Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

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Ihr befindet euch in einem ZT-Thread, entsprechend gelten hier folgende extra Regeln(Sonderregeln ggf. im Startpost sind mitzubeachten):

1) ZTF für Zero Tolerance Forums Provokationen/Beleidigungen/Bashes/Trollen/OffTopic/Spam/etc führen zur sofortigen Bestrafung in Form von Bans. Entscheidungen sind endgültig und nicht diskutierbar.

2) Gepflegte Diskussionskultur ist das Gebot! ZTFs koexistieren neben den normalen Foren. Wenn ihr mit den harten Regeln hier nicht klarkommt, nutzt die normal moderierten Foren.

3) Einwanderungspolitik und Forderungen diesbezüglich sind nicht Teil des Threads und werden entsprechend behandelt. Davon nicht betroffen sind die Reaktionen von Muslimen hierzulande auf die Vorkommnisse, wie z.B. Pro-Palästina Demonstrationen.

4) Bei kurzen Clips oder Videos, welche bewusst durch vermeintlich unangebrachtes Verhalten Stimmung machen oder Empörung auslösen sollen, bedarf es einer Einordnung in den Kontext der eigenen Argumentation.

5) Benutzt bitte Spoiler-Kästen und benennt diese entsprechend, wenn ihr besonders grausame Darstellungen, Fotos sowie Videos postet.

6) Verzichtet bitte darauf, eurem Gegenüber pauschal bestimmte Ansichten und politische Einstellungen in Bezug auf die Konfliktparteien zu unterstellen, um dessen Meinung abzuwerten.

Das wir dringend eine Limitierung auf max. 2 Amtszeiten (wie in den USA) brauchen? Also zumindest bei mir rennst tu damit offene Türen ein, da generell ein Limit allgemein in der Politik (auch in anderen Ländern) nötig ist. Nicht umsonst hat sich Putin auch nur mit Tricksereien (über die inzwischen auch Trump und seine Speichellecker offen nachdenken) quasi eine lebenslange Herrschaft gesichert und genau dies ist in der Tat ein Symptom demokratisch scheiternder Staaten, wenn sich Mächtige an ihrer Macht festklammern. Und da sind die bleiernen Jahre unter Kohl oder Merkel noch das harmloseste, was passieren kann. Aber zwischen diesen und eindeutigen Despoten wie Putin, Orban, Erdogan etc. oder eben ultrarechten militanten Nationalisten wie Netanjahu besteht dann doch ein gewaltiger Unterschied.

Naja, der Hauptunterschied ist natürlich, abgesehen davon das Kohl & Metkels Amtszeiten deutlich geringer waren, auch die Machtbildung. Kohl und Merkel hatten deutliche Mehrheiten, was auch für eine erfolgreiche Politik steht. Man kann hier also sagen, das auch bei der Länge der Amtszeit ein deutliches Mandat des Volkes vorlag.
Netanjahu hingegen nutzt die "Schwächen" der israelischen Parlamentsdemokratie aus, indem er skrupellos mit allen radikalen Kleinstparteien koalirrt um so die Hürde zur Regierungsbildung zu nehmen. Von richtigen Mehrheiten und einem Mandat des Volkes kann hier keine Rede sein.

Aber ich stimme dir auch zu, das es Amtszeitbegrenzungen geben muss ohne irgendwelche Schlupflöcher zu erlauben.
 
Naja, der Hauptunterschied ist natürlich, abgesehen davon das Kohl & Metkels Amtszeiten deutlich geringer waren, auch die Machtbildung. Kohl und Merkel hatten deutliche Mehrheiten, was auch für eine erfolgreiche Politik steht. Man kann hier also sagen, das auch bei der Länge der Amtszeit ein deutliches Mandat des Volkes vorlag.
Netanjahu hingegen nutzt die "Schwächen" der israelischen Parlamentsdemokratie aus, indem er skrupellos mit allen radikalen Kleinstparteien koalirrt um so die Hürde zur Regierungsbildung zu nehmen. Von richtigen Mehrheiten und einem Mandat des Volkes kann hier keine Rede sein.

