Zero Tolerance Deutsche Wirtschaft 2025

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Ihr befindet euch in einem ZT-Thread, entsprechend gelten hier folgende extra Regeln(Sonderregeln ggf. im Startpost sind mitzubeachten):

1) ZTF für Zero Tolerance Forums Provokationen/Beleidigungen/Bashes/Trollen/OffTopic/Spam/etc führen zur sofortigen Bestrafung in Form von Bans. Entscheidungen sind endgültig und nicht diskutierbar.

2) Gepflegte Diskussionskultur ist das Gebot! ZTFs koexistieren neben den normalen Foren. Wenn ihr mit den harten Regeln hier nicht klarkommt, nutzt die normal moderierten Foren.

3) Politik darf nur thematisiert werden, wenn sie einen direkten Einfluss auf die deutsche Wirtschaft hat. Dieser Einfluss sollte auch im Beitrag ersichtlich werden.

4) Wenn Politik thematisiert wird, gelten die üblichen Verhaltensregeln, wie keine Politikerbeleidigungen und dass Kritik angemessen sein sollte.

Du reinvestierst deine Erträge, statt sie (zum Teil) auszuschütten. Ertrag wurden trotzdem realisiert, sonst könntest du ja nichts ohne Verlust ausschütten/reinvestieren.
Volle Zustimmung!
Genau das ist imo der entscheidende Faktor.

Ohne Erträge könnte auch in einem ETF nicht reinvestiert werden. Es wird hierbei nur der Schritt übersprungen, dass man die Erträge zunächst ausgeschüttet bekommt bevor man diese wieder investiert. Und wie lange soll der Staat dann auf die Realisierung warten? 30 Jahre und jedem Investor indirekt einen kostenlosen Kredit gewähren, der wiederum als Beschleuniger für das jeweilige Portfolio dient?

Ich gehe soweit mit, dass man ein Nachteil hat wenn man in Zukunft nur noch Verluste realisiert und man dennoch die Pauschale bezahlt hat. Diese Wahrscheinlichkeit schätze ich aber bei einem ETF als gering ein.



Wenn jucken schon die Schulden.😜🙈
Deutschland steht aber im Vergleich zu anderen großen Industrienationen sehr moderat dar.
Daher alles halb so wild, solange mit der Schuldenaufnahme auch sinnvoll investiert wird, statt Steuergeschenke zu ermöglichen.
https://www.bundesfinanzministerium...internationaler-vergleich-schuldenquoten.html
 
Deutschland steht aber im Vergleich zu anderen großen Industrienationen sehr moderat dar.
Daher alles halb so wild, solange mit der Schuldenaufnahme auch sinnvoll investiert wird, statt Steuergeschenke zu ermöglichen.
https://www.bundesfinanzministerium...internationaler-vergleich-schuldenquoten.html

Die Schulden in Deutschland sind verglichen mit dem Vermögen sogar lächerlich. Das reine Geldvermögen aller privaten Haushalte in Deutschland liegt aktuell bei ~9,5 Billionen Euro, Sachvermögen sind nochmal ~12 Billionen.
Die Verteilung ist eher das Problem, da sehe ich aber auch keine vernünftige Lösung.

Teilt man das gesamte Nettovermögen aller privaten Haushalte rechnerisch gleichmäßig auf, verbleiben pro Kopf etwa 270.000 bis 316.000 Euro. Dem steht eine staatliche Pro-Kopf-Verschuldung von knapp 32.000 Euro gegenüber.

 
Zuletzt bearbeitet:
Erstens hat dein Ausflug in Umsatz und Gewinn nichts mit deiner dummen Beleidigung um Vorfeld zu tun und zweitens ist natürlich jemand überlegen der den Unterschied zwischen Umsatz und Gewinn versteht, ggü jemandem dem das zu hoch ist.
Und jemand der 5 Finger an seiner Hand abzählen kann ist jemandem überlegen der die 5 Finger an seiner Hand nicht abzählen kann. Und das ist jetzt Maßstab für was?

Wenn du zudem der Meinung bist, dass meine Posts dumme Beleidigungen enthalten steht es dir frei diese der Moderation zu melden.

Weil sie sonst ungleich behandelt werden, so simpel ist es.

