Der allgemeine Religions- und Glaubens-Thread

[Mort]

Naja ist halt die Frage wie du Gott definierst. Wenn du über tausende von Jahren permanent dein Bild von Gott anpasst und stets der Wissenschaft weichst, dann ist es relativ easy. Letztlich ist es ein Spiel der Wahrscheinlichkeiten.

Gott jedes mal weiter zu reduzieren und von zuvor knallhart vertretenen Positionen abzuweichen wenn eine neue wissenschaftliche Erkenntnis das Unerklärbare letztlich weiter erklärt ist halt irgendwie billig.

Der Glaube kann dann eigentlich nur klappen wenn man Gott so schwammig definiert, dass er letztlich nur "das Unerklärbare" darstellt bis es eben doch erklärbar ist. Dann muss man seine Rolle weiter reduzieren. Ansonsten muss man Fakten leugnen um seine Position aufrecht zu erhalten.

Nur verbiegt sich die Wissenschaft genauso, um Gott aus der Gleichung zu streichen und wird dabei erschreckend ungenau. Der Zündfunke ersten Lebens auf der Erde - in der Tiefsee, in Vulkanen, in thermischen Quellen oder gar durch Kometen? Total offen. Im Ursuppenexperiment von 1953 konnten zwar die Bausteine für Leben reproduziert werden, nicht aber der für Leben notwendige Zellkern.

 

[Dacey]

@Style3
Du hast recht, es wäre ziemlich billig, sein Verständnis von Gott immer weiter einzuschränken, bloß weil die einst im Dunkeln gelegene Realität immer mehr wissenschaftlich gelüftet und enträtselt wird. Das ist aber zumindest im Fall des christlichen Glaubens auch gar nicht nötig, denn in Genesis wird meines Wissens beschrieben, dass Gott die Welt erschaffen hat, aber nicht, wie. Eine Position, die sich immer weiter anpassen und relativieren muss, wurde also von Anfang an nie eingenommen

 

[Mort]

Ein Wissenschaftler "glaubt" nicht, sondern versucht seine Annahmen zu beweisen. Ein gläubiger Wissenschaftler widerspricht durch seinen Glauben automatisch den wissenschaftlichen Prinzipien, weil er ohne jegliche Evidenz oder auch nur Indizien die Existenz eines übernatürlichen Wesens für gegeben annimmt.

nicht unbedingt, da Glaube nur die Möglichkeit einer göttlichen Entität ausserhalb wissenschaftlicher Erklärbarkeit implizieren kann und damit eine mögliche Erklärung wissenschaftlich nicht greifbarer Phänomene wie der Singularität, aber eben weil es sich wissenschaftlicher Begreifbarkeit entzieht, nur als theoretische, aber nie beweisbare Theorie besteht.

 

[Dacey]

Ein Wissenschaftler "glaubt" nicht, sondern versucht seine Annahmen zu beweisen. Ein gläubiger Wissenschaftler widerspricht durch seinen Glauben automatisch den wissenschaftlichen Prinzipien, weil er ohne jegliche Evidenz oder auch nur Indizien die Existenz eines übernatürlichen Wesens für gegeben annimmt.

Also das ist doch jetzt etwas weit hergeholt. Du kannst ein makelloser Wissenschaftler sein und dennoch anerkennen (oder nenne es meinetwegen "glauben"*), dass es Dinge gibt, die über der menschlichen Fähigkeit liegen, evident zum Vorschein gebracht zu werden.

*Glauben bezieht sich zumindest im religiösen Kontext ja auch nicht auf ein "blindes" Glauben, sondern auf ein Vertrauen und Fürwahrhalten einer bestimmten Sachlage unter Berücksichtigung verschiedener Erfahrungen oder Annahmen, die man durchaus intellektuell geprüft haben kann. Im Englischen nennt man das "Faith" und das meint schon etwas anderes als "Ich glaube, dass es übermorgen regnet" (wobei auch in diesem Umgangston schon klar wird, dass "glauben" durchaus eine mehr oder weniger solide kognitive Basis haben kann, denn man behauptet gewöhnlich nicht einfach ins Blaue, dass es regnen wird). Jedenfalls stehen sich Glauben und Wissen längst nicht so diametral gegenüber, wie gern behauptet.

