Der Glaubens-Thread

[AllKnown]

Beeindruckend wie man es schafft soviel Text zuschreiben ohne auch nur auf einen Punkt des anderen einzugehen
Quasi ein viel zu langes "nein "

Die Kreuzzüge Beispielsweise haben auch nix mit den USA zutun

 

[Lorkhan]

stimmt natürlich alles was du sagst, aber hätte es den Aufstieg des Christentums nicht gegeben - durchwegs gewalttätig über Jahrhunderte - hätten andere Religionen die Lücke gefüllt. Und auch wenn nicht und die Menschheit schon früh gelernt hätte, sich aufklärerisch zu emanzipieren - wie stünden wir dann heute da? Vielleicht wären wir schon am Mars, hätten ausgereifte Quantencomputer und Roboterbutler, aber wahrscheinlich auch einen Planeten der noch mehr im Eimer wäre durch Umweltverschmutzung und Klimawandel als jetzt schon.

Auch true. Finde ich selbst sehr besorgniserregend wie republikanische Bundesstaaten mit harschesten Abtreibungsverboten und Bücherverbannungen bissel schon Richtung Gilead aus Handmaid‘s Tale gehen.

Mal davon ab, dass deine Vermutungen all das Wissen das Christen sicherten, all die christlichen oder an Gott glaubenden Wissenschaftler und all die wissenschaftlichen Institutionen die ohne kirchliches Geld und Anstrengungen nicht möglich gewesen wären, einfach ausblendet. Und auch mal davon ab, wie naiv es ist, dass du an ein atheistischen Utopia glaubst, während fast ausnahmslos alle solcher Utopia (wie der Kommunismus) in der Vergangenheit gescheitert sind, oder auch in der jetzt Zeit, atheistische Städte in vielen Belangen zu schrecklichen Orten verkommen sind... Wer hätte es gedacht, dass wenn Leute sich selber nur als Tiere sehen, und glauben, dass sie keine Rechenschaft an Gott abgegeben müssen, dass diese Leute dann ein Gesellschaft formen, die oberflächlich, opportunistisch und gefährlich für wirklich Unschuldige ist...

Ich finde es immer absurd, wie du oder @crushit und wer sonst noch, sich sicherlich auch über den Wohlstands- und Sicherheits-Verlust aufregen, oder über all die nachweislichen Lügen und sonstige hinterhältigen Manöver die von den Wählern und der Demokraten Partei in den USA selber (oder auch hier in Deutschland, von denen deren Ersatzreligion linksgerichtete Ansichten geworden sind...) offensichtlich abgezogen werden, aber dann exakt (oft, auch im Hinblick auf Donald Trump,,,) deren Narrativ weiter verbreiten, wie das, von den "bösen" christlichen Fundamentalisten in den USA (und dazu wird sogar eine fiktive propagandistische Fernsehserie angeführt... die genau von diesen linksliberalen Propagandisten/Atheisten kommt, die die westliche Welt schon immer mit falschen "Werten" fütterte...). Christen werden nur deswegen von links angegriffen, weil diese genau wissen, dass diese mächtige Verbündete dafür sein können/sind, all das Widerwärtige rückgängig zumachen, das politisch links stehende (und auch Atheisten...) uns eingebrockt haben, im gesamten Westen.

 

[TheSeaSnake]

Was haben denn bitte Atheisten im Westen angerichtet?

 

[AllKnown]

Was haben denn bitte Atheisten im Westen angerichtet?

Und ich frag mich von welchen atheistischen Ländern er redet (oder welche wo irgendwas links die Regierung leitet)

 

[Necron]

Ich unterhalte mich aktuell privat mit einem anderen User darüber, möchte diesen Gedanken aber auch nochmal hier offenlegen:

Ich bin ein Gegner jeder Religion! Und ich halte jede Religion für eine Gefahr, da sie den Glauben der Menschen gezielt nutzen, um sie zu steuern, zu manipulieren und gegeneinander aufzuhetzen.

