PS5/XSeries Grand Theft Auto VI Technik-Thread

Eure? Ich bin kaum in diesem Thread (und "eure" ist schon War-Rhethorik...darüber mal nachdenken) und wenn dann nur als Leser, aber irgendwann ist auch genug.
ja, "eure" da du genau wie andere hier die Anfeindungen gegen User machst. Da brauchst dich jetzt nicht rausnehmen. "eure" passt.
und das in einem Technikthread und da seid "ihr" die Auslöser. Korrekt.


KA was das sonst hier sein soll in diesem Thread. Kritik kann es nicht sein, weil ernstnehmen soll man das wie? Sieht GTAVI-Material auf der Standard-PS5 beeindruckend aus? Natürlich. Wird eins der grafisch anspruchsvollsten Games ever zum Release sein

Also ich habe hier den aktuellen Trailer kritisiert. UND DIESER glänzt nunmal nicht mit schärfe. Das ist berrechtigte Kritiik an der Technik im aktuellen Trailer.


Ist es sehr wahrscheinlich, dass der ungeliebte Effekt nicht im Game ist, sondern nur im Trailer? Natürlich....war bei RDR schon so und der Netflix-Reveal hat ihn auch nicht. Wird maximal eine Option sein und wenn wahrscheinlich OptIn.
oho "wahrscheinlich".

Ja, das hoffe ich doch, wie ich hier auch schon lange schrieb. Aber ich BEWERTE NUNMAL DAS WAS IM TRAILER GEZEIGT WURDE. Und das war ein unscharfes, hässliches Bild von dem ich hoffe, dass das später nicht so sein wird.

Grundlos nicht schlecht geredet? Guter Scherz. Du tust nur das. "Meinung".
nope, dir gefällt es nicht, dass ich den Trailer wegen der unschärfe kritisiert habe.
Vermutlich gefällt es dir auch nicht, dass ich das ruckelnde Netflix Material genau deswegen kritisiert habe. 30fps im Jahr 2026 ist eher ein no-go aber Rockstar kommt damit ja in jeder Generation durch, auch mit einer Framerate die weit dadrunter liegt.

Das Ding sieht geil aus...wie gesagt...selbst auf einer Series S.
wenn der blur nicht da ist, dann sieht das geil aus, ja. Dass Rockstar Grafik kann wissen wir ja spätestens seit GTA4.

btw wie kannst du das mit der Series S überhaupt schon behaupten? Wir haben von der Series S noch nicht ein Bild gesehen. Wenn die Series S zusätzlich zum schlechten Trailer Bild auch noch mit niedriger Auflösung und schlechten Aliasing glänzt, dann empfinde ich das gewiss nicht als "geil".

Das Netflix-Material bei dem du dir nicht mal sicher bist ob es wirklich PS5-Material ist - laut deiner eigenen Meinung. Ähja.
Ansonsten ich werde jetzt sicher nicht wiederholen was du so zu GTA zu sagen hast.

Beim Netflix Material waren dafür ziemliche Animations- und Kamera-Ruckler drin, die auch von DF kritisiert wurden. Fand ich jetzt auch nicht so geil.

btw Nichtmal DF ist sich bei den Screenshots sicher, dass das PS Material war. Das sagen die ganz offen dass das wohl kein echtes Konsolenmaterial war.

Nein, weil wir das Spiel schon bei RDR2 hatten. Ist ein cinematic Launch-Trailer. Ich bin da sehr entspannt und freu mich einfach drauf das Game auf meinem TV zu sehen. Technisch mache ich mir bei GTA da überhaupt keine Sorgen. Jo...60fps auf meiner PS5 Pro wären schön gewesen...mal sehen ob es einen 40fps - Mode gibt. Rest? Warum soll da auch nur irgendeine Panik bei so einem ambitionierten Game schieben? Müsste ich mir schon künstlich selbst einreden.
Schön, dass du so entspannt bist. Bei GTA4 konnte man am PC das Bild erst per Mod scharf machen. Das möchte ich nicht nochmal erleben (GTA5 und RDR waren da in der Tat besser, ja)
 
Wie gesagt "eure".......und ich mach den War...bin raus...habe alles gesagt...Ist man wie gesagt wegen dir alleine besser dran das Ding in den War zu schieben - außer man stellt sich mal wieder dumm.
 
