Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

[Komori]

Das ist so fernab der Realität, dass sich jede Diskussion fast erübrigt. Fakt ist: Auch wenn Israel Palästina morgen anerkennen würde, würden diverse arabische Staaten Israel niemals anerkennen – schon allein, weil sie nicht bereit sind, einen jüdischen Staat in der Region grundsätzlich zu akzeptieren. Das zeigt die Lage seit 1948 bis heute, und daran hat auch die Anerkennung Palästinas durch Israel im Rahmen der Oslo-Abkommen nichts geändert.

Das ist kein Fakt, das ist einfach nur etwas, was du dir aus dem Ärmel gezogen hast mit einer Lüge obendrein. Wie gesagt: Ideologiegetriebenes Narrativgefasel, welches nichts mit Realpolitik zu tun hat. Die Tatsache, dass einige arabische Staaten bereits Israel akzeptiert haben, ist der beste Gegenbeweis und erübrigt tatsächlich jede Diskussion.

Und zu deiner Lüge: Israel hat Palästina nicht anerkannt im Rahmen von Oslo, sondern die Palästinenser haben Israel anerkannt. Die Anerkennung folgte in eine Richtung, zum massiven Nachteil der Palästinenser.

Die Palästina-Frage muss nicht ausgeblendet werden. Aber so zu tun, als würde eine Anerkennung Palästinas automatisch die Probleme lösen, blendet die Realität aus: Israel sieht sich seit jeher Nachbarn gegenüber, die keinen jüdischen Staat – geschweige denn Juden auf vermeintlich palästinensischem Boden – akzeptieren.

Keine Anerkennung Palästinas hat Israel in den letzten Jahrzehnten auch nichts gebracht, eher sind sie gerade auf direktem Wege Richtung Pariahstaat. Vielleicht sollte man es... nunja, mit was anderem probieren statt mit einem System der dauerhaften Entrechtung anderer, die zurecht auf Widerstand stößt?

 

[Swisslink]

Das ist kein Fakt, das ist einfach nur etwas, was du dir aus dem Ärmel gezogen hast mit einer Lüge obendrein. Wie gesagt: Ideologiegetriebenes Narrativgefasel, welches nichts mit Realpolitik zu tun hat. Die Tatsache, dass einige arabische Staaten bereits Israel akzeptiert haben, ist der beste Gegenbeweis und erübrigt tatsächlich jede Diskussion.

Was soll da der Gegenbeweis sein? Ja, in Einzelfällen haben arabische Staaten Israel anerkannt. 90 % der Staaten tun es nicht und werden es auch nie über längere Zeit tun.

Und zu deiner Lüge: Israel hat Palästina nicht anerkannt im Rahmen von Oslo, sondern die Palästinenser haben Israel anerkannt. Die Anerkennung folgte in eine Richtung, zum massiven Nachteil der Palästinenser.

Nicht den Staat Palästina, aber eine palästinensische Regierung über das palästinensische Volk. Und Palästina hat auch nur ein grundsätzliches Existenzrecht anerkannt, nicht aber klare Grenzen.

Keine Anerkennung Palästinas hat Israel in den letzten Jahrzehnten auch nichts gebracht, eher sind sie gerade auf direktem Wege Richtung Pariahstaat. Vielleicht sollte man es... nunja, mit was anderem probieren statt mit einem System der dauerhaften Entrechtung anderer, die zurecht auf Widerstand stößt?

Wurde 1948 versucht. Hat im Krieg geendet, weil die arabischen Staaten keine Juden auf vermeintlich arabischem Grund akzeptieren. Meinst du ernsthaft, ein Jude könnte sich heute in einer Mehrheit der arabischen Staaten frei und sicher bewegen?

 

[Komori]

Was soll da der Gegenbeweis sein? Ja, in Einzelfällen haben arabische Staaten Israel anerkannt. 90 % der Staaten tun es nicht und werden es auch nie über längere Zeit tun.

Wenn du sagst, arabische Staaten werden niemals Israel anerkennen, dann reicht bereits ein arabischer Staat, der dies bereits getan hat, um deinen Unsinn zu widerlegen.

Und es sind nicht 90℅. Woher nimmst du die Zahl?

Was ist die Grundlage für deine Argumentation, dass arabische Staaten Israel nicht anerkennen werden, obwohl sie die Absicht dazu bekundet haben jedoch im Rahmen einer Zweistaatenlösung?
„Die Araber lügen?“
Was sind die Quellen?

Nicht den Staat Palästina, aber eine palästinensische Regierung über das palästinensische Volk. Und Palästina hat auch nur ein grundsätzliches Existenzrecht anerkannt, nicht aber klare Grenzen.

Palästina kann auch nicht einseitig klare Grenzen Israels festlegen, wenn Israel selbst seine Grenzen nicht fest definiert, oder besser gesagt flexibel definiert.

Aber immerhin haben die Palästinenser schon mal viel mehr getan als Israel.

Wurde 1948 versucht. Hat im Krieg geendet, weil die arabischen Staaten keine Juden auf vermeintlich arabischem Grund akzeptieren. Meinst du ernsthaft, ein Jude könnte sich heute in einer Mehrheit der arabischen Staaten frei und sicher bewegen?

Den Juden in Bahrain und VAE, den Staaten die Israel anerkannt haben, geht es jedenfalls besser als den Palästinensern in ihrem eigenen Land. Es braucht also zuerst Anerkennung und dann eine Phase der Integration.

 

[Swisslink]

Wenn du sagst, arabische Staaten werden niemals Israel anerkennen, dann reicht bereits ein arabischer Staat, der dies bereits getan hat, um deinen Unsinn zu widerlegen.

Nein. Wenn nur einige wenige Staaten Israel anerkennen, kann man sehr wohl davon sprechen, dass arabische Staaten in der Region um Israel sich nie zu einer Anerkennung durchringen können.

Und es sind nicht 90℅. Woher nimmst du die Zahl?

Es sind rund 73 %. Macht das deine Argumentation nun weniger absurd?

Was ist die Grundlage für deine Argumentation, dass arabische Staaten Israel nicht anerkennen werden, obwohl sie die Absicht dazu bekundet haben jedoch im Rahmen einer Zweistaatenlösung?
„Die Araber lügen?“
Was sind die Quellen?

Die Grundlage für meine Argumentation sind die Ereignisse der vergangenen 80 Jahre.

Palästina kann auch nicht einseitig klare Grenzen Israels festlegen, wenn Israel selbst seine Grenzen nicht fest definiert, oder besser gesagt flexibel definiert.

Aber immerhin haben die Palästinenser schon mal viel mehr getan als Israel.

Beide haben zeitweise Bereitschaft gezeigt, eine Zweistaatenlösung zu etablieren. Von beiden Seiten wurden diese Bemühungen jeweils sabotiert.

Den Juden in Bahrain und VAE, den Staaten die Israel anerkannt haben, geht es jedenfalls besser als den Palästinensern in ihrem eigenen Land. Es braucht also zuerst Anerkennung und dann eine Phase der Integration.

In Bahrain leben keine 100 Juden. In VAE leben ein paar hundert. Und ja, das dürften die beiden löblichen Ausnahmen sein. Dem durchschnittlichen Juden in einem durchschnittlichen arabischen Staat geht es definitiv schlechter als einem Palästinenser in der Westbank.

 

[Brod]

Ihr redet aneinander vorbei....Anerkennung von Palästina von paar Trottlstaaten löst das Problem nicht...das ist das Problem.
Es ist purer Bullshit und auch imo Veralbern der Palästinenser....Anerkennen ist leicht (im UK sind btw 9/10 dagegen)....den Konflikt lösen ist schwer....

@Komori glaube ich zumindest, dass er da mit Herz dabei ist...aber er muss auch wissen, dass das alles Bullshit ist. Genauso wie es Bullshit ist, dass wir immer nur auf den gerade coolsten Konflikt blicken. Hat Taliban gerade Bücher von Frauen in Afghanistanischen Unis verboten? Juckt keine Sau mehr...genauso wie ich es mehreren hier damals gesagt habe.

 

[Draygon]

Zählt das noch zum nahen Osten?

If Afghanistan doesn’t give Bagram Airbase back to those that built it, the United States of America, BAD THINGS ARE GOING TO HAPPEN!!! President DJT

https://truthsocial.com/@realDonaldTrump/posts/115238745589536576

Die Taliban haben übrigens schon abgelehnt, also schauen wir mal, was "BAD THINGS" sein werden.

 

[Komori]

Nein. Wenn nur einige wenige Staaten Israel anerkennen, kann man sehr wohl davon sprechen, dass arabische Staaten in der Region um Israel sich nie zu einer Anerkennung durchringen können.

Aus eben genannten Grund - und es liegt nicht an den arabischen Staaten.

Die Grundlage für meine Argumentation sind die Ereignisse der vergangenen 80 Jahre.

Nein, da viele arabischen Staaten bereit waren, Israel anzuerkennen im Gegenzug für eine Anerkennung Palästinas. Israel hat abgelehnt. Da musst du nochmal ein Geschichtsbuch aufschlagen.

In Bahrain leben keine 100 Juden. In VAE leben ein paar hundert. Und ja, das dürften die beiden löblichen Ausnahmen sein. Dem durchschnittlichen Juden in einem durchschnittlichen arabischen Staat geht es definitiv schlechter als einem Palästinenser in der Westbank.

Es tut nichts zur Sache, wie viele Juden dort leben. Was zur Sache tut ist, dass jederzeit Juden ein- und ausreisen, öffentlich ihren Glauben ausleben, in Gemeinden leben und relativ sicher sein können (nach dem Anerkennungsprozess mit Israel) - die Palästinenser können das nicht. Generell können Palästinenser gar nicht ausreisen, wenn Israel es nicht erlaubt.

Ihr redet aneinander vorbei....Anerkennung von Palästina von paar Trottlstaaten löst das Problem nicht...das ist das Problem.
Es ist purer Bullshit und auch imo Veralbern der Palästinenser....Anerkennen ist leicht (im UK sind btw 9/10 dagegen)....den Konflikt lösen ist schwer....

Wann soll denn Palästina anerkannt werden? Wann ist der richtige Zeitpunkt? Am Ende eines Friedensprozesses, was in der Realität heißt, wenn Israel alles dem Erdboden gleichgemacht hat und weiter alles tut, den Staat zu verhindern?

Die Anerkennung war lange überfällig und Israel tut alles daran um eine Zweistaatenlösung zu sabotieren. Jede Kritik an der Anerkennung wirkt daher wie ein Versuch, anderen klarzumachen, dass man bitte mehr Zeit brauche für die Annexion. Da nehmen viele lieber diesen symbolischen Schritt als noch weiter auf Bullshitausreden reinzufallen.

Reicht natürlich nicht um den Krieg zu lösen, aber es ist ein guter wichtiger Schritt. Wird den Stein weiter ins Rollen bringen.

Übrigens sind es jetzt über 150 Staaten, die Palästina anerkennen.

@Komori glaube ich zumindest, dass er da mit Herz dabei ist...aber er muss auch wissen, dass das alles Bullshit ist. Genauso wie es Bullshit ist, dass wir immer nur auf den gerade coolsten Konflikt blicken. Hat Taliban gerade Bücher von Frauen in Afghanistanischen Unis verboten? Juckt keine Sau mehr...genauso wie ich es mehreren hier damals gesagt habe.

Es ist schon richtig, dass man dem Nahostkonflikt besondere Aufmerksamkeit widmet. Die Gründe sind auch recht offensichtlich.

 

[Swisslink]

Aus eben genannten Grund - und es liegt nicht an den arabischen Staaten.

