Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[ChoosenOne]

Man muss das differenziert betrachten. Verhandlungen und Gespräche sind immer nur so gut wie die Verhandlungs- und Gesprächspartner.

Ja, das mag so sein

Die aktuelle Situation haben wir allein der Merkelregierung zu verdanken. Sie hat sich noch mehr angebiedert dem Gas und Öl als damals Schröder, während sie im Eiltempo und unter Panik die Atomenergie im Land abgewickelt hatte. Sie hatte die Balten und Polen nicht ernstgenommen und hat vergeblich versucht mit ihrer seichten Außenpolitik und desaströsen Verteidigungspolitik erst zur Destabilisierung geführt.

Was hat das mit meinem oder dem post auf den er sich bezogen zu tun?
Oder hast du da mittendrin ein neues Thema aufgemacht?

 

[TheSeaSnake]

Toller Präsident der Trump

"Hitziges Wortgefecht": Trump soll Selenskyj zur Annahme von Putins Bedingungen gedrängt haben

Selenskyj reist am Freitag zu Gesprächen mit Trump ins Weiße Haus. Vor den Kameras ist der US-Präsident voll des Lobes für seinen ukrainischen Gast. Doch hinter den Kulissen sollen laut einem Bericht die Fetzen geflogen sein.

www.n-tv.de

Aber hey, vielleicht gibt Putin bei Sanktionspaket 735 nach und zieht sich zurück.

Was wäre die Alternative?

 

[Shigiyamoto]

Auf Trump braucht man nicht mehr zählen. Das ist ein Meinungs-Pingpong-Limbo den er da tanzt. Mehr oder weniger ein gefiltertes Sprachrohr von Putin.

Toller Präsident der Trump

"Hitziges Wortgefecht": Trump soll Selenskyj zur Annahme von Putins Bedingungen gedrängt haben

Selenskyj reist am Freitag zu Gesprächen mit Trump ins Weiße Haus. Vor den Kameras ist der US-Präsident voll des Lobes für seinen ukrainischen Gast. Doch hinter den Kulissen sollen laut einem Bericht die Fetzen geflogen sein.

www.n-tv.de

Was wäre die Alternative?

Wenn du die linken und rechten Mainstreampolitiker in diesem Land fragst dann ist die Alternative auf Russland zu zugehen und mit Putin auf Augenhöhe verhandeln.

 

[ChoosenOne]

Auf Trump braucht man nicht mehr zählen. Das ist ein Meinungs-Pingpong-Limbo den er da tanzt. Mehr oder weniger ein gefiltertes Sprachrohr von Putin.

Wenn du die linken und rechten Mainstreampolitiker in diesem Land fragst dann ist die Alternative auf Russland zu zugehen und mit Putin auf Augenhöhe verhandeln.

Sind wir schon da angekommen, wo es linke und rechte MAINSTREAM Politiker gibt oder existieren die nur in deinem Kopf?
Nach dem Auftritt der Storch bei Lanz zum Thema Sicherheit und Ruissland bezeichnest du diese doch hoffentlich nicht als Mainstream

 

[Shigiyamoto]

Sind wir schon da angekommen, wo es linke und rechte MAINSTREAM Politiker gibt oder existieren die nur in deinem Kopf?
Nach dem Auftritt der Storch bei Lanz zum Thema Sicherheit und Ruissland bezeichnest du diese doch hoffentlich nicht als Mainstream

Bevor wir zu sehr in die Politik und daher OT abdriften. Ja, in der Tat, legt man die Stimmen der Linken und der Blauen Partei zusammen, dann können wir rein quantitativ schon von Mainstream sprechen.

 

[ChoosenOne]

Naja, 30 bis 40% ist für mich kein mainstream und die beiden zu addieren sprengt ja sogar die Hufeisentheorie.

Das es aber beide von Putins beeinflusst werden ist schon richtig.

 

[Shigiyamoto]

Naja, 30 bis 40% ist für mich kein mainstream und die beiden zu addieren sprengt ja sogar die Hufeisentheorie.

Das es aber beide von Putins beeinflusst werden ist schon richtig.

Für mich ist eher befremdlich, dass bei diesem Thema Links und Rechts miteinander verschwimmt und so die Wahrscheinlichkeit wächst, dass Teile der Mitte sich auf die ein oder andere Seite schlagen werden. Dann wird dieses Land erst recht unregierbar.