Schön, dass du so entspannt bist. Bei GTA4 konnte man am PC das Bild erst per Mod scharf machen. Das möchte ich nicht nochmal erleben (GTA5 und RDR waren da in der Tat besser, ja)

Verstehe ich grundsätzlich. Aber wie du sagst, bei GTAV und RDR2 war das kein Thema und GTAIV erschien vor über 18 Jahren... ich denke das sollte man nicht mehr als Maßstab nehmen.
 
Da nimmt man eher motion blur

Danke. Was dort davor geschrieben wurde, war ja :ugly:

Aber noch als Zusatz: Das ist natürlich nicht die Hauptintention für den Einsatz von Motion Blur. Es ist eher die Simulation von Bewegungsunschärfe, welche die Augen auch in der Realität "produzieren".

Als nächstes schreibt bestimmt jemand, die Hauptintention des Einsatzes von Bloom oder DoF ist es schwache Hardware zu kaschieren.......ach, ups ..... :coolface:
 
Verstehe ich grundsätzlich. Aber wie du sagst, bei GTAV und RDR2 war das kein Thema und GTAIV erschien vor über 18 Jahren... ich denke das sollte man nicht mehr als Maßstab nehmen.
ich hoffe einfach mal das beste.
Das Netflix Video hatte dann aber andere Kritikpunkte als der Launch Trailer. Hoffentlich sind beide Kritikpunkte im fertigen Spiel weg (und im Fall vom Unschärfeeffekt: abschaltbar)

Als nächstes schreibt bestimmt jemand, die Hauptintention des Einsatzes von Bloom oder DoF ist es schwache Hardware zu kaschieren.......ach, ups ..... :coolface:
Du meinst mich zwar nicht, aber wie ich hier bereits geschrieben habe, nutzt man das Kaschieren bei Bloom und das war ja besonders in der 360 Zeit gang und gäbe, damit hat man vor allem niedrig aufgelöste Texturen und Aliasing versteckt (btw sagt Digital Foundry bei ihrer Traileranalyse auch, dass man scheinbar im Trailer bewusst gegen Szenen entschieden hat, wo man Aliasing leicht wahrnehmen kann)

Bewegungsunschärfe nutzt man hingegen um 30fps zu kaschieren bzw. flüssiger darstellen zu lassen


Das hat Rockstar auch damals kommentiert:


Die Hintergründe im Detail
  • Limitierung auf Konsolen: GTA 6 läuft zum Konsolen-Launch auf der PlayStation 5 und Xbox Series-Modellen fest mit 30 FPS, um die hohe Grafikqualität zu halten.
  • Funktion von Motion Blur: Die Bewegungsunschärfe lässt Zwischenräume bei niedrigen Frameraten verschwimmen. Das Auge nimmt die 30 Bilder dadurch weniger ruckelig wahr.
  • Reaktionen der Community: Viele Spieler kritisieren den starken Einsatz von Bewegungsunschärfe und Filtern in Trailern und Gameplay-Szenen (wie bei Verfolgungsjagden), da sie das Bild weichzeichnen.
  • Keine 60 FPS zum Start: Ein dedizierter 60-FPS-Modus ist laut Entwickler-Aussagen (unter anderem von Rob Nelson) zum Start nicht garantiert, selbst auf der PS5 Pro ist das nicht fest versprochen.
  • PC-Version ohne Limit: Auf dem PC wird GTA 6 später erscheinen und unlimitierte Frameraten sowie höhere Optionen bieten, wie es bei Rockstar Games üblich ist
 
Bloom wurde nicht zum Kaschieren genutzt, sondern weils ein differenzierendes Feature zum Genwechsel zur PS360 war. Deswegen nutzten das early PS360 Games auch stärker als spätere.
 
Bloom wurde nicht zum Kaschieren genutzt, sondern weils ein differenzierendes Feature zum Genwechsel zur PS360 war. Deswegen nutzten das early PS360 Games auch stärker als spätere.

Jo, es war die Simulation von HDR-Effekten zu der Zeit. War halt günstiger als HDR.
 
Bloom wurde nicht zum Kaschieren genutzt, sondern weils ein differenzierendes Feature zum Genwechsel zur PS360 war. Deswegen nutzten das early PS360 Games auch stärker als spätere.
sorry aber das ist falsch, Bloom wurde vor allem zum kaschieren der schwächeren Hardware genutzt. Teilweise als Stilmittel, hauptsächlich aber zum kaschieren. Auch das Aliasing war da ein Thema (bzw besonders war da Aliasing das Thema, weil das war früher auch ziemlich mist).