Daa Christentum trug erfolgreich dazu bei, unsere Gesellschaftsstrukturen in Europa aufzubauen und war ein wichtiger Grundpfeiler, um unser Wertesystem im Westen zu festigen, auch als kulturelles Fundament. Jeder soll glauben, was er möchte und der Glaube an einen Gott ist von sich aus auch nicht schlecht. Unsere Natur, das ganze Leben kann äußerst grausam und ungerecht sein, so auch die Menschen und ihre Zivilisationen und Gesellschaftsstrukturen.

Der Glaube gibt den Menschen Halt und hilft ihnen dabei, sich mit Themen wie dem Tod effektiv auseinander zu setzen. Ich setze da zwar mehr auf Realismus, verstehe aber, dass der Glaube helfen kann, das Leben sinngebender zu gestalten. Also, ich spreche niemandem den Glauben ab und habe auch kein Problem damit, dass sich Menschen in Gruppen zusammenfinden, um ihren Glauben miteinander zu teilen.

Aber wir brauchen diese Religionen als einflussreiche Organisationen nicht mehr, die sich auf von Menschen festgelegten Gesetzen legitimieren und den Anhängern vorschreiben, wie sie zu leben haben, das ist in meinen Augen total mittelalterlich. Dabei ist die eine Religion im Vergleich zur anderen sicherlich "weniger schlimm", aber dennoch überflüssig. Dass sich der Einfluss des Christentums verabschiedet, ist eine gute Sache, aber dass es sich nun eine neue Religion in Europa breit macht, der Islam, halte ich für NOCH rückstandiger! Und es macht für mich auch einfach NULL Sinn, eine Religion mit einer anderen zu bekämpfen und deswegen das Christentum in irgendeiner Form in Schutz zu nehmen oder zu unterstützen.

 

[Lorkhan]

Und ich frag mich von welchen atheistischen Ländern er redet (oder welche wo irgendwas links die Regierung leitet)

Ich rede nicht nur von linken Regierungen, sondern von Regierungen und Mentalitäten die linksgerichtet sind und Ideen die dem linken (und atheistischen) Spektrum einzuordnen sind.

@Necron

Neben dem Islam gibt es auch eine weitere Religion/Ersatzreligion die sich in Europa breit gemacht hat, nämlich atheistisches Besserwissertum (nicht auf dich bezogen), der Glaube daran, dass der Mensch sich schon irgendwie zivilisiert, ohne Religion, verhalten wird. Es gibt keine real existierende Beweise dafür (nicht ohne hohe Gewalt- und Kriminalität-Statistiken und noch vieles fragwürdige mehr...), dass das funktioniert und die Leute keine Religion brauchen.

Interessant ist auch, wie sich einige hier im Thread immer darüber freuen, dass das Christentum in Deutschland "zugrunde" geht... dabei ist es gerade in Deutschland so angepasst und liberal im Gegensatz zu den Orten wo es floriert (in den USA/Süd-Amerika)…

Ja Muslime werden, nein, sie tun es jetzt schon (das weiß man, wenn man mit ihnen spricht), das Christentum (in Deutschland) als Mahnbeispiel ansehen, was passiert, wenn man sich der "Moderne" anbiedert.

 

[Taro]

Wenn der Umstand, dass man in keiner Weise religiös ist, religiös sein soll, dann ist auch der Umstand keine Krankheit zu haben eine Krankheit.

 

[ZKRAG]

um unser Wertesystem im Westen zu festigen

Unser westliches Wertesystem basiert auf den Werte der Aufklärung, welches gegen den Wiederstand der Kirche erkämpft wurde.

 

[Necron]

Neben dem Islam gibt es auch eine weitere Religion/Ersatzreligion die sich in Europa breit gemacht hat, nämlich atheistisches Besserwissertum (nicht auf dich bezogen).

