posten wo man den Russen klar unterlegen war.
Die Armee war auch 2014 schon so groß als die Krim annektiert wurde aber damals in einem desolaten Zustand. Die Ukraine nutzte die 8 Jahre um ihr Militär konsequent vorzubereiten.

Ja, angekündigt hat Deutschland und die EU viel. Stand heute ist aber davon noch nahezu nix umgesetzt. Die Depots sind leer, Die Bundeswehr hat aktuell nahezu keine Reservisten. Ich sprach ja auch von Stand heute.