Nein, da viele arabischen Staaten bereit waren, Israel anzuerkennen im Gegenzug für eine Anerkennung Palästinas. Israel hat abgelehnt. Da musst du nochmal ein Geschichtsbuch aufschlagen.

Du verdrehst hier die Realität, dass es nicht mehr feierlich ist und ich frage mich, ob du das absichtlich machst.

1947: „Kein jüdischer Staat auf arabischem Boden.“ Israel unterstützt den UN-Teilungsplan zur Zwei-Staaten-Lösung, die arabischen Staaten lehnen ab.

1967: „Kein Frieden, keine Anerkennung, keine Verhandlungen.“ Israel ist bereit zu Verhandlungen.

1978: Ägypten erkennt Israel an und wird von der Arabischen Liga dafür isoliert. Israel zeigt sich bereit für die Schrittweise Entwicklung zu einem Staat Palästina.

1990er: PLO erkennt Israel offiziell an, ein Großteil der arabischen Staaten lehnen es weiter ab. Israel anerkennt die PLO.

2002: Arabische Staaten wollen eine Zweistaatenlösung, aber unter der Bedingung des uneingeschränkten Rückkehrrechts. Israel ist grundsätzlich bereit für eine Zweistaatenlösung, lehnen aber das uneingeschränkte Rückkehrrecht - verständlicherweise - ab. Die arabischen Staaten versenken das Abkommen. Hier sind sich Historiker eigentlich ziemlich einig, dass das der größte Bock der arabischen Führung war, wenn sie tatsächlich eine Zweistaatenlösung anstreben wollten (was die meisten natürlich nicht wollten, darum blieben sie bei einer untragbaren Forderung, die die Abschaffung des jüdischen Staates zur Folge gehabt hätten und lehnten jede Nachverhandlung ab.)

2020: 6 arabische Staaten anerkennen Israel an, der Rest bleibt weiterhin konsequent bei der Maximalforderung. Israel ist ebenfalls nicht kompromissbereit.

Es tut nichts zur Sache, wie viele Juden dort leben. Was zur Sache tut ist, dass jederzeit Juden ein- und ausreisen, öffentlich ihren Glauben ausleben, in Gemeinden leben und relativ sicher sein können (nach dem Anerkennungsprozess mit Israel) - die Palästinenser können das nicht. Generell können Palästinenser gar nicht ausreisen, wenn Israel es nicht erlaubt.

Ja, in 6 von 22 Staaten ist dem so. Gratulation.

Wann soll denn Palästina anerkannt werden? Wann ist der richtige Zeitpunkt? Am Ende eines Friedensprozesses, was in der Realität heißt, wenn Israel alles dem Erdboden gleichgemacht hat und weiter alles tut, den Staat zu verhindern?

Ein Staat Palästina kann erst anerkannt werden, wenn er (A) stabil regierbar ist und (B) nicht die Vernichtung der Juden zum Ziel hat. Alles andere wäre reine Symbolpolitik.

Dass Länder, die jetzt Palästina anerkennen, Taiwan – das um Welten stabiler und demokratischer ist – bis heute nicht anerkennen, zeigt, wie absurd diese Forderung in Wahrheit ist.

Die Anerkennung war lange überfällig und Israel tut alles daran um eine Zweistaatenlösung zu sabotieren. Jede Kritik an der Anerkennung wirkt daher wie ein Versuch, anderen klarzumachen, dass man bitte mehr Zeit brauche für die Annexion. Da nehmen viele lieber diesen symbolischen Schritt als noch weiter auf Bullshitausreden reinzufallen.

Diesen Blödsinn kannst du noch so oft wiederholen. Ja, Israel sabotiert die Zweistaatenlösung. Das ist aber kein israelisches Phänomen, sondern ist auf der anderen Seite mindestens genauso ausgeprägt.

 

[Komori]

Du verdrehst hier die Realität, dass es nicht mehr feierlich ist und ich frage mich, ob du das absichtlich machst.

1947: „Kein jüdischer Staat auf arabischem Boden.“ Israel unterstützt den UN-Teilungsplan zur Zwei-Staaten-Lösung, die arabischen Staaten lehnen ab.

1967: „Kein Frieden, keine Anerkennung, keine Verhandlungen.“ Israel ist bereit zu Verhandlungen.

1978: Ägypten erkennt Israel an und wird von der Arabischen Liga dafür isoliert. Israel zeigt sich bereit für die Schrittweise Entwicklung zu einem Staat Palästina.

1990er: PLO erkennt Israel offiziell an, ein Großteil der arabischen Staaten lehnen es weiter ab. Israel anerkennt die PLO.

2002: Arabische Staaten wollen eine Zweistaatenlösung, aber unter der Bedingung des uneingeschränkten Rückkehrrechts. Israel ist grundsätzlich bereit für eine Zweistaatenlösung, lehnen aber das uneingeschränkte Rückkehrrecht - verständlicherweise - ab. Die arabischen Staaten versenken das Abkommen. Hier sind sich Historiker eigentlich ziemlich einig, dass das der größte Bock der arabischen Führung war, wenn sie tatsächlich eine Zweistaatenlösung anstreben wollten (was die meisten natürlich nicht wollten, darum blieben sie bei einer untragbaren Forderung, die die Abschaffung des jüdischen Staates zur Folge gehabt hätten und lehnten jede Nachverhandlung ab.)

2020: 6 arabische Staaten anerkennen Israel an, der Rest bleibt weiterhin konsequent bei der Maximalforderung. Israel ist ebenfalls nicht kompromissbereit.

Du tust dir damit keinen Gefallen. Hier für dich einmal die Fakten, die du unberücksichtigt lässt:

Zionistische Terrorgruppen wie Haganah und Irgun hatten schon vor Staatsgründung Vertreibungen und Massaker an palästinensischen Dörfern geführt, um die künftige Staatsgründung vorzubereiten. Auch wenn der Plan akzeptiert wurde, folgte die Nakba (Vertreibung von ca. 700.000 Palästinensern), um das Territorium möglichst homogen jüdisch zu machen. Zivilisten wurden massakriert, Frauen vergewaltigt, Kinder getötet.
Wenn die arabischen Staaten den unfairen Teilungsplan, bei dem sie kein Mitspracherecht hatten, akzeptiert hätten, hätten sie gleichzeitig die Vertreibungen, Massaker und die Entrechtung befürwortet. Das ist in etwa so, als würde man kurz nach dem 7. Oktober Palästina anerkennen. Kommt blöd, oder?

Bitte also nicht das stumpfe Narrativ von den bösen Arabern, die Juden vernichten wollen, sondern das ganze Bild zeichnen und anerkennen, dass ein jüdischer Staat nur durch Terrorismus und widerlichsten Massakern gegen die Palästinenser möglich war. Daher ist das Rückkehrrecht, welches 2002 von den arabischen Staaten gefordert wurde, auch so wichtig für die Gerechtigkeitsfrage und Lösung des Konflikts. Und Israel hätte die Verhandlungen natürlich nicht einfach stumpf ablehnen sollen, sondern sie als Basis für weitere Verhandlungen heranziehen können - haben sie aber natürlich nicht. Israel hat unter Sharon den dummen Fehler gemacht, den Vorschlag der Araber als Forderung und nicht als Verhandlungsgrundlage zu werten, zufällig bei dem Premierminister, der für Massaker an Palästinenser verantwortlich gemacht wurde und kompromisslos von Groß-Israel träumte.

Du kannst gerne noch weiter Ereignis xy einseitig heranziehen und ich werde es hier nochmal richtig kontextualisieren.

Ja, in 6 von 22 Staaten ist dem so. Gratulation.

Ja, gratuliere, dass Israel die Chance verpasst hat, dass es mehr Staaten werden. Jetzt sehen sie sich zunehmend Boykott, Druck und Sanktionen ausgesetzt und ich kann nicht sagen, dass ich Mitleid habe.

Ein Staat Palästina kann erst anerkannt werden, wenn er (A) stabil regierbar ist und (B) nicht die Vernichtung der Juden zum Ziel hat. Alles andere wäre reine Symbolpolitik.

Das gilt auch in beide Richtungen: Ein Staat Israel kann erst von vielen arabischen Staaten anerkannt werden, wenn er nicht die Vernichtung der Palästinenser zum Ziel hat. Das hat es aber.

Diesen Blödsinn kannst du noch so oft wiederholen. Ja, Israel sabotiert die Zweistaatenlösung. Das ist aber kein israelisches Phänomen, sondern ist auf der anderen Seite mindestens genauso ausgeprägt.

Nein, zu dieser stumpfen Schlussfolgerung kommt man nur wenn man die massiv ungleichen Machtverhältnisse ausblendet und so tut, als wären Israelis und Palästinenser am Verhandlungstisch irgendwie auf Augenhöhe. In Wirklichkeit verfügt Israel über entscheidende Machtmittel, die über Umsetzung oder Verhinderung einer Zweistaatenlösung bestimmen können. Es gibt Verantwortung auf beiden Seiten, aber entscheidend ausschlaggebend für die Zweistaatenlösung ist die Machtasymmetrie. Denn die Palästinenser können zwar den Prozess erschweren, aber sie haben nicht die Mittel, eine Zweistaatenlösung eigenständig zu verhindern oder durchzusetzen. Israel schon.

 

[Swisslink]

Du tust dir damit keinen Gefallen. Hier für dich einmal die Fakten, die du unberücksichtigt lässt:

Zionistische Terrorgruppen wie Haganah und Irgun hatten schon vor Staatsgründung Vertreibungen und Massaker an palästinensischen Dörfern geführt, um die künftige Staatsgründung vorzubereiten. Auch wenn der Plan akzeptiert wurde, folgte die Nakba (Vertreibung von ca. 700.000 Palästinensern), um das Territorium möglichst homogen jüdisch zu machen. Zivilisten wurden massakriert, Frauen vergewaltigt, Kinder getötet.

Ja, es gab Terrorgruppen, die Anschläge ausgeübt haben. Gleiches gilt für Pogrome gegen jüdische Gemeinden bis in die 1920er Jahre zurück. Und ja, die Nakba war Realität. Rund 700'000 Palästinenser wurden als Folge des von arabischer Seite provozierten Krieges vertrieben. Zeitgleich wurden 800'000 bis 900'000 Juden aus arabischen Länden vertrieben, die du natürlich mal wieder ausblendest.

Dein Geschichtsrevisionismus ist beeindruckend.

Wenn die arabischen Staaten den unfairen Teilungsplan, bei dem sie kein Mitspracherecht hatten, akzeptiert hätten, hätten sie gleichzeitig die Vertreibungen, Massaker und die Entrechtung befürwortet. Das ist in etwa so, als würde man kurz nach dem 7. Oktober Palästina anerkennen. Kommt blöd, oder?

Auch hier: Interessanter Geschichtsrevisionismus. Die Arabischen Staaten lehnten den Teilungsplan aus einem und einem einzigen Plan ab: kein jüdischer Staat auf vermeintlich palästinensischem Gebiet. Die israelische Führung jener Zeit zeigte sich sogar bereit, über die Grenzziehungen zu verhandeln. Es gab in jener Zeit keine strikte Ablehnung von Verhandlungen von Seiten Israels. Sie fanden den Plan ja selber nicht so geil, nahmen ihn aber an, um Stabilität zu erreichen. Eine andere Seite wollte das nicht und zog stattdessen in den Krieg.