 

[Swisslink]

Nur verbiegt sich die Wissenschaft genauso, um Gott aus der Gleichung zu streichen und wird dabei erschreckend ungenau. Der Zündfunke ersten Lebens auf der Erde - in der Tiefsee, in Vulkanen, in thermischen Quellen oder gar durch Kometen? Total offen. Im Ursuppenexperiment von 1953 konnten zwar die Bausteine für Leben reproduziert werden, nicht aber der für Leben notwendige Zellkern.

Wo verbiegt sich die Wissenschaft, um Gott aus der Gleichung zu streichen? Nichts, was man nicht belegen kann, ist Teil der Wissenschaft. Und niemand kann die Existenz von Gott auch nur theoretisch belegen.

@Style3
Du hast recht, es wäre ziemlich billig, sein Verständnis von Gott immer weiter einzuschränken, bloß weil die einst im Dunkeln gelegene Realität immer mehr wissenschaftlich gelüftet und enträtselt wird. Das ist aber zumindest im Fall des christlichen Glaubens auch gar nicht nötig, denn in Genesis wird meines Wissens beschrieben, dass Gott die Welt erschaffen hat, aber nicht, wie. Eine Position, die sich immer weiter anpassen und relativieren muss, wurde also von Anfang an nie eingenommen

Auf der einen Seite brichst du hiermit den Glauben auf ein absolutes Minimum runter, auf der anderen Seite verlangst du eine große Flexibilität, was Gott angeblich getan hat. Bspw. steht in der Bibel, dass Gott die Erde vor 6'000 Jahren erschaffen hat. Das ist erwiesenermaßen Blödsinn. Und wenn du nun argumentierst, dass die Bibel nicht gleichzusetzen ist mit dem Glauben: durchaus richtig, aber dann hast du gleich absolut gar keine Anhaltspunkte mehr für die Existenz eines Gottes.

nicht unbedingt, da Glaube nur die Möglichkeit einer göttlichen Entität ausserhalb wissenschaftlicher Erklärbarkeit implizieren kann und damit eine mögliche Erklärung wissenschaftlich nicht greifbarer Phänomene wie der Singularität, aber eben weil es sich wissenschaftlicher Begreifbarkeit entzieht, nur als theoretische, aber nie beweisbare Theorie besteht.

Und solange etwas nicht wissenschaftlich erklärbar ist, ist es nicht wissenschaftlich.

Also das ist doch jetzt etwas weit hergeholt. Du kannst ein makelloser Wissenschaftler sein und dennoch anerkennen (oder nenne es meinetwegen "glauben"*), dass es Dinge gibt, die über der menschlichen Fähigkeit liegen, evident zum Vorschein gebracht zu werden.

Nein, kann er nicht. Du argumentierst gerade, dass jemand einerseits neutral sein kann, andererseits aber auch sehr parteiisch. Wissenschaft und Glaube sind radikale Gegensätze, die sich nie vereinbaren lassen.

*Glauben bezieht sich zumindest im religiösen Kontext ja auch nicht auf ein "blindes" Glauben, sondern auf ein Vertrauen und Fürwahrhalten einer bestimmten Sachlage unter Berücksichtigung verschiedener Erfahrungen oder Annahmen, die man durchaus intellektuell geprüft haben kann. Im Englischen nennt man das "Faith" und das meint schon etwas anderes als "Ich glaube, dass es übermorgen regnet" (wobei auch in diesem Umgangston schon klar wird, dass "glauben" durchaus eine mehr oder weniger solide kognitive Basis haben kann, denn man behauptet gewöhnlich nicht einfach ins Blaue, dass es regnen wird). Jedenfalls stehen sich Glauben und Wissen längst nicht so diametral gegenüber, wie gern behauptet.

Glaube und Wissen nicht, nein. Glaube und Wissenschaft aber durchaus.

 

[Style3]

Nur verbiegt sich die Wissenschaft genauso, um Gott aus der Gleichung zu streichen und wird dabei erschreckend ungenau. Der Zündfunke ersten Lebens auf der Erde - in der Tiefsee, in Vulkanen, in thermischen Quellen oder gar durch Kometen? Total offen. Im Ursuppenexperiment von 1953 konnten zwar die Bausteine für Leben reproduziert werden, nicht aber der für Leben notwendige Zellkern.