Wohlmöglich hat das damit zu tun, dass ungleiche Dinge ungleich behandelt werden. Das setzt natürlich voraus, dass man versteht dass ungleiche Dinge ungleich sind.

Darüber hinaus darfst du auch gerne den kompletten Absatz zitieren und darauf eingehen nicht nur selektive Schnipsel.

Du reinvestierst deine Erträge, statt sie (zum Teil) auszuschütten. Ertrag wurden trotzdem realisiert, sonst könntest du ja nichts ohne Verlust ausschütten/reinvestieren.

Was bitte meinst du mit "Erträgen"? Am Aktienmarkt werden Renditen erzielt. Diese setzen sich zusammen aus Kurssteigerungen der Aktien + Dividendenauszahlungen. Die Dividende verringert dabei den Kurswert einer Aktie oder eines Fonds um die Höhe der Ausschüttung und verhält sich abseits steuerlicher Aspekte neutral für die Höhe des Vermögens. Die Dividende wird deshalb besteuert weil sie zum Zeitpunkt der Ausschüttung einen realen Cashflow/Geldeingang auf deinem Konto darstellt. Kurssteigerung werden erst zum Zeitpunkt des Verkaufs besteuert, weil das ebenfalls der Zeitpunkt ist an dem der finale Gewinn deines Investments berechnet werden kann.

Als Anleger eines thesaurierenden Fonds reinvestierst du selber nichts. Es findet nicht zunächst eine Ausschüttung an dich auf dein Konto statt die du anschließend wieder reinvestierst. Das Geld bleibt im Fonds welcher etwaige Dividenden ohne Transaktionen von deiner Seite aus thesauriert. Und ja das ist ein fundamentaler Unterschied weil du als Anleger zu diesen Zeitpunkten keine Gewinne realisierst. Du realisierst per Definition keine Gewinne. Das kannst du auch nicht wegdiskutieren alá "ja aber der Fonds macht das intern". Es ist ein absolut relevanter Unterschied mit weitreichenden Implikationen.

Darüber hinaus ist es absolut nicht verwerflich Gewinne nicht auszuschütten sondern für den Vermögensaufbau zu thesaurieren.

Übrigens passiert das gleiche auf Ebene von Einzelunternehmen/Aktien. Es gibt Aktien die keine Dividende an die Aktionäre auszahlen sondern alle Gewinne im Unternehmen behalten um schneller zu wachsen z.B. Tesla, Berkshire, (die Bude von Warren Buffet) Amazon. Willst du jetzt anfangen für die Aktionäre dieser Unternehmen Steuern auf fiktive Dividenden einzuführen?


Kommt darauf an welche Assets du meinst. Hier geht es konkret erstmal nur um Fonds die gleichgesetzt werden.
Hier geht es um eine Steuer auf fiktive bzw. unrealisierte Gewinne. Du vergleichst Fonds bei denen eine Gewinnrealisierung durch Ausschüttung erfolgt, mit Fonds die ohne Verkauf ausschließlich Buchgewinne ausweisen. Es geht um die Frage ob Buchgewinne besteuert gehören oder nicht.

Wie du mittlerweile selber festgestellt hast, hat die Vorabpauschale nämlich weder einen wirklichen Bezug zur realen ausgeschütteten Dividende noch erfüllt sie das angebliche Ziel der Gleichsetzung.

Immobilienerträge werden bei Vermietung jährlich besteuert, es gibt die Haltefrist in Bezug Spekulationssteuer. Krypto wird besteuert bei Verkauf (z.B. für reinvest), Edelmetall auch, Gold ist eine gewisse Ausnahme zum Teil.
Willst du dich nochmal informieren?
Komplett am Thema vorbei. Es geht bei Immobilien nicht um Mieterträge (realer Cashflow) sondern um die Frage ob Kurssteigerungen von Assets (z.B. Immobilienwertsteigerung) ohne Verkauf, also ohne realen Cashflow/Finanztransaktion und somit auch ohne die Möglichkeit einen finalen Gewinn zu berechnen besteuert gehören.