Aber ich stimme dir auch zu, das es Amtszeitbegrenzungen geben muss ohne irgendwelche Schlupflöcher zu erlauben.
Man könnte ja meinen, dass auch unsere Regierung aus den Fehlern anderer Länder lernt und eben die hiesige Demokratie gegen ähnliche Angriffe wie eben in Israel, Russland, Ungarn, Weißrussland (Polen befindet sich gerade in einer Erholungsphase nach einer solchen Dekade der Willkür) etc. wehrhafter macht (nicht umsonst gehen dort die Leute regelmäßig gegen Netanjahu auf die Straße, was in Israel wenigstens noch möglich ist). Statt dessen sehe ich z.B. immer mehr Überwachungsfantastereien die geradezu zum Missbrauch und der Bekämpfung legitimen Protests einladen, indem man den Spielraum für Ermächtigungsgesetze und damit einhergehende Maßnahmen ausweitet.
 
Die Aussage „Israel scheißt auf internationales Recht mehr als jedes andere Land“ ist nicht einseitig, dumm, gelogen oder unwissend. Ganz im Gegenteil. Er spiegelt das Echo von diversen NGOs, Institutionen und Wissenschaftlern wieder. Es gibt derzeit kein Land auf der Welt, welches sich plausibel mit den Vorwürfen von Völkermord, Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Angriffskrieg und tiefgreifenden Menschenrechtsverletzungen konfrontiert sieht und zwar gleichzeitig. Wer das nicht erkennt, steckt den Kopf in den Sand, schaut weg, betreibt Appeasement gegenüber Faschisten und ist völlig entkoppelt von der Lebensrealität.

Was eben für eine Voreingenommenheit dieser Akteure spricht, wenn sie nur Israel hierzu im Weltgeschehen ausmachen können.
 
Na zum Glück machen sie das nicht.

Dann fällt das Argument flach, dass sie das tun.


rofl, da muss einer mal wieder sein Geschichtsbuch aufschlagen und gucken wie es früher in Asien, Afrika und den jetzigen ozeanischen Staaten aussah und es im Grunde nur zwei Nationen sind die ständig Völkerrechtsbrüche vergehen, lol.

Dass die Annahme reiner Unsinn ist, erkennt man schon daran, dass nicht jede Nation außer den Zweien Mitglied beim IStGH sein will.
 
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Dann fällt das Argument flach, dass sie das tun.
Dass diese Akteure Israel einiges zuschreiben, stimmt zumindest. Die Aussage „mehr als jedes andere Land“ fehlt in den Berichten und Reports jedoch. Allerdings scheinen die Berichte @Komori in ihrer Gesamtheit diesen Eindruck zu vermitteln.
Für mich jedenfalls spielt dieser Satz in der Bewertung des Geschehens keine Rolle. Ich sehe keinen sinnvollen Nutzen, die Verbrechen eines Landes in Relation zu den Verbrechen eines anderen Landes zu werten oder wiegen.
 
Dann fällt das Argument flach, dass sie das tun.




Dass die Annahme reiner Unsinn ist, erkennt man schon daran, dass nicht jede Nation außer den Zweien Mitglied beim IStGH sein will.

Seh ich das richtig, das du das Argument von User A mit der persönlichen Meinung von User B zu wiederlegen versuchst, als ob er das selbst behauptet hat?

Die Aussage von Komori ist so schon durchaus richtig und nirgendwo wird von seriösen Seite (ungleich random Foren user) behauptet es sei nur Israel oder andere würden dies nicht tun.
 
Seh ich das richtig, das du das Argument von User A mit der persönlichen Meinung von User B zu wiederlegen versuchst, als ob er das selbst behauptet hat?

Nop, sind als zwei unabhängige Beiträge an zwei unterschiedliche User zu betrachten, CW erlaubt keine Doppelposts.

Die Aussage von Komori ist so schon durchaus richtig und nirgendwo wird von seriösen Seite (ungleich random Foren user) behauptet es sei nur Israel oder andere würden dies nicht tun.

Die Aussage, dass Israel am Höchsten in der Anzahl von Völkerrechtsbrüchen steht, bleibt nach wie vor falsch, wer das behauptet müsste sich schon fragen wie das ein 10 Millionen Volk, das regional agiert, es bsp. gegenüber einer globalen Macht wie Russland überhaupt hinbekommen soll.
 