Schnelle google Suche bestätigt das auch (und musste ich eigentlich nicht, da ich damals auch bei war und mich das genau so gestört hatte)


Ja, Bloom (oder Bloom-Effekt) wird in Videospielen und 3D-Anwendungen häufig genutzt, um die Schwächen schwächerer Hardware oder grafische Limitierungen zu kaschieren.
Dieser visuelle Effekt lässt helles Licht scheinen und über die Ränder von Objekten hinausbluten. Das hilft Entwicklern aus verschiedenen Gründen, Hardware-Ressourcen zu schonen:
  • Verbergen von "Treppchenbildung" (Aliasing): Durch den weichen Leuchteffekt werden unebene, pixelige Kanten an hellen Objekten oder Lichtquellen überblendet. Das spart Rechenleistung, die sonst für aufwendige Kantenglättung (Anti-Aliasing) nötig wäre.
  • Vortäuschen von komplexer Beleuchtung: Echtes, physikalisch korrektes Licht (wie volumetrisches Licht oder Raytracing) benötigt enorm viel Hardware-Leistung. Bloom ist ein relativ günstiger 2D-Nachbearbeitungseffekt (Post-Processing), der dem Auge dennoch eine hohe Helligkeit und Atmosphäre suggeriert.
  • Ungenaue Texturen oder Modelle verstecken: Wenn eine Lichtquelle (z. B. eine Lampe oder die Sonne) sehr stark blendet, sieht der Spieler die dahinterliegenden, niedrig aufgelösten Texturen oder Polygon-Kanten nicht mehr so genau.
 
sorry aber das ist falsch, Bloom wurde vor allem zum kaschieren der schwächeren Hardware genutzt. Teilweise als Stilmittel, hauptsächlich aber zum kaschieren. Auch das Aliasing war da ein Thema.

Schnelle google Suche bestätigt das auch (und musste ich eigentlich nicht, da ich damals auch bei war und mich das genau so gestört hatte)


Ja, Bloom (oder Bloom-Effekt) wird in Videospielen und 3D-Anwendungen häufig genutzt, um die Schwächen schwächerer Hardware oder grafische Limitierungen zu kaschieren.
Dieser visuelle Effekt lässt helles Licht scheinen und über die Ränder von Objekten hinausbluten. Das hilft Entwicklern aus verschiedenen Gründen, Hardware-Ressourcen zu schonen:
  • Verbergen von "Treppchenbildung" (Aliasing): Durch den weichen Leuchteffekt werden unebene, pixelige Kanten an hellen Objekten oder Lichtquellen überblendet. Das spart Rechenleistung, die sonst für aufwendige Kantenglättung (Anti-Aliasing) nötig wäre.
  • Vortäuschen von komplexer Beleuchtung: Echtes, physikalisch korrektes Licht (wie volumetrisches Licht oder Raytracing) benötigt enorm viel Hardware-Leistung. Bloom ist ein relativ günstiger 2D-Nachbearbeitungseffekt (Post-Processing), der dem Auge dennoch eine hohe Helligkeit und Atmosphäre suggeriert.
  • Ungenaue Texturen oder Modelle verstecken: Wenn eine Lichtquelle (z. B. eine Lampe oder die Sonne) sehr stark blendet, sieht der Spieler die dahinterliegenden, niedrig aufgelösten Texturen oder Polygon-Kanten nicht mehr so genau.

"Wird"....weils heute für ähnliche Dinge theoretisch bessere Effekte gibt. Ich kann auch googlen oder AI fragen. "Für schwächere Hardware"...Das ist so lost...das war eines der am stärksten beworbendsten HW-Features von vor allem 360 aber auch PS3 (siehe Uncharted 1, das auch stärker oder penetranter Bloom nutzt als 2 und 3). Oder Oblivion vs Skyrim.

Was willst du da kaschieren beim Wechsel zu einer neuen Gen? Wo war Bloo auf der PS2? So ein Unsinn.
Zum Oblivion-Launch auf 360 fand man Bloom btw. auch nicht kacke wie das dann 5 Jahre später der Fall war. Das ist revisionist History.
 