Bitte also nicht das stumpfe Narrativ von den bösen Arabern, die Juden vernichten wollen, sondern das ganze Bild zeichnen und anerkennen, dass ein jüdischer Staat nur durch Terrorismus und widerlichsten Massakern gegen die Palästinenser möglich war. Daher ist das Rückkehrrecht, welches 2002 von den arabischen Staaten gefordert wurde, auch so wichtig für die Gerechtigkeitsfrage und Lösung des Konflikts. Und Israel hätte die Verhandlungen natürlich nicht einfach stumpf ablehnen sollen, sondern sie als Basis für weitere Verhandlungen heranziehen können - haben sie aber natürlich nicht. Israel hat unter Sharon den dummen Fehler gemacht, den Vorschlag der Araber als Forderung und nicht als Verhandlungsgrundlage zu werten, zufällig bei dem Premierminister, der für Massaker an Palästinenser verantwortlich gemacht wurde und kompromisslos von Groß-Israel träumte.

Das Rückkehrrecht wird von arabischen Staaten gefordert, weil es ihr Ziel erfüllt: es würde Millionen arabischstämmigen Flüchtlingen die uneingeschränkte Rückkehr nach Israel erlauben und damit mittelfristig den jüdischen Staat untergraben. Und was das für die jüdische Bevölkerung bedeuten würde, zeigt die Realität in 16 der 22 arabischen Staaten. Darum wollten und wollen sie das uneingeschränkte Rückkehrrecht.

Du kannst gerne noch weiter Ereignis xy einseitig heranziehen und ich werde es hier nochmal falsch kontextualisieren.

FTFY

Ja, gratuliere, dass Israel die Chance verpasst hat, dass es mehr Staaten werden. Jetzt sehen sie sich zunehmend Boykott, Druck und Sanktionen ausgesetzt und ich kann nicht sagen, dass ich Mitleid habe.

Du stellst es dar, als hätten die arabischen Staaten Israel aus Goodwill anerkannt. Auch das ist völliger Blödsinn. In allen 6 Fällen ging es um die Beziehungen zu den USA. Israel anzuerkennen war das kleinere Übel, darum hat man es hingenommen.

Das gilt auch in beide Richtungen: Ein Staat Israel kann erst von vielen arabischen Staaten anerkannt werden, wenn er nicht die Vernichtung der Palästinenser zum Ziel hat. Das hat es aber.

Einerseits die Siedlungstätigkeit von Israel als "Vernichtung der Palästinenser" bezeichnen, andererseits das uneingeschränkte Rückkehrrecht von allen arabischen Flüchtlingen nach Israel - und damit die de facto Auslöschung des jüdischen Staates - als "notwendige Forderung" zu bezeichnen ist mutig.

Nein, zu dieser stumpfen Schlussfolgerung kommt man nur wenn man die massiv ungleichen Machtverhältnisse ausblendet und so tut, als wären Israelis und Palästinenser am Verhandlungstisch irgendwie auf Augenhöhe. In Wirklichkeit verfügt Israel über entscheidende Machtmittel, die über Umsetzung oder Verhinderung einer Zweistaatenlösung bestimmen können. Es gibt Verantwortung auf beiden Seiten, aber entscheidend ausschlaggebend für die Zweistaatenlösung ist die Machtasymmetrie. Denn die Palästinenser können zwar den Prozess erschweren, aber sie haben nicht die Mittel, eine Zweistaatenlösung eigenständig zu verhindern oder durchzusetzen. Israel schon.

Die Palästinenser alleine haben diese Mittel nicht, nein. Aber die arabischen Staaten haben faktisch bereits zu mehreren Zeitpunkten eigenhändig verhindert, dass eine Zweistaatenlösung zustande kommt. Völlig unabhängig von Israels Bereitschaft dazu.

 

[Komori]

Ja, es gab Terrorgruppen, die Anschläge ausgeübt haben. Gleiches gilt für Pogrome gegen jüdische Gemeinden bis in die 1920er Jahre zurück. Und ja, die Nakba war Realität. Rund 700'000 Palästinenser wurden als Folge des von arabischer Seite provozierten Krieges vertrieben. Zeitgleich wurden 800'000 bis 900'000 Juden aus arabischen Länden vertrieben, die du natürlich mal wieder ausblendest.

-> Nein, 700.000 Palästinenser wurden nicht als Folge des Krieges vertrieben. Denn es gab schon massig Fluchtbewegungen / ethnische Säuberungen vor dem Krieg. Forscher vermuten hier ca. 300.000 Palästinenser vor der Staatsgründung Israels, was eine nicht unbedeutende Zahl ist. Die Flucht während des Kriegs war nur eine konsequente Fortsetzung und wäre sicher auch ohne Krieg passiert, weil israelische Terrorgruppen durch Terrorangriffe aktiv ein Klima der Angst förderten (und ironischerweise wurden sie für ihren Terror belohnt, der angebliche Hauptkritikpunkt bei der Anerkennung Palästinas).

-> Nein, es wurden nicht 800-900k Juden aus arabischen Ländern vertrieben. Ein signifikanter Anteil hat sich organisiert und freiwillig an Auswanderungsprogrammen nach Israel teilgenommen, weil Israel aktiv darum geworben hat. Gleichzeitig blendest du aus, dass Juden vor der Staatsgründung Israels jahrzehnte- und jahrhundertelang mit den Arabern friedlich koexistierten. Das passt aber nicht ins Narrativ.

So viel zu Geschichtsrevisionismus. Mal schauen, wie viele Male ich dich noch korrigieren muss.

Die Arabischen Staaten lehnten den Teilungsplan aus einem und einem einzigen Plan ab: kein jüdischer Staat auf vermeintlich palästinensischem Gebiet.

Nicht nur aber auch - Wo wir nochmal bei der Frage wären: Wo war noch gleich der Teilungsplan für einen jüdischen Staat in Europa oder Amerika? Oh, den gab es ja nicht, weil niemand in Europa ihn wollte und weil es natürlich heißen müsste, dass man Europäer von ihrem Zuhause vertreibt, damit der jüdische Staat nicht seinen demographischen Charakter verliert.

Natürlich undenkbar. Nicht aber, wenn es auf einem anderen Kontinent passiert.

Die israelische Führung jener Zeit zeigte sich sogar bereit, über die Grenzziehungen zu verhandeln. Es gab in jener Zeit keine strikte Ablehnung von Verhandlungen von Seiten Israels. Sie fanden den Plan ja selber nicht so geil, nahmen ihn aber an, um Stabilität zu erreichen. Eine andere Seite wollte das nicht und zog stattdessen in den Krieg.

Natürlich nahmen sie es an, weil es sie stark begünstigt hat und sie auch im Nachhinein die Grenzen zu ihren Gunsten neu ziehen wollten. "In den Krieg ziehen" tat man übrigens schon, als man Massengräber schuf.

Das Rückkehrrecht wird von arabischen Staaten gefordert, weil es ihr Ziel erfüllt: es würde Millionen arabischstämmigen Flüchtlingen die uneingeschränkte Rückkehr nach Israel erlauben und damit mittelfristig den jüdischen Staat untergraben. Und was das für die jüdische Bevölkerung bedeuten würde, zeigt die Realität in 16 der 22 arabischen Staaten. Darum wollten und wollen sie das uneingeschränkte Rückkehrrecht.

Also begründet Israel seine Existenz mit einem dauerhaften Zustand der Vertreibung und Entrechtung anderer?

Einerseits die Siedlungstätigkeit von Israel als "Vernichtung der Palästinenser" bezeichnen, andererseits das uneingeschränkte Rückkehrrecht von allen arabischen Flüchtlingen nach Israel - und damit die de facto Auslöschung des jüdischen Staates - als "notwendige Forderung" zu bezeichnen ist mutig.

Niemand sagt, dass es bei der Maximalforderung bleibt - aber begangenes Unrecht ist Unrecht, was in irgendeiner Weise kompensiert oder wiedergutgemacht werden muss. Mutig ist eher, dieses Unrecht zu billigen und vom Rest der Welt zu erwarten, es hinzunehmen und falls nicht, Antisemitismus zu schreien.

Die Palästinenser alleine haben diese Mittel nicht, nein. Aber die arabischen Staaten haben faktisch bereits zu mehreren Zeitpunkten eigenhändig verhindert, dass eine Zweistaatenlösung zustande kommt. Völlig unabhängig von Israels Bereitschaft dazu.

Das ist schön, aber wie gesagt bist du nicht ganz up-to-date, denn das tut in der Gegenwart nichts zur Sache. Kein arabischer Staat hat bei den Verhandlungen zur Zweistaatenlösung konkret noch was zu sagen außer dies als Bedingung für eine Anerkennung zu formulieren. Es ist seit Oslo tendenziell ein bilateraler Prozess mit einer immensen Machtasymmetrie.

Wir können das ganze aber auch verkürzen:


“For years I have prevented the establishment of this [Palestinian] state despite enormous pressures both from within and from outside.
We did this with determination, and we did it with political wisdom.”

https://twitter.com/x/status/1969801294580687113

 

[Swisslink]

-> Nein, 700.000 Palästinenser wurden nicht als Folge des Krieges vertrieben. Denn es gab schon massig Fluchtbewegungen / ethnische Säuberungen vor dem Krieg. Forscher vermuten hier ca. 300.000 Palästinenser vor der Staatsgründung Israels, was eine nicht unbedeutende Zahl ist. Die Flucht während des Kriegs war nur eine konsequente Fortsetzung und wäre sicher auch ohne Krieg passiert, weil israelische Terrorgruppen durch Terrorangriffe aktiv ein Klima der Angst förderten (und ironischerweise wurden sie für ihren Terror belohnt, der angebliche Hauptkritikpunkt bei der Anerkennung Palästinas).

Nochmal: diese Fluchtbewegung gab es auf beiden Seiten. Die Araber haben die Juden vertrieben, die Israeli die Araber. Du stellst es hier einseitig dar, was schlicht absurd ist. Ab den 1920er Jahren wurden Juden aus allen möglichen arabischen Staaten vertrieben oder massakriert.

-> Nein, es wurden nicht 800-900k Juden aus arabischen Ländern vertrieben. Ein signifikanter Anteil hat sich organisiert und freiwillig an Auswanderungsprogrammen nach Israel teilgenommen, weil Israel aktiv darum geworben hat. Gleichzeitig blendest du aus, dass Juden vor der Staatsgründung Israels jahrzehnte- und jahrhundertelang mit den Arabern friedlich koexistierten. Das passt aber nicht ins Narrativ.

So viel zu Geschichtsrevisionismus. Mal schauen, wie viele Male ich dich noch korrigieren muss.

1. Natürlich. Pogrome in Bagdad, Aden, Libyen und die Enteignungswellen in Ägypten und im Irak waren wohl alles nur 'Einbildung'? Oder 'Fake News'? Oder 'Goodwill-Programme' der Araber, um die Juden in ihr gelobtes Land zu entsenden?

2. Diese friedliche Koexistenz ist wieder ahistorischer Blödsinn. Die Stellung der Juden im Osmanischen Reich war kompliziert. Es gab eine rechtliche Gleichstellung, aber eine starke, gesellschaftliche Diskriminierung (oftmals basierend auf Verschwörungstheorien betreffend des jüdischen Kapitalismus)

Nicht nur aber auch - Wo wir nochmal bei der Frage wären: Wo war noch gleich der Teilungsplan für einen jüdischen Staat in Europa oder Amerika? Oh, den gab es ja nicht, weil niemand in Europa ihn wollte und weil es natürlich heißen müsste, dass man Europäer von ihrem Zuhause vertreibt, damit der jüdische Staat nicht seinen demographischen Charakter verliert.

