COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[tialo]

Das zeigt einmal umso mehr das unsere Regierung doch einen guten Job macht. Ich glaube mittlerweile das wir von vielen Ländern wenn nicht sogar allen die diedrigste Dunkelziffer haben deswegen ist unsere sterberate auch so niedrig macht mut für die Zukunft

das glaube ich auch. Allerdings werden auch wir hier natürlich eine gewisse Dunkelziffer haben. Mit dem Faktor 3-4 kann man glaube ich mindestens rechnen. Das wiederum relativiert die Sterberate aber dann doch mehr zum positiven

 

[Gelöscht20672]

Der Artikel ist wirklich unfassbar gut und verdeutlicht genau das, was ich und auch teilweise @Swisslink hier seit Tagen versuchen den Leuten zu erklären.

Sollte sich tatsächlich jeder hier mal durchlesen!

mich interessieren nicht die eitelkeiten und streitgespräche zwischen wissenschaftler, wie man zahlen richtig zu deuten hat. was mich interessiert und beunruhigt und was ich auch sehe, sind überlaufene krankenhäuser und provisorisch aufgebaute leichenhallen, weil man mit den toten nicht mehr klarkommt.

deswegen gehen mir auch diese statistischen relativierungen so dermaßen auf den sack, als stünden wir nur vor einem theoretischen problem um corona tote.

 

[tialo]

mich interessieren nicht die eitelkeiten und streitgespräche zwischen wissenschaftler, wie man zahlen richtig zu deuten hat. was mich interessiert und beunruhigt und was ich auch sehe, sind überlaufene krankenhäuser und provisorisch aufgebaute leichenhallen, weil man mit den toten nicht mehr klarkommt.

deswegen gehen mir auch diese statistischen relativierungen so dermaßen auf den sack, als stünden wir nur vor einem theoretischen problem um corona tote.

Dann verstehst du den Punkt nicht. Mit emotionalen Bildern und Geschichten eine Situation zu bewerten, ist immer verkehrt.

Außerdem heisst der Thread 'Covid19- Zahlen- Faktenlage und Prognosen', insofern darfst du dich nicht beschweren, wenn es hier auch mal um eine statistische Bewertung geht.

 

[UchihaSasuke]

Da steht man am Busbahnhof und wartet auf seinen Bus und dann stehen 4 Fahrer im Kreis und unterhalten sich, trotz Abstandsbegrenzung und dann darf man nicht vorne einsteigen wegen Ansteckungsgefahr

 

[Swisslink]

Mal unabhängig von dem Medium, hier ein Interview meines alten Statistik-Professors zu Corona:

„Solchen Wissenschaftlern würde ich gerne Kamera oder Mikrofon entziehen“ – Gesundheitsstatistiker Gerd Bosbach zur Corona-Debatte

Täglich melden die Medien neue „Infiziertenzahlen“, von denen eigentlich alle Beteiligten ganz genau wissen, dass sie viel zu niedrig sind. Im nächsten Halbsatz geht es dann um „Sterblichkeitsraten“, bei denen alle Beteiligten wissen, dass sie viel zu hoch sind. Es herrscht ein Begriffswirrwarr...

www.nachdenkseiten.de

Einerseits hat er Recht, dass diverse Virologen derzeit enorm negativ auffallen und die Situation völlig unnötig aufblasen. Die 3.4% Mortalitätsrate hat die WHO aber nie kommuniziert. Das haben nur diverse Leute aufgegriffen und es im falschen Wortlaut wiedergegeben. Die WHO hat von Anfang an klar zwischen der Mortalitätsrate und dem Anteil der Todesfälle an den positiv getesteten Leuten differenziert. Ansonsten bringt er nun mal auf den Punkt, was ich hier seit Wochen schreibe:

1. Nicht jeder Corona-Todesfall ist tatsächlich ein an Corona verstorbener Mensch.
2. die Kommunikation der Wissenschaftler, insbesondere des RKI ist eine absolute Katastrophe - und vor allem unglaublich gefährlich. Eine Institution, die innerhalb so kurzer Zeit so viel Blödsinn verbreitet, verliert jede Glaubwürdigkeit.