 

[ChoosenOne]

Für mich ist eher befremdlich, dass bei diesem Thema Links und Rechts miteinander verschwimmt und so die Wahrscheinlichkeit wächst, dass Teile der Mitte sich auf die ein oder andere Seite schlagen werden. Dann wird dieses Land erst recht unregierbar.

Also ich finde das wenig überraschend sondern eher konsequent.
Schlielich sind beide Parteien mit das Ergebnis Jahrzehnte langer Kampagnen aus Russland und Profiteure chinesicher Kampagnen.
Kampagnen die seit Jahrzehnten Desinformationen in den EU Demokratien veraknkern, mit Fokus Deutschland.
Kampagne die leider durchaus erfolgreich waren

 

[Montalaar]

Auf Trump braucht man nicht mehr zählen. Das ist ein Meinungs-Pingpong-Limbo den er da tanzt. Mehr oder weniger ein gefiltertes Sprachrohr von Putin.

Wenn du die linken und rechten Mainstreampolitiker in diesem Land fragst dann ist die Alternative auf Russland zu zugehen und mit Putin auf Augenhöhe verhandeln.

Also provozieren, drohen, digitale Kriegsführung, Truppen in der Ukraine, Großmanöver in Nachbarländer, usw...
Ausnahmsweise würde ich den linken und rechten"Mainstreampolitikern" sogar zustimmen.

 

[Macxs]

Ich frage mich in dem Fall nur, welchen Vorteil man sich von einem geschwächten Europe erhofft, was es rechtfertigen würde, „jahrzehntelang“ Kampagnen zu führen ??
Kampagnen gegen was ? Gerade der Wohlstand von Europa war/ist der Wirtschaftsmotor Chinas, Russlands und den USA.

 

[Shigiyamoto]

Ich frage mich in dem Fall nur, welchen Vorteil man sich von einem geschwächten Europe erhofft, was es rechtfertigen würde, „jahrzehntelang“ Kampagnen zu führen ??
Kampagnen gegen was ? Gerade der Wohlstand von Europa war/ist der Wirtschaftsmotor Chinas, Russlands und den USA.

Wenn den Chinesen der EU Markt so unwichtig wäre, dann hätten sie Russland bereits viel mehr unterstützt als bisher. Natürlich ist es Xi ein Dorn im Auge, dass Putin an den EU Außengrenzen zündelt und einen größeren Krieg am Laufen hält.

Wochen vor dem Einmarsch in der Ukraine gab es Olympische Winterspiele in China. Es gab Bilder und Videos von Xis Gesichtsausdruck als Putin ihm von seinem Plan erzählte, was er in der Ukraine vor hat, so zumindest wurde es in der Mainstream Presse und Medien ja auch erzählt. Xi war nicht glücklich mit Putins Plan und er hatte das auch Xis Gesichtsausdruck so entnommen. Möglicherweise hatte ihm der Chinese bereits vor dem Konflikt gesagt, dass es keine 100% Unterstützung geben wird weil das die Handelsbeziehungen mit Europa langfristig schaden wird.

Selbstverständlich ist die EU als Abnehmer diverser Produkte und Dienstleistungen sehr wichtig für China, Russland und die USA. Leider hat die EU diesen Hebel bis jetzt nicht ausgenutzt weil wir eine unglaublich schlechte und inkompetente Politikerin - die zuvor ihren Teil zur Abwicklung der Bundeswehr geleistet hatte - an der Spitze der EU haben. Sie war unter Merkels Gnaden da platziert worden weil Merkel darauf spekuliert hatte wieder gewählt zu werden und immer weiter mit dem Kurs des Aussetzens von Problemen weitermachen wollte.

Genau diese Schwäche plus die Schwäche der USA als vermeintlicher Hegemon haben Putin dazu verführt auf seinen letzten Jahren noch einmal den Versuch zu unternehmen sich die Ukraine zu holen um sein Versprechen zumindest zum Teil einzulösen die Regierungsregion des Russentums (Kiever Rus) Heim ins Reich zu holen.

 

[ChoosenOne]

Ich frage mich in dem Fall nur, welchen Vorteil man sich von einem geschwächten Europe erhofft, was es rechtfertigen würde, „jahrzehntelang“ Kampagnen zu führen ??
Kampagnen gegen was ? Gerade der Wohlstand von Europa war/ist der Wirtschaftsmotor Chinas, Russlands und den USA.