1. Doch, es lag nur daran. Alle anderen Fragen (Grenzen, Aufteilung, Rechte der Minderheiten, Jerusalem etc.) waren offen – und die jüdische Führung hat sich sogar verhandlungsbereit gezeigt.

2. Einen jüdischen Staat in Europa oder Amerika gab es nicht, weil dort schlicht niemand Staatsgebiet abtreten wollte. In Palästina bestand dagegen durch das Ende des Osmanischen Reiches und das britische Mandat die rechtliche Grundlage – und dort lebte bereits eine große jüdische Gemeinschaft.

Dass die Grenzziehung kolonial geprägt und problematisch war... geschenkt – aber das galt für praktisch alle Grenzen in der Region.

Natürlich nahmen sie es an, weil es sie stark begünstigt hat und sie auch im Nachhinein die Grenzen zu ihren Gunsten neu ziehen wollten. "In den Krieg ziehen" tat man übrigens schon, als man Massengräber schuf.

Wieder falsch. Israel akzeptierte den Plan nicht, weil er sie begünstigte (sie fanden, wie bereits gesagt, den Plan selber nicht so wirklich geil, weil das fragmentierte Staatsgebiet eine Verteidigung fast unmöglich machte), sondern weil er einen anerkannten Staat bedeutete. Das war der alles entscheidende Streitpunkt: Israel wollte den Plan, weil er ihnen einen Staat zustand. Die arabischen Staaten lehnten den Plan ab, weil er Israel einen Staat zustand. Und das war auch der Grund, warum sie in den Krieg zogen: sie wollten unter absolut keinen Umständen einen Staat Israel in der Region.

Also begründet Israel seine Existenz mit einem dauerhaften Zustand der Vertreibung und Entrechtung anderer?

Nein. Israel begründet seine Existenz nicht auf Vertreibung, sondern auf dem UNO-Teilungsbeschluss von 1947. Genauso wie Palästina seinen Anspruch aus den historischen Mandats- und Verwaltungsstrukturen ableitet.

Niemand sagt, dass es bei der Maximalforderung bleibt - aber begangenes Unrecht ist Unrecht, was in irgendeiner Weise kompensiert oder wiedergutgemacht werden muss. Mutig ist eher, dieses Unrecht zu billigen und vom Rest der Welt zu erwarten, es hinzunehmen und falls nicht, Antisemitismus zu schreien.

Wenn du 5 Millione Araber nach Israel zurückkehren lässt und sie die Regierung und das Parlament wählen lässt, kannst du die Konzentrationslager gleich mitbauen, damit die neue Regierung nicht zu lange braucht, um ihre Ziele in die Tat umzusetzen.

Genau deshalb weigern sich die meisten arabischen Staaten seit Jahrzehnten, Palästinenser zu integrieren: Sie wollen das Rückkehrrecht als Waffe behalten, um Israel zu unterwandern und letztlich einen arabischen Staat an seiner Stelle zu schaffen.

Und nur um das kurz klarzustellen: du hast bisher nichts richtiggestellt, sondern einfach eine Seite der Debatte ausgeblendet, weil dir die historischen Fakten nicht in den Kram passen.

 

[Komori]

Nochmal: diese Fluchtbewegung gab es auf beiden Seiten. Die Araber haben die Juden vertrieben, die Israeli die Araber. Du stellst es hier einseitig dar, was schlicht absurd ist. Ab den 1920er Jahren wurden Juden aus allen möglichen arabischen Staaten vertrieben oder massakriert.

Keine Sorge, ich sehe mich hier eher als Korrektiv zu deinen polemischen Posts, die nur vor Halbwahrheiten und Framings strotzen. Erst hat Israel Palästina anerkannt, dann nicht. Erst waren es 90℅, dann 73℅. Da setzt sich ein roter Faden durch.

Jedenfalls: Wieso wurden Juden im Nahen Osten ab den 1920ern zunehmend Spannungen ausgesetzt - und wieso eigentlich nicht vorher? In welchen Ländern?

1. Natürlich. Pogrome in Bagdad, Aden, Libyen und die Enteignungswellen in Ägypten und im Irak waren wohl alles nur 'Einbildung'? Oder 'Fake News'? Oder 'Goodwill-Programme' der Araber, um die Juden in ihr gelobtes Land zu entsenden?

2. Diese friedliche Koexistenz ist wieder ahistorischer Blödsinn. Die Stellung der Juden im Osmanischen Reich war kompliziert. Es gab eine rechtliche Gleichstellung, aber eine starke, gesellschaftliche Diskriminierung (oftmals basierend auf Verschwörungstheorien betreffend des jüdischen Kapitalismus)

1. Nochmal: Es wurden nicht 800-900k Juden vertrieben. Du arbeitest mit maximal inflationären Zahlen, die nicht stimmen, weil du gleichzeitig ausblendest, dass Israel die Einwanderung nach Israel aktiv gefördert hat. Es war ein Zusammenspiel aus Push- und Pull-Faktoren je nach Land und kein homogener Vertreibungswahn. Dass du dich auf Pogrome und Enteignungen berufst, macht deine Aussage nicht wahrer oder vollständiger.

2. Und hier nochmal Kontext: Es gab zu der Zeit und in den Perioden davor nirgends diskriminierungsfreie Gesellschaften. Dass du hier mit der Lupe auf den Nahen Osten schaust mit dem Ansprüchen heutiger Gesellschaften ist zwar recht vorhersehbar, aber hier ein Fakt: Juden waren im Nahen Osten in Relation sicherer und lebten mehr in Stabilität als im antisemitischen Westen, wo das Ausmaß brutal und vernichtend war. Wenn du jetzt 1 und 1 zusammenzählst, kommst du vielleicht darauf, was Post-WW1 Katalysator für antijüdische Ressentiments im Nahen Osten war, was es vorher in dem Ausmaß nicht gegeben hat.

1. Doch, es lag nur daran. Alle anderen Fragen (Grenzen, Aufteilung, Rechte der Minderheiten, Jerusalem etc.) waren offen – und die jüdische Führung hat sich sogar verhandlungsbereit gezeigt.

Nein, immer noch nicht. Die Araber haben aus diversen Gründen gehandelt - nicht nur wegen der Schaffung eines Staats. Die Ursachen waren klar:
- Steigende Migration aus einem fremden Kontinent und daraus ergebende Spannungen (findet heute in Europa zu Genüge statt)
- Fremdherrschaft der Briten und Koloniale Enteignungspolitik durch Länderkäufe exklusiv für Juden (folglich keine Koexistenz, sondern Verdrängung)
- Wirtschaftliche Verelendung von Palästinensern
- Wachsende Vertreibungsforderungen von zionistischen Führern der Palästinenser aus ihrem eigenem (nicht historisch-politisch sondern rechtlich) Land, welches in die Nakba mündete (fing weit vor der Staatsgründung Israels an)

Diese sogenannte Verhandlungsbereitschaft war rein taktisch, um die Legitimität international zu wahren und sich gleichzeitig ein Hintertürchen für Expansion offenzuhalten. Das war die dominierende Auffassung in der innerzionistischen Debatte.

2. Einen jüdischen Staat in Europa oder Amerika gab es nicht, weil dort schlicht niemand Staatsgebiet abtreten wollte. In Palästina bestand dagegen durch das Ende des Osmanischen Reiches und das britische Mandat die rechtliche Grundlage – und dort lebte bereits eine große jüdische Gemeinschaft.

Dass die Grenzziehung kolonial geprägt und problematisch war... geschenkt – aber das galt für praktisch alle Grenzen in der Region.

Die größte jüdische Gemeinschaft zu der Zeit lebte sicher in den USA und dort ist kein Staat entstanden - ist also kein Argument.

Rechtliche Grundlage - die gab es damals auch für diverse Kolonisierungen, Eroberungskriege, Sklaverei, Diskriminierungen, Verletzung des Selbstbestimmungsrecht anderer Völker. Ist also auch kein Argument, weil sie heute klar als illegal gelten.

In jedem anderen Fall spricht man von historischer Aufarbeitung, nur bei Israel und dem britischen Mandat nicht und das ist durch und durch falsch.

Niemand wollte Staatsgebiet abtreten? Verständlich, aber die Frage wäre, warum man von anderen Völkern etwas erwartet, wofür man selbst nicht bereit wäre.

Wieder falsch. Israel akzeptierte den Plan nicht, weil er sie begünstigte (sie fanden, wie bereits gesagt, den Plan selber nicht so wirklich geil, weil das fragmentierte Staatsgebiet eine Verteidigung fast unmöglich machte), sondern weil er einen anerkannten Staat bedeutete. Das war der alles entscheidende Streitpunkt: Israel wollte den Plan, weil er ihnen einen Staat zustand.

Dann nochmal für dich:
Subjektiv: Es war den Israelis natürlich nicht genug (aber beiß nicht die Hand, die dich füttert).
Objektiv: Der Plan begünstigte die Israelis stark. Dafür musst du dir nur den UN-Teilungsplan und die Demographie anschauen.

Die arabischen Staaten lehnten den Plan ab, weil er Israel einen Staat zustand. Und das war auch der Grund, warum sie in den Krieg zogen: sie wollten unter absolut keinen Umständen einen Staat Israel in der Region.

So wie die USA und Europa keinen Staat Israel in der Nachbarschaft haben wollten - erst recht nicht, wenn Vertreibungen und dauerhafte Enteignungen die Folge wären.

Nein. Israel begründet seine Existenz nicht auf Vertreibung, sondern auf dem UNO-Teilungsbeschluss von 1947. Genauso wie Palästina seinen Anspruch aus den historischen Mandats- und Verwaltungsstrukturen ableitet.

Rechtlich begründet es seine Existenz auf den UN-Teilungsplan, faktisch jedoch auf Vertreibung. Ohne diesen gäbe es keinen Staat mit jüdischer Bevölkerungsmehrheit.

Da Israel sich selektiv auf eine UN-Entscheidung beruft, könnte es auch mal die UN-Resolution zum angeblich unmöglichen Recht auf Rückkehr oder Entschädigung für palästinensische Flüchtlinge respektieren.

Wenn du 5 Millione Araber nach Israel zurückkehren lässt und sie die Regierung und das Parlament wählen lässt, kannst du die Konzentrationslager gleich mitbauen, damit die neue Regierung nicht zu lange braucht, um ihre Ziele in die Tat umzusetzen.

Genau deshalb weigern sich die meisten arabischen Staaten seit Jahrzehnten, Palästinenser zu integrieren: Sie wollen das Rückkehrrecht als Waffe behalten, um Israel zu unterwandern und letztlich einen arabischen Staat an seiner Stelle zu schaffen.

Nicht wirklich clever, die Beseitigung von Unrecht als Waffe zu bezeichnen und dabei irgendwelche Urängste zu schüren.
Die Palästinenser haben ein legitimes Anliegen und das wird durch diese Polemik nicht wirklich untergraben.

Ich kann mich aber nur wiederholen: Der Status Quo wird dem Staat viel mehr schaden zufügen als Kompromissbereitschaft beim UN-verbrieften Rückkehrrecht der Flüchtlingsfrage es je tun könnte.

Denn es läuft darauf hinaus, dass Israel das Westjordanland annektieren will. Das führt dann zu drei Optionen für die Millionen Palästinenser im Westjordanland, die schlagartig Teil von Israel werden:
1) Volle Staatsbürgerrechte => Israel wird kein „jüdischer Staat“ mehr (was man nicht will, siehe Rückkehrrecht)
2) Kein Wahlrecht / kein gleiches Recht => offizieller Apartheidstaat
3) Vertreibung und Tötungen => zweite Nakba


Alle drei Optionen wird niemand auf sich sitzen lassen und da haben die Palästinenser natürlich jedes Recht, sich zu verteidigen und die internationale Gemeinschaft darf sich jedes Recht vorbehalten, diese Verbrechen zu strafen.