Nett, dass du mich da ausklammerst, aber ist es nicht genauso "fanatisch", die Atheisten unter Generalverdacht zu stellen? Ich bin gegen Religionen, aber ich kämpfe jetzt auch nicht aktiv dagegen an. Und da wir in den letzten Tagen und Wochen so oft über Verbote gesprochen haben, würde ich niemals ein Religionsverbot fordern (vorausgesetzt es verstößt nicht gegen das Grundgesetz) sondern mir wünschen, dass die Einsicht kommt, dass wir Menschen nicht mehr darauf angewiesen sind.

Kurz offtopic, sorry:
Ich finde es schade, dass viele Menschen der Ansicht sind, dass man nicht gemeinsam für eine Sache einstehen kann, nur weil man sich nicht bei jeder Thematik einig ist.
Ich hab auch schon Diskussionen mit AfD-Sympathisanten geführt, bei denen ich... ICH als Linksextremistin bezeichnet wurde, nur weil ich nicht mit allem konform ging, was diese Leute zu sagen hatten. Man wird sich nie in allem einig sein und es gibt auch innerhalb aller Gruppierungen immer Querschläger, die einer Bewegung schaden.
Aber heutzutage finden solche Debatten viel zu stark auf der persönlichen Ebene statt, niemand ist mehr in der Lage, auch den Menschen dahinter zu sehen.
Also wieso ist es so schwierig, eine gegensätzliche Meinung einfach mal so hinzunehmen und zu akzeptieren?

Unser westliches Wertesystem basiert auf den Werte der Aufklärung, welches gegen den Wiederstand der Kirche erkämpft wurde.

Mir geht es um Werte wie Anstand, Moral, Solidarität, Nächstenliebe... usw. . Und das weißt du auch. Du brauchst mir nicht mitzuteilen, dass die Kirche den Fortschritt ausgebremst hat.

 

[Lorkhan]

Wenn der Umstand, dass man in keiner Weise religiös ist, religiös sein soll, dann ist auch der Umstand keine Krankheit zu haben eine Krankheit.

Wieder mal so ein Versuch, logisch zu klingen, um irgendwas, sei es noch so an der Realität vorbei, dagegen gesagt zu haben und es so scheinen zulassen, als wäre die eigene fragwürdige Position gerechtfertigt…

Willst du leugnen, dass beispielsweise der atheistische Kommunismus fanatisch war? Willst du wirklich leugnen, dass es so etwas wie Ersatzreligionen für Atheisten gibt?

Übrigens gibt es "gesunde" Menschen, die eine solche Angst vor einer Krankheit haben, dass diese Angst zu einer eigene Krankheit wurde... so komplex ist tatsächlich die Welt... hört auf die Leute mit simpel gestrickten "Weisheiten" auf die falsche Fährte zu führen.

Und hier noch so ein Beispiel:

Unser westliches Wertesystem basiert auf den Werte der Aufklärung, welches gegen den Wiederstand der Kirche erkämpft wurde.

Falsch, die Aufklärung richtete sich gegen die Monarchie und nicht gegen die Kirche. Die Französische Revolution wurde in deiner Welt, wohl nur von Atheisten getragen? In der realen Welt, waren hauptsächlich Christen an der Französischen Revolution beteiligt. Du stellst es (mal wieder) unterkomplex dar, damit du es falsch verkaufen kannst.

Das westliche Wertesystem ist sowieso vielfältiger als es dargestellt wird, aber eins ist es auf keinen Fall, eine linke pervertierte Version davon, wie die "Aufklärung" und das "westliche Wertesystem" gerne heute dargestellt werden.

@Necron

Es ist halt eine pauschale Diskussion, aber natürlich sind nicht alle Atheisten böse (nur bestimmte). Darum ging es mir nie.

Es ist fragwürdig zu behaupten die Kirche hätte den Fortschritt ausgebremst, erstmal ist es nur eine Vermutung und ich habe schon Argumente gebracht, die aufzeigen, dass die Kirche über weite strecken der westlichen Welt, den Fortschritt gefördert hat.