Nop, sind als zwei unabhängige Beiträge an zwei unterschiedliche User zu betrachten, CW erlaubt keine Doppelposts.



Die Aussage, dass Israel am Höchsten in der Anzahl von Völkerrechtsbrüchen steht, bleibt nach wie vor falsch, wer das behauptet müsste sich schon fragen wie das ein 10 Millionen Volk, das regional agiert, es bsp. gegenüber einer globalen Macht wie Russland überhaupt hinbekommen soll.

Verwechselst du gerade Kriegsverbrechen mit Völkerrecht brechen? Den was letzteres angeht, dürfte Israel hier tatsächlich vor Russland liegen. WObei das zugegeben schwierig in der Beurteilung ist. Ich selbst bin mir auich nicht sicher, obder der Angriff Israels auf den Iran ein Bruch des Völkerrechts darstellt. Da sind die Experten ja gespalten.

Auf alle Fälle ist es absolut erschreckend, wen man was Kriegsverbrechen angeht schwieirg wird, zu beurteilen wer hier in Quantität und Qualität der schlimmere ist. Das ist ebend mitnichten eindeutig Russland.
 
Verwechselst du gerade Kriegsverbrechen mit Völkerrecht brechen? Den was letzteres angeht, dürfte Israel hier tatsächlich vor Russland liegen. WObei das zugegeben schwierig in der Beurteilung ist. Ich selbst bin mir auich nicht sicher, obder der Angriff Israels auf den Iran ein Bruch des Völkerrechts darstellt. Da sind die Experten ja gespalten.

Auf alle Fälle ist es absolut erschreckend, wen man was Kriegsverbrechen angeht schwieirg wird, zu beurteilen wer hier in Quantität und Qualität der schlimmere ist. Das ist ebend mitnichten eindeutig Russland.

Komori hat einen Katalog aller möglichen Völkerrechtsbrüche aufgezählt und wenn man rein nach Zahlen geht, steht Russland drüber, was aber auch nicht verwunderlich ist, Russland ist ne globale Macht. Hätte Israel mit seiner jetzigen Einstellung die Reichweite Russlands und wäre Russland nur eine Regionalmacht, sehen die Zahlen anders raus.

Selbst in der Frage einer genozidalen Absicht gibt es mit jedem Tag einen immer geringeren Unterschied in der Beweislage.
 
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Hinsichtlich der zivilen Opfer sind die Zahlen recht eindeutig und der Gaza Krieg hat erheblich mehr Tote in kürzerer Zeit gefordert als der Krieg in der Ukraine.

Und man muss hier wirklich nicht zynisch sein und penibel zwischen „echten“ Kriegsverbrechen vs. zivilen „Kollateralschäden“ differenzieren, da die Grenzen sowie längst verwischen und in beiden Konflikten eine überlegene Macht schonungslosen Schaden anrichtet.


statt hier akademische Abhandlungen zu schreiben, einfach mal die Fotos und Videos anschauen und bewusst die Lage der Menschen dort verinnerlichen.
 
Hinsichtlich der zivilen Opfer sind die Zahlen recht eindeutig und der Gaza Krieg hat erheblich mehr Tote in kürzerer Zeit gefordert als der Krieg in der Ukraine.

Liegt das daran, dass die zivilen Opfer in der Ostukraine gar nicht gezählt werden und die Ukraine eine Armee hat, aber selbst wenn man nach den offiziellen Zahlen geht, agitierte Russland nicht nur völkerrechtswidrig in der Ukraine, sondern auch in Syrien und nein, nur weil Russland kein Verbrechen der Aggression im Falle Syriens begeht, sind die Kriegsverbrechen auf einmal legal. Nebenbei Russland ebenfalls Assad geholfen hatte in Syrien Hungerblockaden zu errichten.


"Syrische Streitkräfte begehen Kriegsverbrechen, in dem sie das Aushungern der Zivilbevölkerung als Kriegswaffe einsetzen. Die erschütternden Schilderungen von Familien, die in ihrer Not Katzen und Hunde verzehren, und von Zivilpersonen, die auf der Suche nach Nahrung von Scharfschützen angegriffen werden, sind mittlerweile allzu gewohnte Einzelheiten der Horrorgeschichte geworden, welche sich in Yarmouk abspielt," sagte Philip Luther.


statt hier akademische Abhandlungen zu schreiben, einfach mal die Fotos und Videos anschauen und bewusst die Lage der Menschen dort verinnerlichen.