Habs auch gerade gesehen, innerhalb von 4 Tagen hat sich die Verdopplung in Deutschland von 3,5 Tage auf aktuell 5,5 Tage abgeschwächt
Wenn das weiter so geht haben wir nächste Woche die 10 Tage Verdopplungsdauer und die Zahlen gehen zurück

In keinem anderen Land wird übrigens soviel getestet wie in Deutschland
500.000 Tests in einer Woche

https://de.investing.com/news/stock...schland-mit-500000-tests-in-der-woche-1988744

Die Tests nehmen auch immer weiter zu. Einer der Gründe, warum die Anzahl positiv getesteten Menschen fast zwangsläufig weiter steigen wird, selbst wenn das Virus bereits weit über dem Peak hinaus ist.

 

[Gelöscht20672]

Ärzte schlagen Corona-Alarm! Schon 101 Berliner Praxen dicht

Die ambulante Gesundheitsversorgung in der Hauptstadt steht wegen der Corona-Krise kurz vor dem Zusammenbruch. Es fehlt an so vielem.

m.bild.de

Berlin

uchi, meine grösste sorge ist inzwischen, dass man momentan auch an etwas anderem abnippeln kann statt an corona. unser gesundheitssystem ist momentan total am ende. crazzi bekommt nichtmal mehr einen artztermin, um seine seit tagen vorhandenen atemprobleme abchecken zu lassen.

 

[tialo]

uchi, meine grösste sorge ist inzwischen, dass man momentan auch an etwas anderem abnippeln kann statt an corona. unser gesundheitssystem ist momentan total am ende. crazzi bekommt nichtmal mehr einen artztermin, um seine seit tagen vorhandenen atemprobleme abchecken zu lassen.

Schwachsinn. Unser Gesundheitssystem ist weit davon entfernt am Ende zu sein, ganz im Gegenteil. Wir haben - wie weiter oben gepostet - mehr freie Intensivbetten denn jeh. Verbreite doch nicht so einen panikmachenden Unsinn.

 

[UchihaSasuke]

uchi, meine grösste sorge ist inzwischen, dass man momentan auch an etwas anderem abnippeln kann statt an corona. unser gesundheitssystem ist momentan total am ende. crazzi bekommt nichtmal mehr einen artztermin, um seine seit tagen vorhandenen atemprobleme abchecken zu lassen.

Das ist Blödsinn Deutschland gesehen sind wir gut aufgestellt im Gegensatz zu anderen Ländern. Problem ist das wenige Bundesländer versagt haben und das obwohl schon seit Jahren gewarnt wird und Berlin gehört dazu aber so ist das bei diesem unfähigen Senat.

 

[Provence]

1. Nicht jeder Corona-Todesfall ist tatsächlich ein an Corona verstorbener Mensch.

Ist das wirklich eine ernsthafte Argumentationsweise?
Gibt ein paar Viren, die einen nicht direkt töten, sondern diese machen es lediglich leichter zu sterben.
Selbst wenn Corona nicht primär diese Menschen tötet, so kann man davon ausgehen, dass diese Menschen dadurch geschwächt sein könnten und nicht wenige sterben wirklich durch Corona.

Solche Argumente sind wirklich gefährlich, um das Corona-Problem nebensächlich zu machen.

 

[UchihaSasuke]

Ist das wirklich eine ernsthafte Argumentationsweise?
Gibt ein paar Viren, die einen nicht direkt töten, sondern diese machen es lediglich leichter zu sterben.
Selbst wenn Corona nicht primär diese Menschen tötet, so kann man davon ausgehen, dass diese Menschen dadurch geschwächt sein könnten und nicht wenige sterben wirklich durch Corona.

Solche Argumente sind wirklich gefährlich und das Corona-Problem nebensächlich zu machen.

Die Leute sterben nicht wegen Corona sondern mit Corona ??‍

 

[3headedmonkey]

Auch hier wieder: Du machst den "Fehler" keinerlei Dunkelziffer mit einzuberechnen. Deutschland hat in Wahrheit nicht "41.255 Infizierte und 224 Tode". Sondern warhscheinlich eher mindestens 200.000 Infizierte und meinetwegen 250 Tode (auch bei Todesfällen wird es eine gewissen Dunkelziffer geben).

Und dann rechne diese Zahlen doch jetzt mal hoch, da landest du dann ziemlich genau bei Kekule.

Wir haben in Deutschland eher nicht so viele Morbide Fälle. Wie kommst du darauf? Dunkelziffer als stastischen wert anzunehmen funktioniert einfach nicht...