Wenn man hingen eine Verrohung der Gesellschaft als "Fortschritt" definieren würde, ja dann hat die Kirche wirklich den "Fortschritt" ausgebremst^^

 

[ZKRAG]

Mir geht es um Werte wie Anstand, Moral, Solidarität, Nächstenliebe... usw. . Und das weißt du auch. Du brauchst mir nicht mitzuteilen, dass die Kirche den Fortschritt ausgebremst hat.

Die heutige Moral im Westen basiert doch gerade auf den Werten der Aufklärung und nicht auf dennen der Kirche.
Ein großer Teil unseres Wertesystems hat die Kirche Jahrhundert versucht zu bekämpfen. Die Punkte wie Anstand, Solidarität und Nächstenliebe findest du in allen Kulturen egal, ob diese eine christliche Historie hatten oder nicht.
Hier hat die Kirche einfach beliebte allgemeine Konzepte übernommen und bei sich eingefügt. Oder glaubt i du ernsthaft es gab vor dem Christentum kein Anstand,Solidarität oder Nächstenliebe?

Falsch, die Aufklärung richtete sich gegen die Monarchie und nicht gegen die Kirche

Die Aufklärung richtete sich gegen die unmündigkeit des Bürgers, was auch die unmündigkeit, durch die Kirche einschloss. Weshalb die Kirche die Aufklärung bekämpfte.

 

[Necron]

@Lorkhan
Ich habe nicht den Anspruch, dich zu überzeugen oder deine Meinung zu ändern.
Aber schön, dass wir darüber geredet haben.

 

[Steppenwolf]

Vor einigen Jahren bin ich vom Agnostiker zum Atheisten konfessioniert. Atheisten sind von der Religionsfreiheit genauso geschützt wie alle anderen Gläubigen (ja, auch Atheisten glauben schließlich etwas), darum halte ich es pragmatisch:. Solange jemand in der Religion einen Weg findet, ein besserer Mensch zu sein oder sein Leben besser zu führen, sehe ich keinen Grund, etwas dagegen zu haben.

Anders sieht es für mich im Missbrauch oder der Instrumentalisierung des Glaubens aus. Sei es beim Missbrauch von Kindern, beim Missbrauch als Kriegs- oder Terrorführung, des Missbrauchs nur des Geldes wegen (Sekten und Scharlatane) oder der Missionierung und Machtanhäufung wegen. In der Geschichte des Christentums nur ein Beispiel:

Spoiler

Bis zum Ende des letzten Jahrtausend hinein wurde eine sehr teleologische Bibelauslegung weltpolitisch vertreten: > Macht euch die Erde untertan!". Das deute ich in der Zerstörung des Aztekenreiches durch die spanischen Konquistadoren, in den Kreuzzügen, in den Missionierungen, vielleicht auch im späteren Kolonialismus. Und heute haben wir Islamisten und Terroristen, die im Namen ihres Glaubens töten.

Ich glaube aber, es gibt auch einige positive Dinge, die wir unserer Kirche zu verdanken haben (Kalender, Spenden, Hilfsaktionen, ein paar Werte wie Verzeihen und Nächstenliebe, warme oder mahnende Worte zum Weltgeschehen, Beistand für ältere Menschen...).

Hm, was habe ich sonst zum Thema zu sagen? Ach, ja, ich bin auch überzeugter Laizist! Öffentliche Körperschaften und Betriebe sollten mMn nicht in der Hand der Kirche liegen, sofern es den Wettbewerb verzerrt oder zu Benachteiligung von Nicht-Christen kommt. Beispiel: Kindergärten, Grundschulen oder Krankenhäuser. Wenn man hier einen Job oder einen Platz bevorzugt als Kirchenmitglied erhält, sehe ich das als Konflikt zur Religionsfreiheit.