Ist das nicht offensichtlich?
Europa ist für alle ein lukrativer Markt für die großen, die EU hingegen ein Greul und riesen Problem.
Einzeln könnte man jedem Staat Europas als Supermacht seine Bedingungen beim Handel diktieren. So muss man sich den Regeln der EU beugen, die geeint die stärkste ökonomische Wirtschaftsmacht der Welt sind.
Dazu kommen Geopolitische Interessen der Macht Projektion.
Es gibt eine dominante Supermacht, die USA. Eine gescheiterte Supermacht Russland. Eine aufsteigende Supermacht China.
Für alle ist Europa sowohl als Partner als auch Konkurrent der Schlüssel zur Dominanz.
Nur ist Europa durch die ökonomische Supermacht der EU selbst Dominant. Und Militärisch durch die Nato unangreifbar.

Aber die größte Stärke der EU ist auch ihre größte Schwäche.
Demokratie.
Es ist mit relativ lächerlich geringen Aufwand möglich, Demokratien von innen heraus zu destabilisieren.
Weil es offene Gesellschaften sind. Oft braucht es nur Geduld und Beharrlichkeit.
Bis irgendwelche Krisen die erfolgsverwöhnten Demokratien erschüttern und man die wütende Bevölkerung sehr schnell gegen die eigenen Institutionen und Strukturen aufbringen kann.

Das Ziel muss noch nicht mal die Zerstörung Europas und Anarchie sein, wie du sagst will man ja diese auf der anderen Seite auch als Partner haben um von ihrem Wohlstand zu profitieren. Es reicht schon diese zu schwächen, den das stärkt automatisch die eigene Position. Sei es in wirtschaftlichen Bereichen und China. Oder Sicherheitsbereichen wie bei Russland.

 

[Macxs]

@ChoosenOne
Wie immer gute Argumente. Klingt auch ganz stimmig.

Aber die größte Stärke der EU ist auch ihre größte Schwäche.
Demokratie.

Das ist ein Punkt den ich interessant finde.
Interessant aus dem Grund, weil ich bei der Diskussion letzte Woche selbst auf einen Punkt gekommen bin, der mich seitdem öfters beschäftigt.
Mein Argument war, das Wahlen schlussendlich nicht durch Fakten entschieden werden, sondern durch Stimmung.

Und wenn ich aus der Perspektive den ganzen öffentlichen Diskurs rückwirkend reflektiere, ob nun auf Streamingplattformen, in klassischen Medien, TV oder Communitys wie hier auf CW, wo ich selbst am Diskurs beteiligt war, dann sind die besten Argumente, die wasserdichtesten Quellenangaben, die realistischsten Perspektiven genau gar nichts wert, wenn man schlussendlich keine Sprache findet, mit der man einen Wähler für sich gewinnen kann.

Seit dem Beginn des Konfliks befeuert man mit Metaphern wie „Kriegstüchtig werden“, „Angriff auf Europa“ und vielen anderen Dingen, wie z.b. die regelmässigen Auftritte vom Oberst Reisner im öffentlich Rechtlichen ein Narrativ, das den Menschen einfach Angst macht.
Wie Herdentiere biegen immer mehr Wähler in die extrem aussen liegenden Parteien ab und man scheint genau 0 dazu zu lernen.
Jetzt ballert man auch noch ein „Wir befinden und nicht mehr im Frieden ……“ Satz raus und bricht eine Debatte um die „Wehrpflicht per Verlosung“ los - für priveligierte, Kinder von Reichen und Politikersöhne wird man sicher Wege finden, das sich diese drücken können.
Der Shitstorm ist doch da jetzt schon vorprogrammiert …..

Du stellst die Demokratie als System in Frage - aber könnte es nicht sein, dass das Problem gar nicht das System selbst ist, sondern dass die demokratischen Parteien gerade dabei sind, es durch ihr eigenes Handeln zu untergraben?

 

[verplant80]

Auf Trump braucht man nicht mehr zählen. Das ist ein Meinungs-Pingpong-Limbo den er da tanzt. Mehr oder weniger ein gefiltertes Sprachrohr von Putin.

Trump würde gerne seine U.S. so haben, wie Putin sein Russland.

Deswegen ist er auch so begeistert von ihm. Ist sein großes Vorbild, und er wird daran arbeiten, das bis 2028 so umgesetzt zu bekommen.

 

[Shigiyamoto]

Trump würde gerne seine U.S. so haben, wie Putin sein Russland.