 

[tialo]

Ist das wirklich eine ernsthafte Argumentationsweise?
Gibt ein paar Viren, die einen nicht direkt töten, sondern diese machen es lediglich leichter zu sterben.
Selbst wenn Corona nicht primär diese Menschen tötet, so kann man davon ausgehen, dass diese Menschen dadurch geschwächt sein könnten und nicht wenige sterben wirklich durch Corona.

Solche Argumente sind wirklich gefährlich und das Corona-Problem nebensächlich zu machen.

naja kommt drauf an.

Stell dir folgendes vor: Ein Patient erleidet einen Schlaganfall, kommt ins Krankenhaus. Einen Tag später verstirbt er dann. Bei einem Test wird festgestellt, dass er auch Corona im Anfangsstadium hatte, allerdings ist Covid bei ihm noch gar nicht ausgesbrochen und er hat auch keine Lungenprobleme gehabt. Trotzdem wird dieser Patient dann offiziell als Corona-Todesfall gezählt. Das ist dann in der Tat eine merkwürdige Zählweise, eigentlich müsste er ja als "Schlaganfall-Toter" gelten.

Wir haben in Deutschland eher nicht so viele Morbide Fälle. Wie kommst du darauf? Dunkelziffer als stastischen wert anzunehmen funktioniert einfach nicht...

Wenn du aber keinerlei Dunkelziffer als statistischen Wert mit einfließen lässt, dann sind alle berechneten Werte komplett für die Katz. Nochmal: Der Anteil an beatmungspflichtigen Patienten liegt laut Statistik momentan bei etwa 2 Prozent, dieser Wert wird aber definitiv zu hoch sein. Um welchen Faktor man diesen Wert eigentlich herunter korrigieren müsste, wissen wir momentan nicht, da eben die Größe der Dunkelziffer nicht bekannt ist. Dass es aber generell eine Dunkelziffer gibt und dass auch die nicht gerade klein sein wird, ist jedem bewusst. Insofern ist sowohl die berechnete Todesrate als auch der Anteil an beatmungspflichtigen Infizierten bisher definitiv zu hoch angesetzt - je nachdem wie hoch die Dunkelziffer wirklich ist. Und da diese Werte ja gerne genommen werden, um die Kapazitätengrenze des Gesundheitswesens zu berechnen (siehe das Video von Harald Lesch, in dem er ernsthaft mit fünf Prozent Beatmungsrate rechnet - viel zu überzogen), sind diese Berechnungen dann auch fernab jeder Realität und viel zu pessimistisch.

Im übrigen finde ich meinen Wert eher konservativ geschätzt. Eine dreimal so hohe Dunkelziffer werden wir in Deutschland mindestens haben, gehe sogar eher von 5-6 aus. Für Italien und Spanien schätzen manche Experten den Wert sogar schon auf 20. Nur um da mal die tatsächlichen Größenordnungen aufzuzeigen.

 

[crazillo]

naja kommt drauf an.

Stell dir folgendes vor: Ein Patient erleidet einen Schlaganfall, kommt ins Krankenhaus. Einen Tag später verstirbt er dann. Bei einem Test wird festgestellt, dass er auch Corona im Anfangsstadium hatte, allerdings ist Covid bei ihm noch gar nicht ausgesbrochen und er hat auch keine Lungenprobleme gehabt. Trotzdem wird dieser Patient dann offiziell als Corona-Todesfall gezählt. Das ist dann in der Tat eine merkwürdige Zählweise, eigentlich müsste er ja als "Schlaganfall-Toter" gelten.

Das Gleiche gibt es bei Krebspatienten. Die Mortalitätsrate dort muss man deshalb immer mit großer Vorsicht lesen.