Die internationale Gemeinschaft hat jedoch schon eine klare Stoßrichtung, da Israel es aus eigener Kraft wohl nicht schafft sich an Recht zu halten:

Naher Osten: Frankreich erkennt Palästina als Staat an

Frankreich schließt sich Großbritannien und weiteren westlichen Ländern an und erkennt Palästina als Staat an. Emmanuel Macron sieht darin den "Weg zum Frieden".

www.zeit.de

 

[Swisslink]

Keine Sorge, ich sehe mich hier eher als Korrektiv zu deinen polemischen Posts, die nur vor Halbwahrheiten und Framings strotzen. Erst hat Israel Palästina anerkannt, dann nicht. Erst waren es 90℅, dann 73℅. Da setzt sich ein roter Faden durch.

Nach deinen Posts hier heute ist...
... Israel Schuld, dass die Juden in den arabischen Staaten verfolgt werden.
... Israel Schuld, dass die arabischen Staaten 1948 den Krieg gestartet haben.
... Israel Schuld, dass die arabischen Staaten die Juden 1948 vertrieben haben .
... Israel Schuld, dass die arabischen Staaten den Israelischen Staat unterwandern wollten und darum jeden Versuch einer Zweistaatenlösung sabotiert haben.

Aber ja, meine Posts sind polemisch und voller Halbwahrheiten! Während du den einseitigsten und ahistorischsten Blödsinn hier als Korrektiv verkaufst.

Jedenfalls: Wieso wurden Juden im Nahen Osten ab den 1920ern zunehmend Spannungen ausgesetzt - und wieso eigentlich nicht vorher? In welchen Ländern?

Weil die Juden bis in die 1920er fast global verfolgt wurden und ihnen nirgendwo ein Staat zugestanden wurde, den man hätte ablehnen können?

1. Nochmal: Es wurden nicht 800-900k Juden vertrieben...

Willst du ernsthaft behaupten, die Juden waren - unabhängig der Pull-Effekte nicht gezwungen aus den arabischen Staaten zu fliehen? Wer von Tausenden bewaffneten Menschen verfolgt wird, die ihn tot sehen wollen, wird nicht ‚gelockt‘, sondern vertrieben – egal, ob Israel gleichzeitig Türen öffnete oder sie anlocken wollte.

Fakt ist: In dieser Zeit war kein Jude in keinem arabischen Land der Region sicher. Wer das relativiert, argumentiert nicht für eine Zwei-, sondern für eine Einstaatenlösung – nämlich Palästina vom Jordan bis ans Mittelmeer. Und genau das tust du hier.

2. Und hier nochmal Kontext: ...

Du hast von friedlicher Koexistenz gesprochen, nicht ich. Muss der Goalpost mal wieder verschoben werden?

Nein, immer noch nicht...

Das kannst du noch so oft behaupten, es macht es nicht wahrer. Selbst ohne Migration, Briten und Landkäufe hätten die arabischen Staaten den Krieg begonnen – weil sie kategorisch keinen jüdischen Staat akzeptieren wollten. Das haben ihre Führer damals auch völlig offen so gesagt. Geschichtsrevisionismus bringt da nichts.

Die größte jüdische Gemeinschaft zu der Zeit lebte sicher in den USA und dort ist kein Staat entstanden - ist also kein Argument.

Streng genommen nicht korrekt. Die meisten lebten in Osteuropa, bzw. der Sowjetunion. Gefolgt von den USA und Mitteleuropa. Und es ist selbstverständlich schwierig, Weltmächte dazu zu bringen, Staatsgebiet abzutreten. Und die Briten hatten wohl wenig Interesse daran, die USA und Russland direkt nach dem Weltkrieg zu verärgern.

Rechtliche Grundlage - die gab es damals auch für diverse Kolonisierungen, Eroberungskriege, Sklaverei, Diskriminierungen, Verletzung des Selbstbestimmungsrecht anderer Völker. Ist also auch kein Argument, weil sie heute klar als illegal gelten.

In jedem anderen Fall spricht man von historischer Aufarbeitung, nur bei Israel und dem britischen Mandat nicht und das ist durch und durch falsch.

Niemand wollte Staatsgebiet abtreten? Verständlich, aber die Frage wäre, warum man von anderen Völkern etwas erwartet, wofür man selbst nicht bereit wäre.

Natürlich wird auch Israels Entstehung kritisch thematisiert. Aber man darf nicht so tun, als wäre es ein beliebiges Kolonialprojekt: Seit den 1880er Jahren flohen Juden aus Pogromen und Vertreibungen nach Palästina, und zur Zeit der Staatsgründung lebten dort bereits mehrere Hunderttausend. Der UN-Teilungsplan griff also eine Realität auf, die längst entstanden war – eine jüdische Bevölkerung mit Anspruch auf Selbstbestimmung wie jedes andere Volk auch.

Und auch wenn du das nun natürlich wieder leugnen wirst: die Juden haben nicht weniger historischen Anspruch auf das Land um Jerusalem als die Palästinenser. In allen anderen Regionen der Welt wäre dieser Anspruch wohl schwierig zu legitimieren gewesen.

Dann nochmal für dich:
Subjektiv: Es war den Israelis natürlich nicht genug (aber beiß nicht die Hand, die dich füttert).
Objektiv: Der Plan begünstigte die Israelis stark. Dafür musst du dir nur den UN-Teilungsplan und die Demographie anschauen.

Der Plan hätte verhandelt werden können. Deine Logik ist mal wieder bemerkenswert. Wenn es einen Teilungsplan (1947/48) gibt und Israel Verhandlungsbereitschaft signalisiert, ist es verständlich, dass die arabischen Staaten nicht nachverhandeln wollten, weil sie benachteiligt wurden. Aber wenn die arabischen Staaten (2002) einen Forderungskatalog formulieren und die Israeli diesen Forderungskatalog als Forderungskatalog und nicht als Verhandlungsbasis betrachten, ist wieder Israel Schuld, dass sie nicht nachverhandeln wollten. In beiden Fällen machst du nur eine Seite verantwortlich, auch wenn die Rollen fast 1:1 vertauscht sind.

(Nicht komplett vertauscht, weil der Teilungsplan nicht von Israel kam, sondern von der UNO und weil Israel 1948 durchaus Verhandlungsbereitschaft zeigte, die die arabischen Staaten 2002 komplett haben vermissen lassen. Aber das macht dein Argument schwächer, nicht stärker.)

So wie die USA und Europa keinen Staat Israel in der Nachbarschaft haben wollten - erst recht nicht, wenn Vertreibungen und dauerhafte Enteignungen die Folge wären.

In den USA und Europa existierten zu der Zeit längst gefestigte Nationalstaaten. Im Nahen Osten hingegen brach das Osmanische Reich gerade auseinander – es gab Mandatsgebiete, aber keine souveränen Staaten. Genau deshalb war Palästina überhaupt ein Thema im Rahmen des Völkerbunds und später der UNO

Rechtlich begründet es seine Existenz auf den UN-Teilungsplan, faktisch jedoch auf Vertreibung. Ohne diesen gäbe es keinen Staat mit jüdischer Bevölkerungsmehrheit.

Wieder so eine schwierige Argumentation. Wenn du behauptest, Israels Existenz beruhe ‚faktisch auf Vertreibung‘, dann musst du fairerweise auch sagen: Die heutige palästinensische Mehrheit entstand genauso durch Vertreibungen von Juden und Christen in der Region. Komisch nur, dass du diesen Teil der Geschichte konsequent verschweigst.

Da Israel sich selektiv auf eine UN-Entscheidung beruft, könnte es auch mal die UN-Resolution zum angeblich unmöglichen Recht auf Rückkehr oder Entschädigung für palästinensische Flüchtlinge respektieren.

Das Recht auf Rückkehr ist nicht per se "unmöglich". Es würde nur bedeuten, dass der Staat keine jüdische Mehrheit mehr hat und - im Falle der Gleichberechtigung aller Bürger - innert kürzester Zeit zu einem arabischen Staat umfunktioniert würde. Dass das die jüdische Bevölkerung nicht will, wenn man bedenkt, wie die arabische Welt zu ihnen steht, ist nun keine große Überraschung.

Nicht wirklich clever, die Beseitigung von Unrecht als Waffe zu bezeichnen und dabei irgendwelche Urängste zu schüren.
Die Palästinenser haben ein legitimes Anliegen und das wird durch diese Polemik nicht wirklich untergraben.

Die Palästinenser haben ein legitimes Anliegen, die Juden aber auch. Und ein uneingeschränktes Recht auf Rückkehr von rund 5'000'000 Arabern in einen Staat mit rund 9'000'000 Einwohnern ist nun mal äußerst problematisch, weil es die Demografie komplett verschiebt. Und wenn man nun wieder bedenkt, dass Juden in den allermeisten arabischen Staaten verfolgt werden (was von dir absurderweise noch immer geleugnet oder zumindest verschwiegen wird), sind es keine "Urängste", dass das auch in einem arabisch geprägten Israel der Fall sein könnte, sondern ein sehr wahrscheinliches Szenario.

Wie gesagt ist es auch kein Zufall, dass die arabischen Staaten die Palästinenser in ihren Staaten nicht wirklich anerkennen. Sie wollen diese Rückkehr und die Unterwanderung des jüdischen Staates, weil sie keinen jüdischen Staat und am besten auch keine jüdische Bevölkerung in dieser Region haben wollen.

Ich kann mich aber nur wiederholen: Der Status Quo wird dem Staat viel mehr schaden zufügen als Kompromissbereitschaft beim UN-verbrieften Rückkehrrecht der Flüchtlingsfrage es je tun könnte.

Denn es läuft darauf hinaus, dass Israel das Westjordanland annektieren will. Das führt dann zu drei Optionen für die Millionen Palästinenser im Westjordanland, die schlagartig Teil von Israel werden:
1) Volle Staatsbürgerrechte => Israel wird kein „jüdischer Staat“ mehr (was man nicht will, siehe Rückkehrrecht)
2) Kein Wahlrecht / kein gleiches Recht => offizieller Apartheidstaat
3) Vertreibung und Tötungen => zweite Nakba

Nur um das kurz richtigzustellen: selbstverständlich haben Araber in Israel ein Wahlrecht und können auch gewählt werden. In der Westbank und in Gaza haben sie es nicht. Im Falle einer Annexion würde sich dies natürlich ändern.

Das bedeutet nicht, dass ich eine Annexion befürworte. Im Gegensatz zu dir bin ich durchaus auf der Linie einer Zweistaatenlösung. Aber die kann nicht auf Kosten des jüdischen Staates gehen, weil ansonsten - mal wieder - die jüdische Bevölkerung in die Flucht getrieben wird.

 

[Komori]

Wegen Zeichenbegrenzung kürze ich mal ab.

Nach deinen Posts hier heute ist...

Nein, Ja, Nein, und der vierte Punkt ist wieder billiges Narrativgefasel.

Weil die Juden bis in die 1920er fast global verfolgt wurden und ihnen nirgendwo ein Staat zugestanden wurde, den man hätte ablehnen können?

Der Anspruch auf einen Nationalstaat ist ein modernes Vorkommnis und somit nicht etwas, wofür man jahrhundertelang hätte abgelehnt werden können.

Willst du ernsthaft behaupten...

Nochmal: Es war eine Mischung aus Pull- und Push-Faktoren. Das ist historische Tatsache. Da kannst du noch so oft gegenteiliges behaupten.