"Wird"....weils heute für ähnliche Dinge theoretisch bessere Effekte gibt. Ich kann auch googlen oder AI fragen. "Für schwächere Hardware"...Das ist so lost...das war eines der stärksten beworbendsten HW-Features von vor allem 360 aber auch PS3 (siehe Uncharted 1, das auch stärker oder penetranter Bloom nutzt als 2 und 3). Oder Oblivion vs Skyrim.

Was willst du da kaschieren beim Wechsel zu einer neuen Gen? Wo war Bloo auf der PS2? So ein Unsinn.
Aliasing war auf den Konsolen halt eher mist, weswegen man da ja vor allem auf Bloom gesetzt hat, damit man damit das kaschieren konnte (weil halt die Konsolen auch zu wenig power für gescheites AA hatten, mit Bloom hatte man da nunmal ein Mittel gegen).

ich habe das früher genau so gehasst (siehe auch GTA4 - wobei da neben Bloom ja auch noch der Pissfilter dazu kam), wie heute und das wird sich auch nicht ändern.

Bin da damals dankbar für Downsampling gewesen und heute ist es DLAA - aber gut, das ist Off Topic.
 
Aliasing war auf den Konsolen halt eher mist, weswegen man da ja vor allem auf Bloom gesetzt hat, damit man damit das kaschieren konnte (weil halt die Konsolen auch zu wenig power für gescheites AA hatten, mit Bloom hatte man da nunmal ein Mittel gegen).

ich habe das früher genau so gehasst (siehe auch GTA4 - wobei da neben Bloom ja auch noch der Pissfilter dazu kam), wie heute und das wird sich auch nicht ändern.

Bin da damals dankbar für Downsampling gewesen und heute ist es DLAA.

Oh...ja Aliasing war auf den Konsolen 2005 Mist....oh wow. War aus heutiger Sicht auch auf dem PC Mist. Und war es auf PS2, GC und Xbox besser?
Nochmal, nix an Bloom im Jahre 2007 auf Xbox360 oder PS3 hatte damit zu tun, dass man HW-seitig was kaschieren wollte. Es war eher ein stark beworbenes Feature zum Start einer neuen Gen. Man hat das dann zurückgeschraubt, weil artistisch eben nicht immer die beste Möglichkeit und der Look längst etabliert und bissl abgelutscht war.

Aber man kann ja bitte nicht das Verwenden von Bloom im Jahre 2007 auch nur mit dem Verwenden von Bloom im Jahre 2017 vergleichen und heute noch weniger.

Der Ruf von dem Ding wurde halt auch immer schlechter, eben weil es irgendwann als künstlich (was es ja ist) interpretiert wurde und der Look in zu vielen Games ähnlich wirkte...dann nahm es ab. Aber wie ich schon schrieb: Oblivion auf 360 wurde auch wegen Bloom zum Launch technisch ganz anders wahrgenommen als nur wenige Jahre später. Das weiß jeder, der dabei war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh...ja Aliasing war auf den Konsolen 2005 Mist....oh wow. War aus heutiger Sicht auch auf dem PC Mist. Und war es auf PS2, GC und PS2 besser?
Nochmal nix an Bloom im Jahre 2007 auf Xbox360 oder PS3 hatte damit zu tun, dass man HW-seitig was kaschieren wollte. Es war eher ein stark beworbenes Feature zum Start einer neuen Gen. Man hat das dann zurückgeschraubt, weil artistisch eben nicht immer die beste Möglichkeit und der Look längst etabliert und bissl abgelutscht war.

Aber man kann ja bitte nicht das Verwenden von Bloom im Jahre 2007 auch nur mit dem Verwenden von Bloom im Jahre 2017 vergleichen und heute noch weniger.

Der Ruf von dem Ding wurde halt auch immer schlechter, eben weil es irgendwann als künstlich (was es ja ist) interpretiert wurde und der Look in zu vielen Games ähnlich wirkte...dann nahm es ab. Aber wie ich schon schrieb: Oblivion auf 360 wurde auch wegen Bloom zum Launch technisch ganz anders wahrgenommen als nur weniger Jahre später. Das weiß jeder, der dabei war.
okay, glaub gerne was du möchtest. Aber wenn du googelst dann kannst du lesen, dass Bloom auch zum kaschieren verwendet wurde und nicht nur als Stilmittel (aber auch gerne als Stilmittel, weil sich die Entwickler dachten "geil, ist hell - gab es noch nie" - damals hat man teilweise dann wirklich vor lauter Bloom gar nichts mehr gesehen)