 

[3headedmonkey]

Wenn du aber keinerlei Dunkelziffer als statistischen Wert mit einfließen lässt, dann sind alle berechneten Werte komplett für die Katz. Nochmal: Der Anteil an beatmungspflichtigen Patienten liegt laut Statistik momentan bei etwa 2 Prozent, dieser Wert wird aber definitiv zu hoch sein. Um welchen Faktor man diesen Wert eigentlich herunter korrigieren müsste, wissen wir momentan nicht, da eben die Größe der Dunkelziffer nicht bekannt ist. Dass es aber generell eine Dunkelziffer gibt und dass auch die nicht gerade klein sein wird, ist jedem bewusst. Insofern ist sowohl die berechnete Todesrate als auch der Anteil an beatmungspflichtigen Infizierten bisher definitiv zu hoch angesetzt - je nachdem wie hoch die Dunkelziffer wirklich ist. Und da diese Werte ja gerne genommen werden, um die Kapazitätengrenze des Gesundheitswesens zu berechnen (siehe das Video von Harald Lesch, in dem er ernsthaft mit fünf Prozent Beatmungsrate rechnet - viel zu überzogen), sind diese Berechnungen dann auch fernab jeder Realität und viel zu pessimistisch.

Im übrigen finde ich meinen Wert eher konservativ geschätzt. Eine dreimal so hohe Dunkelziffer werden wir in Deutschland mindestens haben, gehe sogar eher von 5-6 aus. Für Italien und Spanien schätzen manche Experten den Wert sogar schon auf 20. Nur um da mal die tatsächlichen Größenordnungen aufzuzeigen.

Hab Lesch nicht zugehört, aber man geht bei solchen Szenarieren gar nicht von der Gesamtbevölkerung aus, weil diese so oder so viel zu hoch ist. Du brauchst nicht ominös ein Faktor dazu zu rechnen. Das RKI betont immer wieder in ihrer Konferenz, dass sie nur von bestätigten Fällen ausgehen und keiner Hochrechnung. Zum Anfang einer Epidemie ist es statistisch einfach nicht möglich.

 

[Gelöscht20672]

Deutschland scheint aber einiges richtig zu machen: Virologe Christian Drosten führt die vergleichsweise niedrige Toten-Zahl auf die zahlreichen Tests zurück.

quelle: bild.de ticker

häh, weil wir viel testen, sterben viel weniger menschen? was ist das denn für eine kausalitäten erklärung?

es würden genausoviele menschen sterben, wenn wir garnicht testen würden. bei uns kommt noch die große welle an toten in den letzten tagen sind doch nur die menschen gestorben, die sich vor 3 wochen infiziert haben. da war die rate der infizierten noch sehr gering. die toten in 2-3 wochen sind die infizierten von heute und momentan sind wir schon bei über 40.000.

 

[UchihaSasuke]

quelle: bild.de ticker

häh, weil wir viel testen, sterben viel weniger menschen? was ist das denn für eine kausalitäten erklärung?

es würden genausoviele menschen sterben, wenn wir garnicht testen würden. bei uns kommt noch die große welle an toten in den letzten tagen sind doch nur die menschen gestorben, die sich vor 3 wochen infiziert haben. da war die rate der infizierten noch sehr gering. die toten in 2-3 wochen sind die infizierten von heute und momentan sind wir schon bei über 40.000.

Gar nicht testen bedeuten Erkrankung zu spät erkennen dadurch höheres Risiko zu sterben. Je eher man es erkennt, ist die Wahrscheinlichkeit nicht zu sterben höher, erreicht wird das durch ganz viele Tests

 

[tialo]

Hab Lesch nicht zugehört, aber man geht bei solchen Szenarieren gar nicht von der Gesamtbevölkerung aus, weil diese so oder so viel zu hoch ist. Du brauchst nicht ominös ein Faktor dazu zu rechnen. Das RKI betont immer wieder in ihrer Konferenz, dass sie nur von bestätigten Fällen ausgehen und keiner Hochrechnung. Zum Anfang einer Epidemie ist es statistisch einfach nicht möglich.

schon klar. Aber um korrekte Bewerte für Todesraten oder Raten von beatmungspflichtigen Patienten zu berechnen, musst du zwangsläufig eine gewisse Dunkelziffer hinzuziehen, sonst sind diese Werte immer viel zu hoch. Das leuchtet doch eigentlich recht schnell ein. Und ja nochmal, wir wissen den genauen Faktor der Dunkelziffer nicht, aber sie ist definitiv da und sie wird auch nicht klein sein, das steht schonmal fest.

@amiga500 Gratulation, du verstehst offenbar am allerwenigsten von dem Thema hier. Mal ganz einfach erklärt:

Mehr Tests bedeutet kleinere Dunkelziffer. Kleinere Dunkelziffer führt automatisch zu niedrigerer Todesrate.