 

[ZKRAG]

Atheisten sind von der Religionsfreiheit genauso geschützt wie alle anderen Gläubigen (ja, auch Atheisten glauben schließlich etwas),

Ja Atheisten sind von der Religionsfreiheit geschützt aber nicht weil sie ,auch etwas glauben, sondern weil die Religionsfreiheit auch die Freiheit beinhaltet nicht zu glauben.

 

[Steppenwolf]

Ja Atheisten sind von der Religionsfreiheit geschützt aber nicht weil sie ,auch etwas glauben, sondern weil die Religionsfreiheit auch die Freiheit beinhaltet nicht zu glauben.

Atheisten glauben, dass Gott nicht existiert. Die einzigen Nicht-Gläubigen sind für mich Agnostiker: die glauben weder, dass Gott existiert, noch, dass er nicht existiert.
Davon abgesehen glauben Atheisten ja auch viel nicht-religiöses. Z.B. an die Wirksamkeit ihrer politischen Überzeugungen, an die Treue ihrer Freundin, an ihre Rente, an ihre Geldanlageform, etc... Man glaubt IMMER irgendwas. Aber, freilich, das ist mit Religionsfreiheit nicht gedeckt. Dennoch tue ich mich schwer, Atheisten als völlige Nicht-Gläubige oder gar Nihilisten zu sehen.

 

[Power]

Anders sieht es für mich im Missbrauch oder der Instrumentalisierung des Glaubens aus. Sei es beim Missbrauch von Kindern,

Ich habe darauf gerade erst hingewiesen und es ist immer die gleiche Leier. Schön getarnt das Post anfangen und dann irgendwann auf "aber das sind Kinderf...er" umschwenken. Es geht als doch nur um Hass und Hetze.

Also nochmal:
Realistisch betrachtet, jetzt mal rein wissenschaftlich gesehen, hat man unter jeder Gruppe von Menschen bestimmte Menschentypen und Denkweisen. Nennt man Normalverteilung. Das bedeutet, dass in einer riesigen Institution, vor allem mit Peripherie, einfach gewisse Vorkomnisse geben wird. Ich hatte letztes Jahr da auch Beispiele aus anderen Religionen gegeben, ich möchte das jetzt nicht nochmal auftauen. Das Phänoment gibt es im Sportverein bei Leute, bei Lehrern, gibt es bei Ärzten, Modelbusiness, Filmbusiness, usw.
Es ist natürlich schon irgendwie seltsam, dass deutsche Staatsanwaltschaften z.B. ihnen vorliegende Erkenntnisse über massenhaft MIssbrauchsopfer eines Arztes nicht nutzen, um die Eltern der Opfer zu informieren, nur weil der Täter verstorben ist. Parallel macht das Krankenhaus ebenfalls zu. Es findet bei diesem Thema in Deutschland eine riesige Tabuisierung statt und bei der kathotlischen Kirche hat man da gegengesteuert mit Untersuchung und Aufklärung. Ausmaß kann man immer kritisieren, aber das fand statt. Das wurde aber alles gegen sie verwendet, weshalb andere (auch religiöse) Institutionen da zukünftig auf die Bremse treten werden.

 

[Taro]

Wieder mal so ein Versuch, logisch zu klingen, um irgendwas, sei es noch so an der Realität vorbei, dagegen gesagt zu haben und es so scheinen zulassen, als wäre die eigene fragwürdige Position gerechtfertigt…

Da brauche ich nichts zu versuchen, das ist ja das Schöne an Kausalitäten, die sind selbsterklärend.

Willst du leugnen, dass beispielsweise der atheistische Kommunismus fanatisch war? Willst du wirklich leugnen, dass es so etwas wie Ersatzreligionen für Atheisten gibt?

Als wäre das eine die Vorraussetzung für das andere.
Fanatisch war daran nicht der Atheismus, sondern das Konzept seine Bevölkerung dauerhaft zu unterdrücken und die Indoktrination der Kommunismus sei die einzig valide Staatsform.

