Ich weiß nicht, wie du das schreiben kannst und das Gefühl hast, das war ein 'Gotcha!' Du hast gerade auf beeindruckende Weise deine eigene Argumentation zerlegt.
Ja, die Likud bzw. die hardcore Zionisten habem den Ausruf auch verwendet. Und sie haben dasselbe damit gemeint wie die Palästinenser und die Hamas Fanboys in Europa heute: kein Palästina / kein Israel zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer.
Wir haben aber wie immer dasselbe Problem in unseren Diskussionen: ich kritisiere beide Seiten, du bist auf einem Auge komplett blind. Der Ausruf 'From the River to the Sea' ist von beiden Seiten ein kompletter Anti-Zweistaatenlösung Slogan und darum abzulehnen.
Und wer in an Demonstrationen ausruft, ist entweder ein antisemitischer - oder einfach ein genereller - Idiot.
Erstens, werden dir Gerichte weiter widersprechen. Die juristische Auslegungspraxis scheint dir allerdings nicht so wichtig wie die historische, die du aber sowieso falsch wiedergegeben hast.
Daher nochmal ein historischer Fakt für dich, den ich dir eben vorenthalten habe: Auch wenn die Hardcore-Zionisten damals ein Israel from the river to the sea gefordert haben, ging das nicht mit genozidalen Absichten einher. Man tolerierte auch Araber in diesem künftigen Staat. Die PLO ebenso: Man wollte die eingewanderten Juden nicht haben, aber die palästinensischen Juden, die schon immer dort gelebt haben, wären Teil von Palästina gewesen. So die Forderung. Diese Forderung hat die PLO sogar in den 1970er relativiert und eine demokratische und säkulare Einstaatenlösung gefordert, wo alle Religionen gleichberechtigt leben können, was dem zionistischen Ursprungsgedanken dieser Parole entspricht.
Du hingegen sagst, dass die Parole laut
historischer Auslegung ein Aufruf zum Genozid ist. Das ist vollkommen falsch. Da sich die Hamas die Parole zu eigen gemacht hat, kann man aber heute durchaus diese Auslegung in Teilen suggerieren. Es ist aber nicht eindeutig und so legt es die Rechtspraxis aus.
Tatsächlich ist die historische Auffassung näher an dem dran, was ich als ein Ende des Auslegungsspektrums formuliert habe.
„Ich kritisiere beide Seiten“ - nein, du fängst Kritik komplett einseitig an, ich korrigiere dich und dann tust du so, als hättest du beide Seiten kritisiert.
Außerdem äußerst du dabei noch falsche, gefährlich ahistorische Tatsachen. Allerdings hast du in einem Punkt Recht: Es lässt sich auch als Anti-Zweistaatenlösung und Pro-Einstaatenlösung auslegen. Das ist allerdings immer noch kein Aufruf zum Genozid.
Dann sind die deutschen Gerichte genauso ahnungslos wie du.
Ja, alle ahnungslos aber du hast den vollen Durchblick.
Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass sich die Bedeutung gewandelt hat.
Da ich dir eben die korrekte historische Bedeutung verraten habe, also ein einziger Staat für alle mit gleichen Rechten, fällt die gewandelte, neumodische Hamas-Definition also vom Raster.
Gut zu wissen.
Nach tatsächlicher Genozid-Definition? Nein. Nach tatsächlicher Definition war es auch in Gaza kein Genozid. Wenn wir die wirkliche Genozid-Definition nehmen, ist nur die Hamas genozidal, weil sie das erklärte Ziel haben alle Juden auszurotten.
Nach neumodischer Definition der letzten 2 Jahre? Ja. Da ist es wohl genozidal. Wenn diese verwässerte Genozid-Definition aber bei historischen Betrachtungsweisen angewandt wird, müssen wir die Geschichtsschreibung anpassen. Denn dann gab es in der Geschichte ständig Genozide.
Und wir sollten wohl einen neuen Begriff einführen, der die tatsächlichen Genozide von dieser verwässerten Definition abhebt.
Nein, nicht nach tatsächlicher und neumodischer Definition (künstliche Differenzierung, da genug Völkerrechtler und Historiker von Genozid an den Palästinensern sprechen und von der Materie sicher mehr Ahnung haben als du) sondern gemessen an deinen eigenen Worten.
Oder soll ich dich nochmal an deine eigenen Worte erinnern?
- Lefties schreien bis heute "From the River to the Sea", was ein offener Aufruf zum Genozid ist.
1. Likud schreibt „From the river to the sea“ ins Parteiprogramm.
2. Likud ist in der aktuellen israelischen Regierung.
3. Swisslink sagt, „From the river to the sea“ ist ein offener Aufruf zum Genozid.
Frage: Beabsichtigt die israelische Regierung, gemessen an deinen eigenen Worten, einen Genozid? Ja oder Nein?
Was hast du mir klargemacht? Du hast mir mit zusätzlichen Beispielen bestätigt, dass die historische Betrachtung nur den Schluss zulässt, was mit 'vom Jordan zum Mittelmeer' gemeint ist.