Du hast von friedlicher Koexistenz gesprochen, nicht ich. Muss der Goalpost mal wieder verschoben werden?

Richtig, ich spreche auch weiter von friedlicher Koexistenz. Wo du einen Widerspruch siehst, musst du erklären.

Selbst ohne Migration, Briten und Landkäufe hätten die arabischen Staaten den Krieg begonnen – weil sie kategorisch keinen jüdischen Staat akzeptieren wollten. Das haben ihre Führer damals auch völlig offen so gesagt. Geschichtsrevisionismus bringt da nichts.

Blöderweise war Migration, Briten und Landkäufe nur konstitutiv für das künftige Entstehen von Israel. Unter diesen Bedingungen und in der Ereigniskette hätte niemand auf der Welt den Staat akzeptiert und ihn kategorisch abgelehnt - daher glaube ich dir sofort, dass die Führer das gesagt haben.

Streng genommen nicht korrekt. Die meisten lebten in Osteuropa, bzw. der Sowjetunion. Gefolgt von den USA und Mitteleuropa. Und es ist selbstverständlich schwierig, Weltmächte dazu zu bringen, Staatsgebiet abzutreten. Und die Briten hatten wohl wenig Interesse daran, die USA und Russland direkt nach dem Weltkrieg zu verärgern.

Deswegen sagte ich auch "sicher" - weil Juden in Osteuropa und Sowjetunion nach 1920 offensichtlich nicht sicher waren. In den USA schon.
Und natürlich gilt das Argument auch für Nicht-Weltmacht-Territorien.

Natürlich wird auch Israels Entstehung kritisch thematisiert. Aber man darf nicht so tun, als wäre es ein beliebiges Kolonialprojekt: Seit den 1880er Jahren flohen Juden aus Pogromen und Vertreibungen nach Palästina, und zur Zeit der Staatsgründung lebten dort bereits mehrere Hunderttausend. Der UN-Teilungsplan griff also eine Realität auf, die längst entstanden war – eine jüdische Bevölkerung mit Anspruch auf Selbstbestimmung wie jedes andere Volk auch.

Jetzt wird es spannend: Seit 1880er bis in die 1920er wurden eingewanderte Juden in Palästina willkommen geheißen und lebten relativ friedlich dort. Bis halt die Briten kamen und ihnen Land versprechen, über das die Briten nicht verfügen durften, ohne Mitsprache der lokalen Bevölkerung und mit dem erklärten Ziel der Staatsgründung, obwohl man nachweislich in den Jahrzehnten davor mit der lokalen Bevölkerung Spielräume für friedliche Koexistenz schuf.

Das Bedürfnis nach Selbstbestimmung ist sicher nicht das Problem hier gewesen.

Und auch wenn du das nun natürlich wieder leugnen wirst: die Juden haben nicht weniger historischen Anspruch auf das Land um Jerusalem als die Palästinenser. In allen anderen Regionen der Welt wäre dieser Anspruch wohl schwierig zu legitimieren gewesen.

Leugnen ist nur vernünftig, weil historische Ansprüche logischerweise nirgends kodifiziert sind und ein Fass ohne Boden sind, bei der jeder mal ran darf. Mit dem Anspruch erzeugst du nur Gegenansprüche, die z.B. Israel komplett delegitimieren können, also solltest du dich eher davon distanzieren.

Der Plan hätte verhandelt werden können. Deine Logik ist mal wieder bemerkenswert.

Es ist völlig legitim, einen konkret (!) ausgearbeiteten Plan abzulehnen, der faktisch die Vertreibung hunderttausender Menschen bedeutete (du kannst gerne nochmal erklären, wieso ethnische Säuberung irgendwie Verhandlungssubjekt sein sollte).
Es ist völlig wirr, eine abstrakte (!) politische Initiative abzulehnen, bei der man lediglich durch eigene Interpretation glaubt, dass es Maximalforderungen zum eigenen Nachteil seien und man jede Chance zum Dialog kategorisch ablehnt.

Ich hoffe, ich konnte dir die Unterscheidung deutlich machen.

In den USA und Europa existierten zu der Zeit längst gefestigte Nationalstaaten. Im Nahen Osten hingegen brach das Osmanische Reich gerade auseinander – es gab Mandatsgebiete, aber keine souveränen Staaten. Genau deshalb war Palästina überhaupt ein Thema im Rahmen des Völkerbunds und später der UNO

Palästina war natürlich kein Einzelfall. Die Kolonialmächte nutzten Mandatsgebiete, Protektorate und Kolonien in Asien und Afrika für eigene Interessen über die Köpfe der lokalen Bevölkerungen hinweg, weswegen es bis heute immer noch Probleme gibt. Da die Idee von Nationalstaaten ein europäisches Exportprodukt gewesen ist, hat es durch die künstlichen Grenzziehungen erst die Konflikte angefacht. Viele Länder sind dadurch nicht organisch entstanden.

Das ist natürlich rückwirkend problematisch zu werten. Problematisch ist es ebenso, weil in einer Region, in der Nationalstaaten erst im Entstehen waren, plötzlich ein „europäisches Modell“ (Zionismus + Mandatspolitik) übergestülpt wurde.

Anders wäre es gewesen, wenn man die europäische Idee des Zionismus als nationalstaatliches Projekt in einer Region gefestigt hätte, in der stabile Nationalstaaten bereits existierten und man nach WW2 territorialen Tribut zahlte. Das wollte man aber offenkundig nicht.

Wieder so eine schwierige Argumentation. Wenn du behauptest, Israels Existenz beruhe ‚faktisch auf Vertreibung‘, dann musst du fairerweise auch sagen: Die heutige palästinensische Mehrheit entstand genauso durch Vertreibungen von Juden und Christen in der Region. Komisch nur, dass du diesen Teil der Geschichte konsequent verschweigst.

Was? Die palästinensische Identität und Mehrheit in Palästina entstand nicht durch die Vertreibung von Juden und Christen. Was hingegen stimmt ist, dass die Palästinenser auch aus Christen bestanden und bestehen, die ebenso wegen Israels Vertreibungspolitik dezimiert wurden.

Das Recht auf Rückkehr ist nicht per se "unmöglich". Es würde nur bedeuten, dass der Staat keine jüdische Mehrheit mehr hat und - im Falle der Gleichberechtigung aller Bürger - innert kürzester Zeit zu einem arabischen Staat umfunktioniert würde. Dass das die jüdische Bevölkerung nicht will, wenn man bedenkt, wie die arabische Welt zu ihnen steht, ist nun keine große Überraschung.

Nach Jahrzehnten der Vertreibung, Apartheid und Völkermord wäre ich auch erstmal stinksauer. Wenn Israel hier keine Kompromissbereitschaft zeigt und das begangene Unrecht nicht beseitigen und kompensieren will, dann wird es weiter von außen Druck bekommen bis es nicht mehr anders kann. Gut so.

Und ein uneingeschränktes Recht auf Rückkehr von rund 5'000'000 Arabern in einen Staat mit rund 9'000'000 Einwohnern ist nun mal äußerst problematisch, weil es die Demografie komplett verschiebt. Und wenn man nun wieder bedenkt, dass Juden in den allermeisten arabischen Staaten verfolgt werden (was von dir absurderweise noch immer geleugnet oder zumindest verschwiegen wird), sind es keine "Urängste", dass das auch in einem arabisch geprägten Israel der Fall sein könnte, sondern ein sehr wahrscheinliches Szenario.
Wie gesagt ist es auch kein Zufall, dass die arabischen Staaten die Palästinenser in ihren Staaten nicht wirklich anerkennen. Sie wollen diese Rückkehr und die Unterwanderung des jüdischen Staates, weil sie keinen jüdischen Staat und am besten auch keine jüdische Bevölkerung in dieser Region haben wollen.

Das kannst du gerne so framen und plakativ noch Wörter wie Konzentrationslager einbauen - Unrecht bleibt Unrecht. Und natürlich würde Israel nur zu gerne wollen, dass die Palästinenser und ihre Identität in den arabischen Staaten integriert werden und vollkommen versickern - mit Pull-Faktoren kennen sie sich aus. Das wäre nur ein begrüßenswerter Teil ihrer dauerhaft angelegten Vertreibungs- und Annexionspolitik, worüber du übrigens immer noch kein wirklich kritisches Wort verloren hast und verschweigst.

Das bedeutet nicht, dass ich eine Annexion befürworte. Im Gegensatz zu dir bin ich durchaus auf der Linie einer Zweistaatenlösung.

All die Staaten, die gerade Palästina anerkennen, sind für eine Zweistaatenlösung. Ich begrüße dies. Du kritisierst es.
Nur um hier einmal die Positionen klarzumachen.

Ferner bietest du keine Alternative an und wenn ich das richtig verstehe, unterstützt du das Vorgehen der israelischen Regierung. Ich lese jedenfalls nie Kritik, nur Euphemismen und Relativierungen für die rassistische Entrechtung, Diskriminierung und den anhaltenden Völkermord (das ist btw keine emotional-alarmistische Rhetorik, sondern ein plausibler Befund und Teil eines immer breiter werdenden internationalen Konsens). Und die Sicherheitsinteressen des nuklear aufgerüsteten und USA-unterstützen Staats sind dir derzeit wichtiger als das fundamentale Selbstbestimmungsrecht von Genozidopfern.

Du kannst gerne widersprechen. Ich möchte nur einmal Fakten schaffen, um deine abstrakte aber befremdlich wirkende Position mal etwas konkreter zu gestalten.

 

[tialo]

Ich persönlich bin auch für eine Zwei-Staaten-Lösung und damit für eine Anerkennung von Palästina. Allerdings muss dies natürlich unter ganz klaren Bedingungen und Voraussetzungen geschehen:

1. Komplette Ausschaltung der Hamas und aller verbandelten Terror-Subgruppen und -Einheiten - selbstverständlich auf Lebenszeit und mit aller Härte
2. Ent-Radikalisierung und De-Islamisierung von Palästina. Wenn es etwas gibt, was die Weltgemeinschaft da unten in der Region am allerwenigstens gebrauchen und gutheißen kann, ist es ein weiterer Regime-Staat, der vom radikal-politischen Islam beherrscht und indoktriniert wird. Der Iran ist schon übel genug, da braucht es nicht noch mehr Brandherde dieser Coloeur
3. Einhergehend mit Punkt 2: Vollständige Anerkennung in Palästina von Demokratischen Werten, Menschenrechten, Rechtsstaatlichkeit, modernem Bildungssystem usw., halt alles, was zu einer zivilisierten Gesellschaft im 21ten Jahrhundert dazu gehören sollte
4. Eine Art "Abrüstungsvertrag" zwischen beiden Seiten sowie komplettes Waffenverbot in ganz Palästina, damit dort - trotz Friedensvertrag - nicht ständig irgendwelche Attentäter die Nerven verlieren

Das wäre mal so das Mindeste, was mir auf die Schnelle einfallen würde.

 

[Komori]

USA erwägen laut Insider-Bericht Sanktionen gegen gesamten Strafgerichtshof

„Geht eher um das Wann als um das Ob“: USA erwägen laut Insider-Bericht Sanktionen gegen gesamten Strafgerichtshof

Das US-Außenministerium erklärte, man werde weitere Maßnahmen einleiten, ohne Details zu nennen. Insider erwarten eine baldige Entscheidung.

www.tagesspiegel.de

Frankreich, Belgien und Monaco erkennen Palästina als Staat an​

Handelsblatt

www.handelsblatt.com

UN-Experten fordern Israels Ausschluss von Fußballturnieren

Gaza-Krieg: UN-Experten fordern Israels Ausschluss von Fußballturnieren

Menschenrechtsexperten fordern FIFA und UEFA auf, wegen Israels Vorgehen im Gazastreifen und der verheerenden Lage dort zu handeln. Was sie tun sollen - und warum das IOC nicht mitzieht.

www.tagesspiegel.de

 

[Swisslink]

Nochmal: Es war eine Mischung aus Pull- und Push-Faktoren. Das ist historische Tatsache. Da kannst du noch so oft gegenteiliges behaupten.