Die Wissenschaft verbiegt sich nicht. Die Wissenschaft ist die Schaffung von Wissen. Jede Position ist jederzeit angreifbar und revidierbar wenn neue Erkenntnisse geschaffen werden die eine alte Theorie widerlegen. Die Wissenschaft gibt es auch zu, wenn sie für bestimmte Dinge keine Beweise bringen kann und es bei Theorien bleibt, Wissenslücken werden nicht durch absolute unbewiesene Wahrheiten gefüllt, sondern akzeptiert,

Das schöne an der Wissenschaft ist auch, dass wenn man Szenarien / Tests widerholt man wieder zu den selben Erkenntnissen kommt. Einen Glauben wie das Christentum würde niemals in der gleichen Form reproduziert werden, wenn man die Vergangenheit nochmals durchlaufen würde.

@Style3
Du hast recht, es wäre ziemlich billig, sein Verständnis von Gott immer weiter einzuschränken, bloß weil die einst im Dunkeln gelegene Realität immer mehr wissenschaftlich gelüftet und enträtselt wird. Das ist aber zumindest im Fall des christlichen Glaubens auch gar nicht nötig, denn in Genesis wird meines Wissens beschrieben, dass Gott die Welt erschaffen hat, aber nicht, wie. Eine Position, die sich immer weiter anpassen und relativieren muss, wurde also von Anfang an nie eingenommen

Ah ok, schade dass man das zu Zeiten der Hexenverbrennungen scheinbar noch nicht so ausgelegt hatte.


Ich bitte an dieser Stelle noch einmal um generelles Verständnis für Atheisten. Für einen Atheisten ist die Diskussion, ob Gott (in der Form einer der großen monotheistische Religionen) existiert oder nicht, genauso anstrengend und müßig wie die Diskussion zwischen einem Geimpften und einen Coronaleugner/Impfgegner. Auch hier gibt es einen fundamentalen Konflikt zwischen Sachargumentation und Glauben, wobei der "Gläubige" in seiner eigenen Wahrnehmung Sachargumente anbringt obwohl die keine sind,

 

[Mort]

Wo verbiegt sich die Wissenschaft, um Gott aus der Gleichung zu streichen? Nichts, was man nicht belegen kann, ist Teil der Wissenschaft. Und niemand kann die Existenz von Gott auch nur theoretisch belegen.

die wissenschaft kann aber auch nicht die Entstehung des Universums, den Zustand physikalischer Gegebenheiten vor der Entstehung des Universums oder auch nur die Entstehung des einfachsten Bakteriums erklären. Die blosse These, all diese Dinge müssten jedenfalls grundsätzlich wissenschaftlich erklärbar sein und wir wüssten nur noch nicht wie, steht auf keinem fundierteren Fundament wie die Theorie einer göttlichen Instanz.

 

[Dacey]

@Swisslink: Ich würde es nicht so streng sehen wie du, zB sehe ich nicht, wo ich Gott auf ein Minimum runterbreche, wenn ich sage, dass er die Schöpfungskraft selbst ist, wie eben als "Logos" formuliert in der Bibel. Menschen haben jahrhundertelang gedacht, dass Gott im Sinne eines Designers die Pflanze, das Tier und den Menschen erstellt, wie ein Architekt ein Gebäude am Reißbrett. Heute wissen wir, dass es durch evolutionäre Kräfte noch viel eleganter geschehen ist (und immer noch geschieht, als fortlaufender Prozess).
Wissenschaft und Glaube sind auch nicht so streng voneinander getrennt, wie du denkst. Die Kirchenväter selbst haben doch immer wieder gerungen, auch philosophisch, ihren Glauben zu begründen, und das waren gewiss keine Doofmänner. Lies mal ein paar Zeilen von Augustinus oder Thomas von Aquin, der sich sehr darum bemüht hat, sogar gegensätzliche Vorstellungen miteinander zu vereinbaren. Und auch Galileo wurde übrigens vonseiten der Kirche längst nicht so unterdrückt wie allgemein angenommen :/

@Style3: Ich vergebe dir, zu deiner eigenen Seelenrettung solltest du aber zur Sicherheit vier Vaterunser beten

 

[Swisslink]

die wissenschaft kann aber auch nicht die Entstehung des Universums, den Zustand physikalischer Gegebenheiten vor der Entstehung des Universums oder auch nur die Entstehung des einfachsten Bakteriums erklären. Die blosse These, all diese Dinge müssten jedenfalls grundsätzlich wissenschaftlich erklärbar sein und wir wüssten nur noch nicht wie, steht auf keinem fundierteren Fundament wie die Theorie einer göttlichen Instanz

Welche Evidenz gibt es für die Existenz eines Gottes? Für die Big Bang Theorie gibt es Evidenz, auch wenn die Theorie noch nicht bis ins letzte Detail geklärt ist.