Übrigens gibt es "gesunde" Menschen, die eine solche Angst vor einer Krankheit haben, dass diese Angst zu einer eigene Krankheit wurde... so komplex ist tatsächlich die Welt... hört auf die Leute mit simpel gestrickten "Weisheiten" auf die falsche Fährte zu führen.

Solche Menschen sind eben nicht gesund, aber das ist dir ja schon selbst aufgefallen, sonst hättest du gesunde nicht in "" gesetzt.

Alles was ich lese ist der verzweifelte Versuch eine Rechtfertigung für die Annahme zu finden, dass jeder Mensch an irgendetwas glauben muss, weil man nicht wahrhaben will, dass es Menschen gibt, die keine höheren Wesen brauchen um gute Menschen zu sein.

Was sagt das über jemanden aus, wenn man einen fiktiven Anreiz wie den Himmel haben muss um nichts Schlechtes zu tun?, wenn nur die Befürchtung in eine Hölle zu kommen einen von schlechten Taten abhält?, und wenn man dann auch noch versucht Leute abzuwerten die ohne das alles gute Menschen sind, oder zumindest versuchen es zu sein?

 

[Rick187]

Atheisten glauben, dass Gott nicht existiert. .

falsch. Atheisten glaubn nicht an einen gott. sie sind also per Definition nicht gläubig. Agnostiker sind unentschlossen und daher gläubiger als Atheisten

 

[Orphus]

Atheisten glauben, dass Gott nicht existiert. Die einzigen Nicht-Gläubigen sind für mich Agnostiker: die glauben weder, dass Gott existiert, noch, dass er nicht existiert.
Davon abgesehen glauben Atheisten ja auch viel nicht-religiöses. Z.B. an die Wirksamkeit ihrer politischen Überzeugungen, an die Treue ihrer Freundin, an ihre Rente, an ihre Geldanlageform, etc... Man glaubt IMMER irgendwas. Aber, freilich, das ist mit Religionsfreiheit nicht gedeckt. Dennoch tue ich mich schwer, Atheisten als völlige Nicht-Gläubige oder gar Nihilisten zu sehen.

Immer diese Wortfuchserei.
Atheismus bedeutet die Abwesenheit von Glauben an ein höheres Wesen. Darum geht es, ich kann ja trotzdem an etwas nicht religöses, glauben.

 

[Steppenwolf]

falsch. Atheisten glaubn nicht an einen gott. sie sind also per Definition nicht gläubig. Agnostiker sind unentschlossen und daher gläubiger als Atheisten

Geht man von agnostischer Sicht aus oder geht man davon aus, dass man die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen kann, sind Atheisten nach meiner Ansicht wohl in einem Glauben an die Nicht-Existenz eines Gottes. Ihr sagt "Nicht-Glaube an Gott" und ich sage (nur nach meiner Mundart) "Glaube nicht an Gott".
Egal wie man es jetzt auch formuliert, Fakt ist: unsere Religionsfreiheit schützt rechtlich eben doch auch Atheisten.
Ohne diesem vornehmen Grundrecht könnten Atheisten schließlich als Ketzer verfolgt werden oder Schlimmeres.
Religionsfreiheit kommt ohne Religionstoleranz einfach nicht aus.

Ich habe darauf gerade erst hingewiesen und es ist immer die gleiche Leier. Schön getarnt das Post anfangen und dann irgendwann auf "aber das sind Kinderf...er" umschwenken. Es geht als doch nur um Hass und Hetze.

Sorry, what? Ich muss dich bitten, mir solche Wortwahl derart verzerrend nicht mehr in den Mund zu legen. Und Hass und Hetze möchte ich mir auch nicht unterstellen lassen. Ich war bemüht um einen ausgewogenen Tenor mit Pro und Contra und sachlicher Distanz. Der einzige emotionale Überkocher bist du in deinem Beitrag.