Du verschiebst hier den Torpfosten auf unglaublich problematische Weise. Natürlich gab es Pull-Faktoren. Das bestreitet niemand. Aber wenn du von einer "Mischung" sprichst, suggerierst du eine Gleichwertigkeit dieser beiden Faktoren und verzerrst die historische Realität komplett. Die Fakten sind hier eigentlich eindeutig: Zwischen 1948 und den 1960ern wurden fast eine Million Juden aus verschiedenen arabischen Ländern vertrieben. Nicht durch freie Entscheidung, sondern durch systematische Verfolgung, Enteignung und Gewalt. In Ägypten wurden tausende interniert und enteignet und gezwungen das Land zu verlassen. Im Irak flohen 120'000 Juden, nachdem ihr Besitz konfisziert und ihnen die Staatsbürgerschaft entzogen wurde. In Libyen wurde die jüdische Bevölkerung durch Gewalt aus dem Land getrieben. Im Jemen wurde den Juden das Leben faktisch unmöglich gemacht.

Da auch nur die "Pull-Faktoren" zu nennen, um die Realität nicht beim Namen zu nennen, ist... enorm fragwürdig.

Richtig, ich spreche auch weiter von friedlicher Koexistenz. Wo du einen Widerspruch siehst, musst du erklären.

Du kannst nicht gleichzeitig von „friedlicher Koexistenz“ sprechen und im nächsten Satz betonen, dass es überall Diskriminierung gab. Wenn Menschen systematisch als Bürger zweiter Klasse behandelt werden, ist das eben keine friedliche Koexistenz.

Jetzt wird es spannend: Seit 1880er bis in die 1920er wurden eingewanderte Juden in Palästina willkommen geheißen und lebten relativ friedlich dort. Bis halt die Briten kamen und ihnen Land versprechen, über das die Briten nicht verfügen durften, ohne Mitsprache der lokalen Bevölkerung und mit dem erklärten Ziel der Staatsgründung, obwohl man nachweislich in den Jahrzehnten davor mit der lokalen Bevölkerung Spielräume für friedliche Koexistenz schuf.

Im Osmanischen Reich sprichst du von „friedlicher Koexistenz“ und erklärst die Diskriminierung als „damals normal“. Wenn du dieselbe Logik konsequent anwenden würdest, müsstest du beim britischen Mandatsgebiet auch sagen: Das war die damalige internationale Normalität – der Völkerbund hatte die Briten beauftragt, das Land zu verwalten und eine jüdische Heimstätte zu ermöglichen.

Stattdessen wechselst du hier den Maßstab und bewertest die Briten nach heutigen moralischen Kategorien, während du das Osmanische Reich mit zeitgenössischer Relativierung verteidigst.

Leugnen ist nur vernünftig, weil historische Ansprüche logischerweise nirgends kodifiziert sind und ein Fass ohne Boden sind, bei der jeder mal ran darf. Mit dem Anspruch erzeugst du nur Gegenansprüche, die z.B. Israel komplett delegitimieren können, also solltest du dich eher davon distanzieren.

Du sprichst von einer Legitimität durch Vertreibung. Auch die Juden wurden aus der Region vertrieben. Und wenn du die historischen Ansprüche ausblenden willst... nun... dann schießt du ein Eigentor, weil in Israel heute mehr Juden als Araber leben. Also musst du dich auf die historischen Ansprüche berufen und diese zeichnen ein diffuses Bild. Vor allem deshalb, weil die Palästinenser und die Israeli von denselben Vorfahren abstammen und damit per Definition denselben Anspruch geltend machen können.

Es ist völlig legitim, einen konkret (!) ausgearbeiteten Plan abzulehnen, der faktisch die Vertreibung hunderttausender Menschen bedeutete (du kannst gerne nochmal erklären, wieso ethnische Säuberung irgendwie Verhandlungssubjekt sein sollte).

Wieder lustig, wie du hier die Realität verzerrst. Der Teilungsplan sah vollumfängliche Bürgerrechte für die arabischen Menschen im neuen jüdischen Staat und jüdische Menschen im neuen arabischen Staat vor. Sie enthielt keine Klausel über Umsiedlung. Die arabischen Staaten haben es abgelehnt, weil sie keinen jüdischen Staat haben wollten.

Es ist völlig wirr, eine abstrakte (!) politische Initiative abzulehnen, bei der man lediglich durch eigene Interpretation glaubt, dass es Maximalforderungen zum eigenen Nachteil seien und man jede Chance zum Dialog kategorisch ablehnt.

Und hier sprichst du dann von einer eigenen Interpretation, wobei hier tatsächlich klare Bedingungen formuliert wurden. Das uneingeschränkte Recht auf Rückkehr war so ziemlich die zentrale Forderung der arabischen Staaten. Und ist es übrigens bis heute.

Nach Jahrzehnten der Vertreibung, Apartheid und Völkermord wäre ich auch erstmal stinksauer. Wenn Israel hier keine Kompromissbereitschaft zeigt und das begangene Unrecht nicht beseitigen und kompensieren will, dann wird es weiter von außen Druck bekommen bis es nicht mehr anders kann. Gut so.

Sei doch mal ganz ehrlich und verschiebe nicht immer den Torpfosten: was meinst du, passiert, wenn durch ein Abkommen ein Rückkehrrecht von 5'000'000 Palästinensern nach Israel inklusive voller Bürgerrechte durchgesetzt wird?

• Was bedeutet das für den Staat Israel?
• Was bedeutet das für die politischen Verhältnisse?
• Und wie schätzt du die Lebensrealität der Juden in dieser neuen Demografie des Staates ein?

Das kannst du gerne so framen und plakativ noch Wörter wie Konzentrationslager einbauen - Unrecht bleibt Unrecht. Und natürlich würde Israel nur zu gerne wollen, dass die Palästinenser und ihre Identität in den arabischen Staaten integriert werden und vollkommen versickern - mit Pull-Faktoren kennen sie sich aus. Das wäre nur ein begrüßenswerter Teil ihrer dauerhaft angelegten Vertreibungs- und Annexionspolitik, worüber du übrigens immer noch kein wirklich kritisches Wort verloren hast und verschweigst.

Ich bin hier um Welten weniger einseitig unterwegs als du, nur um das kurz klarzustellen. Ich habe hier selten jemanden gesehen, der so konsequent eine Seite der historischen Realität ausblendet wie du es hier seit mehreren Seiten tust.
Natürlich kritisiere ich die Annexionspolitik. Natürlich kritisiere ich die Vertreibungspolitik. Du hingegen leugnest die gesamte historische Realität der Vertreibung und Verfolgung der jüdischen Bevölkerung in arabischen Staaten und bezeichnest es als sinnvolle Lösung, dass man durch ein vollständiges Rückkehrrecht Israel zu einem weiteren arabischen Staat von innen aushöhlt - mit allen Konsequenzen für die jüdische Bevölkerung.

All die Staaten, die gerade Palästina anerkennen, sind für eine Zweistaatenlösung. Ich begrüße dies. Du kritisierst es.
Nur um hier einmal die Positionen klarzumachen.

Ich kritisiere nicht die Zweistaatenlösung, sondern dass man eine Zweistaatenlösung rein symbolisch anerkennt, ohne klar festzulegen, was das überhaupt sein sollte. Ohne die Realität anzuerkennen, dass Israel von Staaten umgeben ist, die den Staat heute bis heute auslöschen wollen. Die darauf pochen, dass eine Zweistaatenlösung nur Realität werden kann, wenn man ein vollständiges Rückkehrrecht etabliert und damit den israelischen Staat von innen aushöhlen kann.

Ferner bietest du keine Alternative an und wenn ich das richtig verstehe, unterstützt du das Vorgehen der israelischen Regierung. Ich lese jedenfalls nie Kritik, nur Euphemismen und Relativierungen für die rassistische Entrechtung, Diskriminierung und den anhaltenden Völkermord (das ist btw keine emotional-alarmistische Rhetorik, sondern ein plausibler Befund und Teil eines immer breiter werdenden internationalen Konsens). Und die Sicherheitsinteressen des nuklear aufgerüsteten und USA-unterstützen Staats sind dir derzeit wichtiger als das fundamentale Selbstbestimmungsrecht von Genozidopfern.

Die Alternative? Eine palästinensische Führung, die sowohl von der eigenen Bevölkerung akzeptiert wird als auch bereit ist, Israel als Nachbarstaat zu akzeptieren. Hamas fällt aus, weil sie die Auslöschung Israels fordert. Die PLO fällt aus, weil sie im eigenen Volk kaum noch Legitimität hat. Ohne eine solche Führung bleibt jede „Staatsgründung“ ein Luftschloss.

 

[Komori]

Zwei Posts wegen der Zeichenbegrenzung (1/2):

Natürlich gab es Pull-Faktoren. Das bestreitet niemand. Aber wenn du von einer "Mischung" sprichst, suggerierst du eine Gleichwertigkeit dieser beiden Faktoren und verzerrst die historische Realität komplett. Die Fakten sind hier eigentlich eindeutig: Zwischen 1948 und den 1960ern wurden fast eine Million Juden aus verschiedenen arabischen Ländern vertrieben. Nicht durch freie Entscheidung, sondern durch systematische Verfolgung, Enteignung und Gewalt. In Ägypten wurden tausende interniert und enteignet und gezwungen das Land zu verlassen. Im Irak flohen 120'000 Juden, nachdem ihr Besitz konfisziert und ihnen die Staatsbürgerschaft entzogen wurde. In Libyen wurde die jüdische Bevölkerung durch Gewalt aus dem Land getrieben. Im Jemen wurde den Juden das Leben faktisch unmöglich gemacht.

Da auch nur die "Pull-Faktoren" zu nennen, um die Realität nicht beim Namen zu nennen, ist... enorm fragwürdig.

Du kannst es Torpfosten nennen, ich nenne es Präzisierung und Kontextualisierung - und eine Lüge, wenn du sagst, 800-900k Juden wurden vertrieben - nur um mal deine Wortwahl hier zu betonen, bevor du im nächsten Post aber wirklich den Torpfosten verschiebst.

Das ändert auch nichts daran, dass du nur einseitig die Push-Faktoren nennst und nicht die Pull-Faktoren. Denn schon bei der Nichtbenennung möchtest du hier ein klares Bild framen und dies hier als singuläres Ereignis von Vertreibung darstellen.

Daher hier nochmal für dich die Verschiebung von Torpfosten, weil du mit der Realität nicht klar kommst:

Jewish exodus from the Muslim world - Wikipedia

en.wikipedia.org

Zweiter Satz:

Large-scale migrations were also organized, sponsored, and facilitated by Zionist organizations such as Mossad LeAliyah Bet, the Jewish Agency, and the Hebrew Immigrant Aid Society.

The reasons for the exoduses include: pull factors such as the desire to fulfill Zionism, better economic prospects and security, and the Israeli government's "One Million Plan" to accommodate Jewish immigrants from Arab- and Muslim-majority countries and push factors such as violent and other forms of antisemitism in the Arab world, political instability, and expulsion. The history of the exodus has been politicized, given its proposed relevance to the historical narrative of the Arab–Israeli conflict. Those who view the Jewish exodus as analogous to the 1948 Palestinian expulsion and flight generally emphasize the push factors and consider those who left to have been refugees, while those who oppose that view generally emphasize the pull factors and consider the Jews to have been willing immigrants.