Schon blöd, dass es im syrischen Bürgerkrieg keinen Livestream gegeben hat.....
 
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“We open fire early in the morning if someone tries to get in line from a few hundred meters away, and sometimes we just charge at them from close range. But there’s no danger to the forces.” They added, “I’m not aware of a single instance of return fire. There’s no enemy, no weapons.”

 
Die meisten Länder dieser Welt scheißen auf Völkerrecht. Will dafür mal Gegenbeweise haben. Westeuropa und die EU sind die Hochburg von Völkerrecht und sind genau die, die dafür auch belächelt werden. Wir verstehen Krieg auch einfach nicht mehr. Wenn die einzige Institution, die Völkerrecht versteht auch jene ist, die am wenigsten bereit ist dieses Völkerrecht zu verteidigen, dann ist es fürn Arsch.
Ich bin sehr froh Österreicher zu sein, weil die Österreicher noch mehr von der "Gnade der späten Geburt" profitieren als heutige Deutsche....ich glaube ernsthaft daran, dass unsere Moral heute eine Stärke und zugleich Schwäche ist...habe unter anderem mit @ZeroSuitSamus darüber gerdet....wir hier sind auf der einen Seite die moralische Hochburg, aber für diese Hochburg können wir nie einstehen. Wir aktzeptieren jeden, aber bevor wir jemanden ablehnen, lehnen wir uns selbst ab und dann wundern wir uns wenn die beschissene AfD bei über 20% landet.

Und so ist es auch mit dem Völkerrecht...keinen, wirklich keinen Lulu interessiert Völkerrecht außer Europa. Und Eurppa ist gleichzeitig der Kontinent, der am wenigsten bereit ist, seine Überzeugungen umzusetzen. Gilt auch für jedem hier in diesem Forum.

Wieso soll Israel und den USA oder Iran und Hamas Völkerrecht interessieren? Wenn es dich selbst hier einen feuchten Furz beim Lesen interessiert. Ich will morgen Death Stranding2 zocken und am Samstag das jährliche Stadtfest feiern mit 20 meiner liebsten Menschen...jeder, der hier Völkerrecht fordert...sollte auch selbst bereit sein dafür einzustehen...Europa ist dafür nicht bereit. Und ihr auch nicht.

Wir werden nicht aufhören auf das Völkerrecht zu verweisen und darauf zu bestehen, weil es die Lehre aus dem Holocaust ist. Das Völkerrecht ist das einzige, was wir haben, was schwächere vor stärkeren schützen soll.

Viele missachten das Völkerrecht und üben verbrechen an schwächere Menschen, aber das ist kein Argument, dass es sinnlos wäre. Im Gegenteil zeigt es uns, dass wir es es umso mehr brauchen

Die soziale Beziehung zwischen unseren gewählten Vertretern und uns beruht auf Vertrauen. Wenn man dieses Vertrauen zerstört, weil man das Völkerrecht einsetzt und interpretiert wie man will, geht dieses Vertrauen kaputt und die Kluft zwischen Wählern und Politikern wird immer riesiger

Damit auch eine riesige Gefahr für die rechte basierte Demokratie

Ich lehne deinen Post zu 100% ab
 
Wir werden nicht aufhören auf das Völkerrecht zu verweisen und darauf zu bestehen, weil es die Lehre aus dem Holocaust ist. Das Völkerrecht ist das einzige, was wir haben, was schwächere vor stärkeren schützen soll.

Völkerrecht soll nicht einfach nur stärkere von schwächeren Schützen - völkerrechtswidrige Agriffe gibt es sehr häufiger gar von schwächeren Parteien.
Es ist auch völkerrechtswidrig sich in Krankenhäusern mit Zivilisten militärisch zu verschanzen. Juckt auch keinen.