Bei einem 50K Fonds mit 7,5K Rendite sind es erstmals dieses Jahr ca 160€ Abgabe , 21 z.B. nichts wegen schlechter Staatsfinanzen.
Abgesehen davon dass du mit 50k€ im Alter ziemlich arm dastehen und deutlich größere Beträge brauchen wirst die mit höheren Steuern auf Vorabpauschalen einhergehen hat die Staatsverschuldung bzw. die Staatsfinanzen im weiteren Sinne sehr wohl einen Einfluss auf den Basiszins (wenn auch nicht der Einzige Faktor, da hier Inflationserwartungen, Leitzinsen der Zentralbanken etc. noch reinspielen). Hier eine Auflistung der Entwicklung des Basiszins der letzten Jahre.


Und wie ist die Verlustgegenrechnung durch die Stundung, ggf damit Kredite die der Staat bedient weil die Einnahmen geringer sind?
Einseitige Sichtweisen sind einseitig.
Die Grundprämisse, dass die private Altersvorsorge bzw. der individuelle Vermögensaufbau innerhalb der Aufbauphase dazu dienen sollte marode Finanzen eines von einem zum nächsten Schuldenrekord springenden Staates in der Gegenwart zu stützen, teile ich nicht.

Nach dieser Logik wäre übrigens jede Art von Investition sinnlos weil man immer einen Grund haben wird in der Gegenwart Geld auszugeben.

Auf die ganze Sekundäreffekte von höheren Vermögen in Hand von Privatpersonen (z.B. später für die Heimunterbringung selber aufkommen / niemandem zur Last fallen / Kapital für Unternehmerische Investitionen/Gründen etc. etc.) geh ich jetzt mal nicht weiter ein.

Darüber hinaus sind alle historischen Daten zu (Aktien-)Kapitalmarktrenditen sowie Bundesanleihen öffentlich zugänglich. Wenn der Staat aber so weitermacht wie bisher, können wir irgendwann tatsächlich in eine Situation kommen wo nach jedem Strohhalm und in jede Tasche gegriffen wird um einen Bankrott hinauszuzögern.

Rumliegendes Gold erziehlt weiterhin keine Erträge. Rest wurde ja schon erklärt.

Genauso wie rumliegende thesaurierende Fonds? Wurde auch schon erklärt.

Außerdem, was zur Hölle sind hier wieder für dich "Erträge"? Du bist immerhin in der Lage zwischen Gewinn und Umsatz zu differenzieren. Du wirst dir wohl auch eine Handvoll einfache Definitionen für Assets bzw. Kapitalanlagen aneignen können?

Rumliegendes Gold erzielt Rendite in Form von Kurssteigerungen. Rumliegendes Gold liefert jedoch keinen Cashflow/Dividende/Ausschüttung. Genauso wie rumliegende thesaurierende Fonds.

Gold hat seit 2000 übrigens knapp 1300% Rendite erzielt.
 
Bei negativem Basiszins wie 2021 und 2022 gibt es keine Vorabpauschale.

Interessant. Jetzt bitte ich dich noch mir zu erklären wie "das Instrument" in den Jahren 2021 und 2022 die Gleichstellung zwischen thesaurierenden und ausschüttenden Fonds gewährleistet hat. Kleiner Tipp: Dividenden wurden in diesem Zeitraum versteuert.

Wie will ich dir widersprochen haben wenn ich dir erklärt habe das es eine Gleichstellung darstellt um den Nachteil für Ausschüttende auszugleichen?
Nein das hast du nicht gesagt. Ich habe die Behauptung aufgestellt, dass mit der Vorabpauschale fiktive Kapitalerträge besteuert werden. Du hast daraufhin folgenden fehlerhaft und schwammig formulierten Post abgesetzt:

Man thesauriert mit Erträgen und Erträge unterliegen der Steuerpflicht nach Abzug der Freibeträge. Hier wird lediglich der Reinvest der Auschüttung gleichgestellt und dafür bei Ausschüttung wieder angerechnet.
Was auch immer für dich "Erträge" in diesem Kontext sein sollen wird hier deutlich, dass du versucht hast zum Ausdruck zu bringen, dass die Summe der über das Fiskaljahr dem Fonds zugelaufenen und thesaurierten Dividenden steuerlich so behandelt werden als wären sie ausgeschüttet.