Herrlich, wie Wikipedia meine Wortwahl anwendet und im letzten Satz schon die Antwort auf deinen Bullshit gibt.
Ich: Es war eine Mischung aus Pull- und Push-Faktoren.
Swisslink: Nein, was für eine blöde Gleichwertigkeit - sie wurden alle vertrieben!!

Damit ist das Thema auch gegessen. Historische Fakten interessieren dich nicht, weil du eine ahistorische Agenda fährst wie sonst auch.

Du kannst nicht gleichzeitig von „friedlicher Koexistenz“ sprechen und im nächsten Satz betonen, dass es überall Diskriminierung gab. Wenn Menschen systematisch als Bürger zweiter Klasse behandelt werden, ist das eben keine friedliche Koexistenz.

Diskriminierungsfreiheit (nach modernem Verständnis) ist keine Voraussetzung für friedliche Koexistenz, die man in zeitgenössischer Relation sehen sollte. Historiker werden dir also widersprechen. Und bevor du wieder widersprichst:

Im Osmanischen Reich sprichst du von „friedlicher Koexistenz“ und erklärst die Diskriminierung als „damals normal“. Wenn du dieselbe Logik konsequent anwenden würdest, müsstest du beim britischen Mandatsgebiet auch sagen: Das war die damalige internationale Normalität – der Völkerbund hatte die Briten beauftragt, das Land zu verwalten und eine jüdische Heimstätte zu ermöglichen.

Stattdessen wechselst du hier den Maßstab und bewertest die Briten nach heutigen moralischen Kategorien, während du das Osmanische Reich mit zeitgenössischer Relativierung verteidigst.

Es ist lustig, wie du eben den Punkt der Gleichwertigkeit kritisiert hast und ich dir das gleiche ankreiden kann, aber mit einem viel nachvollziehbareren Argumenten.

Was glaubst du, wieso man historische Diskriminierung (egal ob im Osmanischen Reich, Europa, oder sonst wo) nicht mit den gleichen Maßstäben betrachtet und aufarbeitet wie Kolonialismus?

Weil Erinnerungskultur normalerweise da ansetzt, wo Diskriminierung oder Gewalt außergewöhnlich massiv war (Kolonialismus, Sklaverei, Holocaust) oder bis heute direkte Folgen hat.
Du willst den britischen Kolonialismus mit repressiver Gewalt und Unterdrückung gleichsetzen mit dem Osmanischen Reich, welches zwar ein ungleiches System hatte aber im Endeffekt Zufluchtsort für abertausende verfolgte Juden aus Europa war?
Und die osmanischen Verhältnisse willst du als Europäer (!) dann mit normativen Maßstäben messen (koloniale Denkweise) aber die koloniale Logik der Briten in Palästina als rechtens bezeichnen?
Das Eigene relativieren, aber das Fremde problematisieren? Es wäre witzig, wenn es nicht so traurig wäre, aber so funktioniert die Kolonialherrenlogik.

Du kannst höchstens kritisieren, dass die Türkei (Rechtsnachfolger des Osmanischen Reichs) sich nicht kritisch mit der eigenen Vergangenheit auseinandersetzt.

Aber: Beides ist nicht gleichzusetzen, erst recht nicht, wenn man viel schlimmere Verbrechen (die bis heute übrigens noch nicht historisch aufgearbeitet wurden) dann als "geschenkt" betrachtet und kleinreden will. Damit hast du dir massiv ins eigene Bein geschossen.

Du sprichst von einer Legitimität durch Vertreibung. Auch die Juden wurden aus der Region vertrieben. Und wenn du die historischen Ansprüche ausblenden willst... nun... dann schießt du ein Eigentor, weil in Israel heute mehr Juden als Araber leben. Also musst du dich auf die historischen Ansprüche berufen und diese zeichnen ein diffuses Bild. Vor allem deshalb, weil die Palästinenser und die Israeli von denselben Vorfahren abstammen und damit per Definition denselben Anspruch geltend machen können.

Nein, ich spreche nicht von Legitimität durch Vertreibung sondern beschreibe deskriptiv historische Begebenheiten, siehe oben.
Nein, ich muss mich nicht auf historische Ansprüche berufen, sondern lediglich auf internationales Recht. Die Abstammungsverhältnisse sind folglich hierfür als irrelevant einzuordnen. Du hingegen berufst dich auf historische Ansprüche, die aber keine Grundlage haben und höchst problematisch sind, weil es eben ein Fass ohne Boden für diverse Regionen der Welt bedeutet.

Wieder lustig, wie du hier die Realität verzerrst. Der Teilungsplan sah vollumfängliche Bürgerrechte für die arabischen Menschen im neuen jüdischen Staat und jüdische Menschen im neuen arabischen Staat vor. Sie enthielt keine Klausel über Umsiedlung.

Das war die Realität auf dem Papier.
Hier aber mal wieder der entscheidende Kontext, den du außer Acht lässt: Im geplanten jüdischen Staat hätten Juden mit ca. 498.000 knapp die Mehrheit gegenüber ca. 407.000 Arabern gehabt (rund 55 % zu 45 %). Die davor tausenden verdrängten Araber lassen wir mal außer Acht.
Das war der zionistischen Bewegung untragbar, weswegen sie durch Vertreibungen die Demographie zu ihren Gunsten verändert haben.
Der Grund, warum es bereits vor der Staatsgründung eine Massenvertreibung gab (und sind nicht wie im israelischen Narrativ gezeichnet, auf Anweisung arabischer Staaten nach Kriegsanfang evakuiert worden - hier spricht man in der israelischen Lesart gerne von Pull-Faktoren).

Das war aber kein spontaner Akt der Eskalation, sondern schon weit Jahre im Voraus von zionistischen Führern so geäußert worden. Ohne jüdische Homogenität kein Staat - Vertreibung war also systematisch geplant, ohne diesen man keine Staatsgründung hätte vollziehen können.

 

[Komori]

(2/2)

hier sprichst du dann von einer eigenen Interpretation, wobei hier tatsächlich klare Bedingungen formuliert wurden. Das uneingeschränkte Recht auf Rückkehr war so ziemlich die zentrale Forderung der arabischen Staaten. Und ist es übrigens bis heute.

Es ist ein Verhandlungsrahmen, keine Bedingung. Woran man dies erkennt? Einfach mal durchlesen:

Achievement of a just solution to the Palestinian refugee problem to be agreed upon in accordance with U.N. General Assembly Resolution 194.

Schauen wir uns mal an, was in der Resolution steht:

Article 11

Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the Governments or authorities responsible

Aha, dort werden zwei Optionen genannt: Rückkehr oder Entschädigung. Es stehen also zwei klare Optionen offen, keine definitive Forderung, dass alle zurückkehren sollen oder werden und welche Maßnahmen ergriffen werden sollen.
Darüber hinaus hat die Resolution empfehlenden Charakter, kann daher durch beide Parteien flexibel ausgestaltet werden. Sprich, nicht die Palästinenser entscheiden einseitig über Rückkehr oder Nicht-Rückkehr, sondern es werden offenkundig alle Parteien mitzureden haben, wie es bei Verhandlungen üblich ist. Sollte sich aber aus der Natur der Sache ergeben.

Hinzufügend sei gesagt, dass die arabischen Staaten die Initiative 2013 nochmal bekräftigt haben und sogar die Option auf Landtausch hinzugefügt haben.
Die Flüchtlingsfrage (gemäß UN-Resolution 194) blieb in den Formulierungen erhalten, aber sie drückten nochmal explizit für Doofe aus, dass Details über Rückkehr, Entschädigung etc. verhandelbar seien.

Israel? Ist nicht darauf eingegangen.

Du hast dich entschieden, dass nur eine Option gefordert wird, weil sonst dein ganzes argumentatives Konstrukt auseinanderfällt.

Sei doch mal ganz ehrlich und verschiebe nicht immer den Torpfosten: was meinst du, passiert, wenn durch ein Abkommen ein Rückkehrrecht von 5'000'000 Palästinensern nach Israel inklusive voller Bürgerrechte durchgesetzt wird?

• Was bedeutet das für den Staat Israel?
• Was bedeutet das für die politischen Verhältnisse?
• Und wie schätzt du die Lebensrealität der Juden in dieser neuen Demografie des Staates ein?

Nochmal für ganz Blöde: Das Rückkehrrecht ist nicht absolut und steht zur Disposition. Dass das in seiner Maximalausprägung kommen muss, hast du entschieden. Die Unrechtsbeseitigung ist ein Thema, was dringend adressiert werden muss und Israel hat hier kaum Kompromissbereitschaft gezeigt.

Ich bin hier um Welten weniger einseitig unterwegs als du, nur um das kurz klarzustellen. Ich habe hier selten jemanden gesehen, der so konsequent eine Seite der historischen Realität ausblendet wie du es hier seit mehreren Seiten tust.

Projektion? Ich habe mehrere deiner Falschaussagen und Framings richtig gestellt, auch mit Quellen. Du musst dir hingegen große Mühe geben und hast im Endeffekt noch nichts entkräftet. Ich warte noch darauf, wo du nicht mit Strohmännern, Halbwahrheiten und Verdrehungen jonglierst.

Ich kritisiere nicht die Zweistaatenlösung, sondern dass man eine Zweistaatenlösung rein symbolisch anerkennt, ohne klar festzulegen, was das überhaupt sein sollte. Ohne die Realität anzuerkennen, dass Israel von Staaten umgeben ist, die den Staat heute bis heute auslöschen wollen. Die darauf pochen, dass eine Zweistaatenlösung nur Realität werden kann, wenn man ein vollständiges Rückkehrrecht etabliert und damit den israelischen Staat von innen aushöhlen kann.

Das habe ich weiter oben schon entkräftet. Weiterhin löscht Israel gerade den Staat Palästina aus und möchte weitermachen, bis kein Staat mehr übrig bleiben wird. Unter diesem Aspekt ist eine symbolische Anerkennung äußerst begrüßenswert: Weil Israel jede Möglichkeit auf eine Zweistaatenlösung vollkommen eliminieren will sowie die Palästinenser auslöschen und vertreiben will. Die Anerkennung ist ein notwendiger Schritt, um internationalen Druck auf Israel auszuüben. Sie haben heute und in der Vergangenheit gezeigt, dass eine Zweistaatenlösung nicht in Frage kommt - auch da vermisst man Kritik von dir. Tatsächlich blendest du es bewusst aus und kritisierst stattdessen lieber die symbolische Anerkennung, die deiner Meinung nach wohl erst kommen sollte, wenn kein Palästina mehr möglich ist. Recht vorhersehbar.

Die Alternative? Eine palästinensische Führung, die sowohl von der eigenen Bevölkerung akzeptiert wird als auch bereit ist, Israel als Nachbarstaat zu akzeptieren. Hamas fällt aus, weil sie die Auslöschung Israels fordert. Die PLO fällt aus, weil sie im eigenen Volk kaum noch Legitimität hat. Ohne eine solche Führung bleibt jede „Staatsgründung“ ein Luftschloss.

Das kannst du ruhig den Palästinensern überlassen und ihre Sorge sein, ob sie die PLO als legitim erachten wird und wie die künftige Regierungsbildung aussieht. Bis dahin gilt: Weg mit Israels völkerrechtswidriger Besatzung, Apartheid und all den ekelhaften Verbrechen.