@Swisslink: Ich würde es nicht so streng sehen wie du, zB sehe ich nicht, wo ich Gott auf ein Minimum runterbreche, wenn ich sage, dass er die Schöpfungskraft selbst ist, wie eben als "Logos" formuliert in der Bibel. Menschen haben jahrhundertelang gedacht, dass Gott im Sinne eines Designers die Pflanze, das Tier und den Menschen erstellt, wie ein Architekt ein Gebäude am Reißbrett. Heute wissen wir, dass es durch evolutionäre Kräfte noch viel eleganter geschehen ist (und immer noch geschieht, als fortlaufender Prozess).

Wenn wir den Gott, den du hier beschreibst, mit dem Gott, an den die Leute im Mittelalter glaubten vergleichst, ist der Gott heute vergleichsweise wertlos und untätig. Das ist bezeichnend für die Entwicklung, die Gott in der Geschichte durchgemacht hat. Immer wenn Wissenschaftler neue Erkenntnisse über unsere Welt erlangt haben, mussten Gläubige ihren Gott abwerten. Denn Gott war nie mehr als eine Erklärung für Dinge, die Menschen nicht erklären konnten. Im Mittelalter war das sehr viel, heute ist es deutlich weniger. Und da wir wissenschaftlich noch nicht am ende angelangt sind, findet Gott auch heute noch einen Platz in der Gesellschaft, irgendwann wird er aber zwangsläufig komplett aus der Gleichung verschwinden.

 

[Dacey]

Und da die Wissenschaft immer mehr Dinge erklären kann, wird Gott in der Gleichung immer wertloser, bis er irgendwann komplett verschwinden wird.

Ist er ja schon fast, Gott ist tot (Nietzsche). Bedauerlich, aber so tickt das menschliche Gehirn und die Gesellschaft, die es sich leisten kann, nunmal. Ich würde das nicht so unterschreiben.

 

[Style3]

Ist er ja schon fast, Gott ist tot (Nietzsche). Bedauerlich, aber so tickt das menschliche Gehirn und die Gesellschaft, die es sich leisten kann, nunmal. Ich würde das nicht so unterschreiben.

Wenn es einem persönlich sehr wichtig ist an einen Gott zu glauben und in einer Gesellschaft zu leben die das ebenfalls tut, dann kann man ja immer noch das Land und die Religion wechseln. Gibt ja noch genug andere monotheistische Religionen und Regionen auf der Welt, wo die Religion einen ganz anderen Stellenwert in der Gesellschaft hat als bei uns und wo sogar Bereiche der Wissenschaft verboten werden.

 

[Dacey]

Lustig, dass du das erwähnst. Das Land zu verlassen habe ich tatsächlich vor, und gewisse Vertreter einer bestimmten monotheistischen Religion sind daran ironischerweise nicht unschuldig Das weiter auszuführen, verkneife ich mir

Grundsätzlich geht es mir nicht darum, dass die Gesellschaft an Gott glauben sollte, ansonsten wäre ich mit der gegenwärtigen Entwicklung Deutschlands nicht mal unzufrieden. Es geht darum, welche Tugenden damit verknüpft sein sollten, oder zumindest immer assoziiert waren. Die Denke "je aufgeklärter desto mehr kann ich auf Spirituelles verzichten" trage ich nicht mit. Die gesamte Entwicklung ist tragisch und meiner Meinung nach sogar gefährlich.

 

[Frittensack]

Solange die Wissenschaft die Antwort auf die Entstehung des Lebens schuldig bleibt,

Wie aus der Ursuppe Aminonsäuren und somit die Grundsteine fürs leben entstanden ist kann die Wissenschaft erklären.
Dies zeigen aktuelle Experimente(Sommer 2020), welche den gegebenheiten einer Erdkruste der frühen Erde entspricht, in denne es Wissenschaftler gelungen ist eine Molekulare Evolution zu Simulieren. Sie haben es sogar geschafft das in ihrem experiment membranumhüllte Bläschen entstanden sind, welche die Merkmale stabiler Zellhüllen anahmen und eine Art Evolutionäre anpassung an die Gegebenheiten durchmachten. Womit nur noch ein eigenständiger Stoffwechsel zum Leben fehlte. Auch wenn man es unter einer großzügigen Definition schon als Leben bezeichnen könnten. Manche Astrobiologen sehen ein System dann schon als lebendig an, wenn es irgendeiner Form zur Evolution fähig ist.