Deswegen ist er auch so begeistert von ihm. Ist sein großes Vorbild, und er wird daran arbeiten, das bis 2028 so umgesetzt zu bekommen.

Ich denke ihm sind die USA eigentlich egal, er möchte einfach nur so viel "decision power" haben wie Putin also ein kleiner Diktator sein, der seine eigenen Menschen in den Abgrund schickt.

 

[Macxs]

Habe ich irgendwelche News zu Trump verpasst ?? Weil hier so eine negative Stimmung.
Letzte Woche war er ja noch der heisseste Anwärter für den Friedensnobelpreis ….

 

[Shigiyamoto]

Habe ich irgendwelche News zu Trump verpasst ?? Weil hier so eine negative Stimmung.
Letzte Woche war er ja noch der heisseste Anwärter für den Friedensnobelpreis ….

Er hat Mr. Z wieder gebügelt und gedemütigt während er Putins Narrativ 1:1 übernommen hat. Der Typ hat wieder seine Tage.

 

[ChoosenOne]

@ChoosenOne
Wie immer gute Argumente. Klingt auch ganz stimmig.

danke

Das ist ein Punkt den ich interessant finde.
Interessant aus dem Grund, weil ich bei der Diskussion letzte Woche selbst auf einen Punkt gekommen bin, der mich seitdem öfters beschäftigt.
Mein Argument war, das Wahlen schlussendlich nicht durch Fakten entschieden werden, sondern durch Stimmung.

Und wenn ich aus der Perspektive den ganzen öffentlichen Diskurs rückwirkend reflektiere, ob nun auf Streamingplattformen, in klassischen Medien, TV oder Communitys wie hier auf CW, wo ich selbst am Diskurs beteiligt war, dann sind die besten Argumente, die wasserdichtesten Quellenangaben, die realistischsten Perspektiven genau gar nichts wert, wenn man schlussendlich keine Sprache findet, mit der man einen Wähler für sich gewinnen kann.

Ja, da ist leider viel wahres dran. Das ist btw auch der Hauptgrund, warum ich Volksentscheide kategorisch ablehne und diese imo mit karacho den ganzen Laden an die Wand donnern.
Ich bin seit ich wählen darf Konservativer, hab aber die CDU bzw Union oft verabscheut. Da diese immer wieder eher den "Wutbürgern" die nunmal meist aus der konservativen Ecke kommen, nach dem Mund redet Obwohl die wissen das dies Blödsinn ist. Auf der anderen Seite tun sie das, um an die Macht zu kommen um dann auch Dinge umzusetzen, die wirklich nötig sind. So war das zur Wende. So war das jetzt zur Ampel.
Frage bleibt, ob es weise ist Krankheiten zu heilen indem man den Patienten tötet. Damit meine ich die Politverdrossenheit immer weiter zu steigern, indem man die Wähler für dumm verkauft und verarscht.

Und das war KEIN! Offtopic, da dies die nötige Rampe zu nächsten Passage ist ....

Seit dem Beginn des Konfliks befeuert man mit Metaphern wie „Kriegstüchtig werden“, „Angriff auf Europa“ und vielen anderen Dingen, wie z.b. die regelmässigen Auftritte vom Oberst Reisner im öffentlich Rechtlichen ein Narrativ, das den Menschen einfach Angst macht.
Wie Herdentiere biegen immer mehr Wähler in die extrem aussen liegenden Parteien ab und man scheint genau 0 dazu zu lernen.
Jetzt ballert man auch noch ein „Wir befinden und nicht mehr im Frieden ……“ Satz raus und bricht eine Debatte um die „Wehrpflicht per Verlosung“ los - für priveligierte, Kinder von Reichen und Politikersöhne wird man sicher Wege finden, das sich diese drücken können.
Der Shitstorm ist doch da jetzt schon vorprogrammiert …..

Imo wird da weder was geschürt, noch gesteuert oder "von Oben" orchestriert. Im Gegenteil

Thats Demokratie Baby!