Ich habe dir daraufhin zahlreiche Beispiele gegeben die das widerlegen. Du hast selber Beispiele gegeben die das widerlegen ohne es zu merken.


Ich habe nicht gesagt das es sich nicht nach der Dividende richtet, sondern das es sich am Basiszins orientiert, nicht am Zinsertrag.
Zitiere bitte einmal den entsprechenden Post von dir aus dem das hervorgeht. Möglicherweise habe ich ihn in meiner schlampigen Arbeitsweise überlesen.


Also führt es zu einer Gleichbehandlung und verhindert das man mit einer Minimalausschüttung das System aushebelt. Logisch.

Schauen wir uns ein mal die Montalaarsche Logik zur Gleichbehandlung anhand von Praxisbeispielen und Basiszins der letzten Jahre an




FiskaljahrBasiszinsTheausr. FondsAusschütt. FondsGleichstellung lt. Montalaar Logikverständnis?
20210%keine VorabbesteuerungSteuern auf Dividendeja(obwohl faktisch nein)
20220%
20232,55%Steuern auf VorabpauschaleSteuern auf Dividende +
zusätzliche Steuer auf Vorabpauschale falls Steuern der Dividendenrendite niedriger als Steuer auf Steuer auf Vorabpauschale
ja, weil im Zweifelsfall einfach beide mit zusätzlichen Steuern belegt werden die sich überhaupt nicht nach der Dividende richten
20242,29%
20252,53%
20263,20%

Und wieder meinst du beleidigen zu müssen weil du nicht fähig bist logisch zu denken.
Wenn ich durch eine Ausschüttung verhindern kann, das der Restertrag vorab besteuert wird, dann muss ich einfach nur einen Cent auschütten und habe das System ausgehebelt.
Begreifst du irgendwann noch, dass die Höhe der Ausschüttungen sich nicht nach der Willkür der Fondsbetreiber richtet, sondern nach den realen Ausschüttungen der darin enthaltenen Unternehmen? Der Fondsbetreiber kann bei der Auflage des Indexfonds lediglich darüber entscheiden ob er Dividenden weiterreicht (ausschüttet) oder eben nicht.

Begreifst zudem die Implikation die damit hinsichtlich der Höhe einer "fairen" oder "realistischen" Dividende ergibt? Wenn sich die Besteuerung nicht nach der realen Dividende richten wonach dann? Willst du eine angemessene Dividende ermitteln? Wenn ja wie? Unternehmen schütten Dividenden individuell nach komplett unterschiedlichen Maßstäben aus. Zum Teil große Teile aus realen Gewinne, zum Teil nur einen winzigen Teil des Gewinns, zum Teil ohne Gewinn auf Basis von neuen Schulden.

Man Stelle sich einen Fonds vor der ausschließlich Aktien von Tesla, Berkshire und Amazon hält. Also alles Aktien die noch nie eine Dividende ausgeschüttet haben. Willst du hier jetzt fiktive Dividenden ansetzen? Und wenn ja, wonach richten sich diese? Und wenn ja, willst du die Aktionäre der Unternehmen außerhalb des Fonds dann genauso besteuern?

Ganz abgesehen davon, dass ein UCITS-Fondsbetreiber einen Fick auf einzelne deutsche steuerrechtliche Aspekte bei der Konstruktion seines Fonds gibt.


Definition und so...schonmal gelesen?
Ja, und würde ich dir auch dringen raten. Fang an bei "Rendite", "Kurs/Wertesteigerung" und "Ausschüttung". Bitte streich das Wort "Erträge" in diesem Kontext weitestgehend aus deinem Vokabular weil niemand versteht was du damit zum Ausdruck bringen willst.


Der Staat hat mehr Geld, wird also ärmer...okay. Wie gesagt fehlt die Gegenrechung für diese plumpe Behauptung.
Der gegenwärtige Staat hat mehr Geld auf Kosten des zukünftigen Staates, des zukünftigen Anlegers und des heutigen Anlegers.