bei der Erklärung des Warums der Evolution scheitert

Die Evolution, sowie das Universum braucht kein warum. Es handelt sich um einen Prozess ohne Ziel oder Aufgabe.

wie aus der Nichtexistenz von Raum und Zeit aus einem unendlich klein verdichteten Punkt heraus schier unendliche Massen an Materie mit Überlichtgeschwindigkeit das All formen konnten,

Hierzu empfehle ich dir dich mit hilfe von Stephen Hawking zu bilden, seine Populärwissenschaftlichen Bücher erklären solche Komplexen Fragen so das auch Physikalische laien sie verstehen können.

wird auch immer Raum für die Möglichkeit einer übergeordneten, göttlichen Instanz bleiben.

Nein es braucht keine Göttliche Instanz um das Universum oder das Leben zu erklären. Dafür reichen die Naturgesetze und selbst wenn einen Gott gäbe so wäre er entweder Machtlos, da die Naturgesetze nie gebrochen werden oder wurden, oder er zeigt keinerlei aktivität weswegen er für uns absolut irrelevant ist.

 

[Dacey]

oder er zeigt keinerlei aktivität weswegen er für uns absolut irrelevant ist.

Etwas, das "keinerlei Aktivität zeigt" ist für dich automatisch irrelevant? Steile These. So wie auch einige der anderen Aussagen.

 

[Mitch]

 

[Orgius]

Vielleicht ist das Universum in seiner Gesamtheit ein Gott - alles was darin enthalten ist, könnte ein Teil von einem neutralen, handlungsunfähigen Gott sein. Das Universum könnte auch ein Lebewesen (oder eine Form von Leben) von unglaublichem Ausmaß sein und wir Menschen sind sowas wie winzige Mikroorganismen. Ein sehr kleiner Teil von etwas unglaublich großem eben.

 

[Swisslink]

Etwas, das "keinerlei Aktivität zeigt" ist für dich automatisch irrelevant? Steile These. So wie auch einige der anderen Aussagen.

Nicht alles, was keinerlei Aktivität zeigt, ist irrelevant. Aber ein angeblicher Gott, der so wenig tut, dass man nicht mal seine Existenz bemerken kann, ist ziemlich irrelevant.

 

[Dacey]

Nicht alles, was keinerlei Aktivität zeigt, ist irrelevant. Aber ein angeblicher Gott, der so wenig tut, dass man nicht mal seine Existenz bemerken kann, ist ziemlich irrelevant.

Ich denke, es liegt an jedem selbst, Erfahrungen zu machen, die zumindest subjektiv doch erkennen lassen, dass da eine Existenz Gottes ist, die man spüren kann. Und unabhängig davon käme mir eigentlich nie in den Sinn, die Naturkonstanten einfach so als gegeben hinzunehmen. Selbst wenn - was bedeutet es letzlich für mich persönlich? Nehme ich das Leben ernster, wenn ich davon ausgehe, dass absolut alles, inklusive meiner selbst, ein einziges Zufallsprodukt ist?

 

[Frittensack]

Selbst wenn - was bedeutet es letzlich für mich persönlich? Nehme ich das Leben ernster, wenn ich davon ausgehe, dass absolut alles, inklusive meiner selbst, ein einziges Zufallsprodukt ist?

Was man selbst aus dem Fakt macht ist ein jedem selbst überlassen.
Ich halte den Optimistischer Nihilismus eine gute Antwort darauf aber das muss jeder selbst wissen.

 

[Montalaar]

Ich denke, es liegt an jedem selbst, Erfahrungen zu machen, die zumindest subjektiv doch erkennen lassen, dass da eine Existenz Gottes ist, die man spüren kann. Und unabhängig davon käme mir eigentlich nie in den Sinn, die Naturkonstanten einfach so als gegeben hinzunehmen. Selbst wenn - was bedeutet es letzlich für mich persönlich? Nehme ich das Leben ernster, wenn ich davon ausgehe, dass absolut alles, inklusive meiner selbst, ein einziges Zufallsprodukt ist?

Ich nicht, im Gegenteil. Ich muss mir schonmal keine Gedanken machen welchern der drölfzig Götter ich sauer gemacht haben könnte weil ich Schweineschnitzel und Bier in Oman verköstigt habe.