Mich hat das damals schon day1 genervt. Ka warum du jetzt PS2 Konsolen ohne Bloom-Möglichkeit in dein Argument reinnimmst, aber man kann schon behaupten, dass die Entwickler u.A. was gegen den schlechten Aliasing aus der PS2 Situation was tun wollten und da war Bloom immerhin ein passendes Hilfsmittel um - das immer noch schlechte - Aliasing in den Nachfolgekonsolen verstecken zu können (gut, dafür gab es dann flickering, nicht gut).
Dass Bloom nur ein Anwendungsbeispiel hat, behaupte ich nicht. Aber es wurde nunmal sehr gerne zum kaschieren von Technik verwenden

zu Oblivion: erinnerst du dich zu Release an das Berühmte Bild mit dem Mann in der goldenen Rüstung? Zumindest in meinen Umfeld hat das eher kein Lob bekommen, sondern man hat sich über den Effekt lustig gemacht. Auch dass die NPCs eher grell waren, wenn man ungünstig in Dialogen stand, hat massiv gestört (und man konnte das immerhin am PC abschalten).
 
"Glauben"

During the PS2 and original Xbox era, sophisticated full-screen lighting effects were comparatively expensive or limited.

The Xbox 360 and PS3 generation brought much more capable programmable shaders and improved support for high-dynamic-range (HDR) rendering.

Developers could now simulate the effect of very bright light spilling into surrounding pixels.

Bloom became an immediately recognizable sign of next-generation graphics. Much like ray tracing in more recent years, it was something developers could demonstrate in screenshots and trailers.

So gegoogled und aied für dich....was jeder vorher wusste.

Sagt einem auch die Logik. Warum gabs das nicht auf PS2 und Co...wenn es limitierender HW so half? Warum nahm es während der gleichen Gen schon wieder ab?
Und sry..was heißt glauben.....wenn man dabei war, dann weiß man das auch. Über Bloom wurde 2006 anders diskutiert unter Nerds als auch nur 2011.

Yes. Bloom went from being a hyped next-generation graphical feature in the early Xbox 360/PS3 era to becoming one of the most criticized visual effects of that generation.
There was a noticeable shift in perception between roughly 2005 and 2012.

How attitudes changed​

PeriodGeneral perception
2005–2007Bloom and HDR lighting were marketed and discussed as impressive next-gen features.
2007–2009Increasing criticism of excessive brightness, glowing surfaces, and washed-out environments.
2009–2012Heavy bloom became something of a joke among graphics enthusiasts.
2013 onwardMore restrained bloom became the norm, while excessive bloom became associated with dated seventh-generation graphics.
These dates are approximate, and not everyone liked or disliked bloom at the same time.

Why the change?​

Early on, games like Oblivion (2006) made strong bloom look technologically advanced. Sunlight seemed more intense, landscapes appeared atmospheric, and screenshots looked dramatically different from typical PS2-era games.

Erinnert sich auch jeder Hund gerade beim Thema Oblivion oder....einfach nur daran denken wie viel mehr Bloom UC1 im Vergleich zu 2 nutzte und viele andere frühe Games im Vergleich zu späteren...auf der gleichen HW.
 
sorry aber das ist falsch, Bloom wurde vor allem zum kaschieren der schwächeren Hardware genutzt.

Nein, es war die Simulation von HDR-Effekten und wurde auch in Kombination mit HDR eingesetzt. DAS war die Hauptintention des Einsatzes und es kostete GPU-Zeit und Bandbreite. Da gibt es auch keine zwei Meinungen und erst Recht kein AI-Text eines schlechten suggestiven Promps.

Kann ich auch:

Ja, Bloom wurde in der Xbox-360- und PS3-Generation häufig eingesetzt, um den Eindruck von HDR-Beleuchtung zu erzeugen.