 

[Oseras]

@tialo: du machst bei deinen Rechnungen aber einen entscheidenden Fehler. So wie du rechnest, gehst du davon aus, dass jeder der positiv auf Corona getestet wird entweder sofort stirbt oder überlebt. Da liegt aber meist eine längere Zeit dazwischen. Laut Steckbrief COVID-19 liegt zwischen Krankheitsbeginn und Intensivstation im Schnitt 10 Tage, bis zum eventuellen Tod dann noch ein paar mehr. Also müssten die Todesfälle dann auf vergange Infiziertenzahlen verrechnet werden, gerade jetzt, da die Fallzahlen zwar weniger steil, aber wahrscheinlich immer noch Exponentiell steigen. Ohne genauere Durchschitts dauern von Test -> Tod ist es ziemlich sinnlos zum jetztigen Zeitpunkt eine Mortalität zu berechnen, richtig wäre aber die Anzahl der heutigen Tode mit der Anzahl Infizierten vor (durchschnittliche Test -> Tod oder Überlebens Zeit) zu vergleichen.

Betüglich Dunkelziffer kann man eigentlich nur Hoffen dass die möglichst gross ist. Wird aber in Deutschland sicher bedeutend niedriger sein, als in Ländern in denen entweder das Gesundheitssystem schon am Anschlag ist oder zu wenig Tests zur Verfügung haben.

 

[Gelöscht20672]

Schwachsinn. Unser Gesundheitssystem ist weit davon entfernt am Ende zu sein, ganz im Gegenteil. Wir haben - wie weiter oben gepostet - mehr freie Intensivbetten denn jeh. Verbreite doch nicht so einen panikmachenden Unsinn.

einige regionen, krankenhäuser sind jetzt schon an ihre grenzen gekommen und die party hat laut spahn noch nicht mal begonnen.

Coronavirus: Minister Jens Spahn warnt: „Noch ist das die Ruhe vor dem Sturm“

Die Corona-Lage in Deutschland ist im internationalen Vergleich gut. Für Gesundheitsminister Spahn keine Entwarnung: „Noch ist das die Ruhe vor dem Sturm.“

www.bild.de

und es machen auch immer mehr praxen dicht oder wollen wie im fall von crazzi garnicht mehr behandeln.

das hat nichts mit panik zu tun, sondern mit gesundem menschnverstand. ich jedenfall werde mich nicht in ein elfenbeinturm der glückseligkeit zurückziehen und so tun, als gäbe es die grösste krise der modernen menschheitsgeschichte nicht.

 

[tialo]

@tialo: du machst bei deinen Rechnungen aber einen entscheidenden Fehler. So wie du rechnest, gehst du davon aus, dass jeder der positiv auf Corona getestet wird entweder sofort stirbt oder überlebt. Da liegt aber meist eine längere Zeit dazwischen. Laut Steckbrief COVID-19 liegt zwischen Krankheitsbeginn und Intensivstation im Schnitt 10 Tage, bis zum eventuellen Tod dann noch ein paar mehr. Also müssten die Todesfälle dann auf vergange Infiziertenzahlen verrechnet werden, gerade jetzt, da die Fallzahlen zwar weniger steil, aber wahrscheinlich immer noch Exponentiell steigen. Ohne genauere Durchschitts dauern von Test -> Tod ist es ziemlich sinnlos zum jetztigen Zeitpunkt eine Mortalität zu berechnen, richtig wäre aber die Anzahl der heutigen Tode mit der Anzahl Infizierten vor (durchschnittliche Test -> Tod oder Überlebens Zeit) zu vergleichen.

Betüglich Dunkelziffer kann man eigentlich nur Hoffen dass die möglichst gross ist. Wird aber in Deutschland sicher bedeutend niedriger sein, als in Ländern in denen entweder das Gesundheitssystem schon am Anschlag ist oder zu wenig Tests zur Verfügung haben.

Das ist in der Tat ein sehr guter Punkt. Allerdings wird dieser "Fehler" momentan überall in jedem Land gemacht. Soweit ich das sehe wird die Todesrate da immer nur auf die aktuell infizierten berechnet und niemals auf die Infiziertenzahl 14 Tage vorher. Prinzipiell stimmt das aber definitiv.

Bezüglich Dunkelziffer: Sie wird in Deutschland niedriger sein als woanders, aber immer noch hoch. Wie gesagt, rechne mindestens mit dem Faktor 3-4 hierzulande.