Mein lieber Swisslink, du musst nicht mit Wissenslücken hausieren gehen, da du genug Zeit hattest eigene Recherchen durchzuführen. Du kannst aber natürlich starr an einer Interpretation festhalten, die nur einen Teil der Realität abbildet und seine radikalste Ausprägung als alleinig mögliche Interpretation zu verklären, um hier irgendwie einen Punkt zu machen.
Mit dir zu diskutierenn ist interessant. Du deutest alles um, wie du willst. Aber wenn man dir zeigt: 'Juden kontrollieren die Medien' kommt von dir nur Geschwafel, dass das 'sicher nicht so gemeint war'.
Was gibt es denn da umzudeuten, wenn du sagst „Linke reden von Weltjudentum, das die US-Regierung kontrolliert“ und dann als Beweisbild ein Random Googlebild von einem random Protestanten zeigst mit Schriftzug „BBC ist eine zionistische Propagandamaschine“, nur um hier mal den Kontext nochmal klarzumachen.
Den Teil mit der Umdeutung übernimmst nämlich du und jetzt musst du Projektion betreiben, um das ganze nicht irgendwie lächerlich wirken zu lassen. Denn wenn das als Beweis gelten soll, warum Linke von Weltjudentum faseln, dann ist das ziemlich traurig. Aber dein eingeengtes Interpretationsvermögen und dein Torpfostengeschiebe ist hier schon ausreichend registriert.
Daher nochmal die Frage mit Bitte um eine seriöse Antwort, qualifizierten Quellen und ohne willkürliche Interpretationen und belanglose Metadiskussionen:
Wo reden Linke von Weltjudentum?
Wie stehst du zu den Boykottaufrufen von jüdischen Geschäften? Jüdischen Künstlern?
Eine identitätspolitische Suggestivfrage, die bei mir nicht zieht.
Die Gleichsetzung von Israel und Judentum ist gefährlich und antisemitisch.
Nein, Faschismus setzt keine staatlichen Strukturen voraus.
Das steht da auch nicht. Ich habe geschrieben, dass Faschismus mit staatlichen Strukturen assoziiert wird, weil die Machtübernahme eines Staates das Ziel ist und nicht die Voraussetzung.
Und es gibt keinen Aspekt des Faschismus, den du den Zionisten vorwerfen kannst, der nicht in stärker ausgeprägter Form auf die Propalästinensischen Freiheitskämpfer zutrifft.
Ich streite mich sicher nicht darüber, welche extreme Randgruppe faschistischer anmutet, aber es ist immerhin interessant zu sehen, wie normalisiert faschistische Elemente auf der Seite Israels sind. Dabei vermutet man bei unserer Geschichte einen Minimalkonsens.
Wenn eine Seite darauf aus ist, eine ethnische Reinheit auf dem eigenen potenziellen Staatsgebiet zu erwirken, ist das bis heute die palästinensische Seite. Können wir uns immerhin darauf einigen?
Wie war das noch gleich? „Ich kritisiere beide Seiten“? Wie soll man das ernst nehmen, wenn du offenkundig Kräfte und Maßnahmen auf der israelischen Seite ignorierst, die auf „ethnische Reinheit“ abzielen? Oder sind sie dir einfach nicht bewusst?
Wenn es bei Demonstrationen immer und immer und immer wieder zu Ausschreitungen kommt und Millionenschäden verursacht werden, ist es nicht mehr im Interesse der Allgemeinheit, dass diese Demonstrationen zugelassen werden.
Wieder sind wir hier in der Schweiz in einer etwas anderen Position, weil hier Demonstration bewilligungspflichtig sind. Der Grund ist, dass man eine Verantwortlichkeit haben will, einen Ansprechspartner für die Sicherheit.
Bei den Propalästinensischen Demonstrationen wird dies regelmäßig übergangen, weil man gegen den Staat rebellieren will und Stadtviertel zerlegen will - und keiner mit Gesicht und Namen für die Verantwortung über die Demonstration geradestehen will.
In solchen Fällen die Demonstrationsfreiheit einzuschränken ist definitiv nicht undemokratisch.
Nicht undemokratisch, solange das Verbot einzelfallbezogen, verhältnismäßig und rechtlich sehr gut begründet ist. Auch die Auflagen und die Maßnahmen auf genehmigten Demos müssen diese Anforderungen erfüllen.
Und es wurden diverse Demoverbote von Gerichten gekippt, deren Begründungen einer näheren Prüfung nicht standhielten. Das Mittel zum Demoverbot wird also sehr stark ausgereizt und man kann hier bei der Quantität guten Gewissens von einer undemokratischen Einschränkung der Demonstrationsfreiheit sprechen, ebenso von staatlich höchst repressiver Einschüchterung auf aktiven Demos.
Die entstandenen Sachschäden sind halt Kollateralschaden.
Die Flotilla war eine reine Provokation. Hatten sie Verbindungen zur Hamas? Vermutlich nicht.
Aber israelische Dokumente sollen das doch belegen.