Bleibt pauschal falsch, weil u.A. Steuerabkommenabhängig.
Nein bleibt pauschal nicht falsch, weil andere Staaten so hirnrissige Konstrukte wie Besteuerung fiktiver Kapitalerträge in aller Regel nicht kennen und daher auch keine Mechanismen existieren sowas beim Wegzug/Einwandern in den neuen Steuersitz zu übernehmen. Die gezahlten Steuern auf Vorabpauschalen sind im neuen Land in der Regel unbekannt. Geschaut wird in der Regel auf die Einstandspreise.

Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen alle Steuerabkommen zu durchwühlen daher kurzer KI-Prompt mit folgender Rückmeldung:

Nach einem Wegzug: Das Problem​


Wenn du deinen steuerlichen Wohnsitz in ein anderes Land verlegst, entsteht ein anderes Problem:

Deutschland hat bereits Vorabpauschalen auf fiktive Erträge besteuert.
  • Beim späteren Verkauf bist du möglicherweise nur noch im neuen Wohnsitzstaat steuerpflichtig.
  • Dieser Staat kennt die deutsche Vorabpauschale häufig nicht oder hat kein entsprechendes Anrechnungssystem.
  • Deshalb kann es passieren, dass der neue Staat den gesamten Wertzuwachs besteuert, ohne die in Deutschland bereits versteuerten Vorabpauschalen abzuziehen.

Das ist genau der Punkt. Er wird von Steuerexperten tatsächlich als Schwäche der Konstruktion gesehen. Die Vorabpauschale ist eine Besonderheit des deutschen Investmentsteuerrechts. Andere Staaten besteuern Kapitalerträge oft erst bei Ausschüttung oder Veräußerung und haben daher keinen Mechanismus, bereits in Deutschland besteuerte fiktive Erträge automatisch anzurechnen.


Die Menschen für die Immobillien nicht erschwinglich sind kommen eher nicht dorthin das sie in Armut sterben müssen wegen eine geringen Steuervorausszahlung.
Sie müssen auch nicht in Armut sterben wenn man die Steuern noch mal erhöhen. Worauf warten wir dann noch?


Also bist du auch hier komplett blank und willst das andere für dich einen Ausweg suchen?
Nice try.
Ne, ich stelle aber mit Entsetzen fest, dass du nicht in der Lage bist die kognitive Transferleistung aufzubringen um auf die Idee zu kommen, für juristische Fragestellungen ggf. eine fachkundigen Juristen zu konsultieren.


Für mich war das jetzt der letzte Post zu diesem Thema. Deine gegenüber deiner Fachkompetenz disproportionale Streitfreudigkeit bietet mir keine Befriedigung um diese Diskussion fortzuführen. Fühl dich frei auf meinen Post einzugehen und zu widersprechen. Von mir kommt dazu nichts mehr.

Schönen Abend noch!
 
Für mich war das jetzt der letzte Post zu diesem Thema.
Sehr gut, dann kann ich auch noch etwas dazu schreiben, ohne neoliberales Rumgeheule auszulösen.

Interessant. Jetzt bitte ich dich noch mir zu erklären wie "das Instrument" in den Jahren 2021 und 2022 die Gleichstellung zwischen thesaurierenden und ausschüttenden Fonds gewährleistet hat. Kleiner Tipp: Dividenden wurden in diesem Zeitraum versteuert.
Ich würde sagen, Glück für die mit thesaurierenden Fonds. Es ist denke ich schwer eine komplette Gleichstellung ohne erheblichen Aufwand zu erhalten. Dem Fiskus geht es primär um den Stundungseffekt.

Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen alle Steuerabkommen zu durchwühlen daher kurzer KI-Prompt mit folgender Rückmeldung:

Das Problem hast du nicht wenn du in Deutschland bleibst :-).

Anders hat man aber über den Zeitraum die Privilegien des Landes genießen dürfen. Daher nur richtig, dass man auch Steuern zahlt wenn man in Deutschland lebt und hier Vermögenszuwächse generiert.
Nach einen Wegzug hätte Deutschland bzgl. diesen Themas überhaupt keine Steuern eingenommen.

Ne, ich stelle aber mit Entsetzen fest, dass du nicht in der Lage bist die kognitive Transferleistung aufzubringen um auf die Idee zu kommen, für juristische Fragestellungen ggf. eine fachkundigen Juristen zu konsultieren.
Warum sollte er? Er ist nicht der jenige, der hier rumjammert.
 
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