Tatsächlich wurden Bloom und HDR-Rendering häufig miteinander kombiniert. Manche Spiele nutzten aber auch Bloom ohne eine vollständige HDR-Rendering-Pipeline.
1. Was ist der Unterschied zwischen Bloom und HDR?
Bloom simuliert das Überstrahlen besonders heller Lichtquellen. Dabei werden helle Bildbereiche isoliert, weichgezeichnet und anschließend wieder mit dem ursprünglichen Bild kombiniert.
HDR-Rendering (High Dynamic Range) ermöglicht dagegen, intern mit einem größeren Helligkeitsumfang zu rechnen, als ein gewöhnliches SDR-Bild unmittelbar darstellen kann.
Der wesentliche Unterschied: Bloom verändert das sichtbare Leuchten, während HDR-Rendering bereits bei der Berechnung und Speicherung der Lichtintensitäten ansetzt.
Ein Spiel konnte also ohne echtes HDR-Rendering ein überstrahltes, vermeintlich besonders helles Bild erzeugen.
2. Warum war Bloom damals so verbreitet?
Die Xbox 360 und PS3 verfügten über relativ begrenzte Speicher- und Grafikressourcen. Besonders HDR-Render-Targets mit höherer Farbpräzision konnten teuer sein.
3. War Bloom also eine Performance-Optimierung?
Ja, wenn Bloom anstelle einer aufwendigeren HDR-Pipeline verwendet wurde. Allerdings ist Bloom selbst ein zusätzlicher Postprocessing-Effekt, der ebenfalls GPU-Leistung und Speicherbandbreite kostet.
Die entscheidende Optimierung bestand darin, auf höherpräzise HDR-Render-Targets und damit verbundene Berechnungen verzichten zu können.
Bloom war außerdem ein bewusstes Stilmittel. Das stark überstrahlte Bild vieler Spiele dieser Generation sollte eine filmische Lichtwirkung vermitteln.



Und jetzt mache nicht wieder eine endlose sinnlose Debatte daraus und beklage dich darüber, wenn Leute wegen der Blödheit irgendwann einfach genervt sind. Du liegst falsch, nimm es wie eine erwachsene Person und Ende.
 
Nein, es war die Simulation von HDR-Effekten und wurde auch in Kombination mit HDR eingesetzt. DAS war die Hauptintention des Einsatzes und es kostete GPU-Zeit und Bandbreite. Da gibt es auch keine zwei Meinungen und erst Recht kein AI-Text eines schlechten suggestiven Promps.
das weiß ich, das war ja auch die haupotintention davon und darumm ging es hier nicht. Es ging darum, dass man das auch zum kaschieren verwenden konnte

Ist nicht so schwer zu verstehen :ugly:

"Glauben"



So gegoogled und aied für dich....was jeder vorher wusste.

Sagt einem auch die Logik. Warum gabs das nicht auf PS2 und Co...wenn es limitierender HW so half? Warum nahm es während der gleichen Gen schon wieder ab?
Und sry..was heißt glauben.....wenn man dabei war, dann weiß man das auch. Über Bloom wurde 2006 anders diskutiert unter Nerds als auch nur 2011.



Erinnert sich auch jeder Hund gerade beim Thema Oblivion oder....einfach nur daran denken wie viel mehr Bloom UC1 im Vergleich zu 2 nutzte und viele andere frühe Games im Vergleich zu späteren...auf der gleichen HW.

ich war dabei, ich weiß wie da diskutiert wurde. Und natürlich nahm es ab, wenn jeder Bloom gehasst hat. Nur konnte man dann auch nicht mehr so gut schwache Hardware kaschieren. Bloom hat deutlich weniger Leistung gefressen als eine Anti Aliasing Lösung, weswegen man das ja auch zum kaschieren verwenden konnte. Nicht nur für den Sonneneffekt
 
Wurde es aber nicht. Es wurde am stärksten verwendet als man es als NextGen-Feature von 360 und PS3 verkauft hat (was es auch war, weil die Gen davor...ooops und da zerbröselt dein Argument).
Mal abgesehen davon, dass es am PC zeitlich einen ähnlichen Verlauf nahm wie auf Konsolen.....was hat es dort kaschiert? Oblivion am PC nutzte ja Bloom nicht mehr als in Skyrim? Oh wait. ...wie gesagt....es ist ahnungsloses bad faith War-Geschreibe, das alle verdummen lässt. Deswegen einfach verschieben so lange du hier postest.
 

Zu bezweifeln. Beweis ist der Verlauf der Unterhaltung.

das war ja auch die haupotintention davon und darrumm ging es hier nicht. Es ging darum, dass man das auch zum kaschieren verwenden konnte

Ist nicht so schwer zu verstehen :ugly:

Weil das eine absolut nichtige Aussage ist, es den Fokus des Einsatzes verschiebt und deine Intention dahinter meilenweit gegen den Wind zu riechen ist.

Ist nicht so schwer zu versehen :ugly:
 
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