Der Konflikt ist Teil und oft Mittelpunkt des Intresse unserer Geselschaft. Obers Reisner ist nicht im TV, um die Bevölkerung einzuschwören ... oder einzuschüchtern ... und Panik zu verbreiten. Er ist im TV weil es ein großes Interesse gibt an Experten zu dem Thema. Weil es ein großes Intresse an dem Thema selbst gibt. Ja .. die Leute haben eine verdammte Angst. Und deswegen gehen sie noch tiefer in den Kaninchenbau.
Und weil wir in einer freien, pluralistischen Demokratie sind, wird und darf jeder Bias bedient werden. Jede Neugier ... oder nur Gier ... nach Information.
Und ja, das hat positive wie negative Aspekte.
Positiv = Meinungsfreiheit
Negativ = Verunsicherte Geselschaft die es Extremisten von Rechts/Links einfach macht

Du stellst die Demokratie als System in Frage - aber könnte es nicht sein, dass das Problem gar nicht das System selbst ist, sondern dass die demokratischen Parteien gerade dabei sind, es durch ihr eigenes Handeln zu untergraben?

Und hier missverstehst du mich komplett!
Und das ist auch der Grund warum ich ein Anhänger der Demokratie und überzeugt bin, das sie totalitären Systemen wie Putins überlegen ist. Trotz allem was ich bisher und davor geschrieben habe.
Den bei allem Konsens zum Disenss, bei aller Verunsicherung, bei aller Anfälligkeit zur Manipulation von außen wie Innen.
Die Demokratie ist am Ende der schlafende Riese der erwacht ... und diejenigen niederwalzt die sie bedroht.
Den diese Freiheit die ausgenutzt werden kann, ist die Freiheit die letztendlich das Potential von Menschen freisetzt und das aller anderen überflügeln lässt.
Wohingegen das Potential von Menschen in totalitären Diktaturen immer beschränkt und limitiert bleibt. Damit man die Kontrolle über sie behällt.


Oder um es mit Churchills Worten zu sagen ...

Die Demokratie ist die schlechteste Regierungsform.
Mit Ausnahme aller anderen!

 

[Mort]

Mit vollem Verve pro Demokratie argumentieren und im selben Atemzug Volksentscheide - die das urtümlichste, direkteste Mittel der Demokratie sind, u.a. exemplarisch verwirklicht im Erfolgsland Schweiz - kategorisch ablehnen. Diesen Spagat zwischen eigentlich unvereinbaren Gegensätzen hinbekommen ist spannend, chapeau.

 

[ChoosenOne]

Mit vollem Verve pro Demokratie argumentieren und im selben Atemzug Volksentscheide - die das urtümlichste, direkteste Mittel der Demokratie sind, u.a. exemplarisch verwirklicht im Erfolgsland Schweiz - kategorisch ablehnen. Diesen Spagat zwischen eigentlich unvereinbaren Gegensätzen hinbekommen ist spannend, chapeau.

Ich weiß nicht wo du da einen Wiederspruch siehst, sofern du meinen Post auch wirklich gelsen hast.
@Maxs hat ja mit seinem Punkt Recht, das Stimmungen oft mehr gewicht haben als Fakten.

Hätten wir Volksentscheide währen wir längst raus aus der EU um "Flüchtlingsfrei" zu werden und den Verbrenner zu rette. EIn Verbot von eAutos nicht ausgeschloßen. Raus aus der NATO, damit wir uns vom "Ami" nicht in seinen Kriegen gegen Postrerboi Putin verheizen zu lassen.
Euro raus, DM rein, Grenze runter! Klappe zu, Affe tot. Mit Vollgas zurück iun die Vergangenheit, wo alles besser uns sicher war ....

Es ist nicht so, das ich generell die Bürger als zu dumm ansehe. ABer ich meine, das der überwiegend große Teil der Bevölkerung sich nicht tief mit politischen Themen auseinandersetzt. Man ist mit seinem Alltag bereits voll beschäftigt und die letzten Jahrzehnte haben die Menschen erzogen Politik im Auotmodus passieren lassen, aufgrund von Wohlstand und Stabilität. Dadurch sind Menschen heute sehr anfällig für Manipulation durch Populisten.
EInfache Antworten auf komplexe Probleme!
Und natürlich ist das ein extrem einfacher und billiger Hebel für ausländische Dienste, die unsere Geselschaft so schwächen und destabilisieren wollen.

Die direkte Demokratie ist sicher nicht die perfekte Form der Demokratie. Wen überhaupt ist sie ein Anachronismus wie die Präsidioaldemokratien in Frankreich und den USA, nur noch schlechter.
Die repräsentative Demokratie die wir haben, ist für mich die oprimale Form der Demokratie gemessen am Zeitgeist.

Btw Putins feuchtester Traum wäre sicher, das Deutschland eine direkte Demokratie bekommt