Es ist in der Rechtsphilosophie und der Lehre und selbst herrschender Meinung ein viel diskutiertes Thema - die Ineffektivität des Völkerrechts.
Israel gegen Palästina ist auf beiden Seiten gerade völkerrechtswidrig geführt......auf keinen der beiden Seiten wird Völkerrecht wenig überraschend durchgesetzt. Es wird - wie du so schön sagst - darauf verwiesen und mehr passiert meist auch nicht.

Zähl mal auf wie oft Völkerrecht effektiv gegriffen hat und auch der Grund war, weswegen Konflikte gelöst wurden. Ich bin gespannt.

Und weiters: Man soll mir sagen wer es umsetzen soll. Von wem verlangt man es? Von der Vernunft Israels alleine, aber sonst niemanden? Genau das ist nämlich die Wurzel der Ineffektivität von Völkerrecht: Es gibt keinen Enforcer. 0. Niemanden.


Daraus kann man jetzt eine Ideologie-Diskussion machen und mir x und y mal wieder vorwerfen oder es als das nehmen was es einfach ist. Völkerrecht wird einen feuchten Furz den Nahostkonflikt lösen. Keine Chance.
 
Verwechselst du gerade Kriegsverbrechen mit Völkerrecht brechen? Den was letzteres angeht, dürfte Israel hier tatsächlich vor Russland liegen. WObei das zugegeben schwierig in der Beurteilung ist. Ich selbst bin mir auich nicht sicher, obder der Angriff Israels auf den Iran ein Bruch des Völkerrechts darstellt. Da sind die Experten ja gespalten.
Ein etwas längerer Exkurs ins Völkerrecht: Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht (jus in bello; Recht im Krieg). Es regelt was im Krieg erlaubt ist. Die Legitimität von Kriegen an sich ist eine andere Abteilung des Völkerrechts mit eigenen Spielregeln (jus ad bellum; Recht zum Krieg). Dort geht es um die Frage unter welchen Voraussetzungen Staaten überhaupt Kriege führen dürfen. Falls Dich letzteres interessiert, findest Du einen fundierten Überblick mit allen relevanten Talking Points bei Kretzmer.

Und ja, es gibt einige renommierte Völkerrechtler, welche Israels Angriff auf den Iran für legitim halten oder zumindest nicht evident völkerrechtswidrig (siehe hier, hier, hier, hier, hier oder hier). Argumente der Gegenposition findet man z.B. hier, hier und hier. Einig sind sich alle, dass Selbstverteidigung gerechtfertigt ist wenn ein Angriff gerade stattfindet oder immanent ist. Der wesentliche Streitpunkt ist die Auslegung von "immanent". Nach traditioneller Lesart ist ein Angriff immanent, wenn er gemäß der sog. Caroline Doktrin zeitlich unmittelbar bevorsteht. Einige Völkerrechtler halten das jedoch zu restriktiv und argumentieren für eine flexiblere, an den jeweiligen Kontext angepasste Auslegung, da sonst das Recht auf Selbstverteidigung zb bei einem drohenden Atomschlag gar nicht effektiv ausgeübt werden könnte und somit ins Leere laufen würde. Die Rechtsauffassung der Kontextualisten kommt u.a. im 8. Grundprinzip der Bethlehem Doktrin zum Ausdruck:
Whether an armed attack may be regarded as “imminent” will fall to be assessed by reference to all relevant circumstances, including (a) the nature and immediacy of the threat, (b) the probability of an attack, (c) whether the anticipated attack is part of a concerted pattern of continuing armed activity, (d) the likely scale of the attack and the injury, loss, or damage likely to result therefrom in the absence of mitigating action, and (e) the likelihood that there will be other opportunities to undertake effective action in self-defense that may be expected to cause less serious collateral injury, loss, or damage. The absence of specific evidence of where an attack will takeplace or of the precise nature of an attack does not preclude a conclusion that an armed attack is imminent for purposes of the exercise of a right of self-defense, provided that there is a reasonable and objective basis for concluding that an armed attack is imminent.

Der Disput zwischen Restriktivismus und Kontextualismus steht übrigens für zwei grundsätzlich verschiedene Zugänge zum Verständnis des Völkerrechts und geht etwas tiefer als die Debatte über die Anwendung des Selbstverteidigungsrechts (mehr dazu hier). Im Fall des Selbstverteidigungsrechts scheint die herrschende Meinung aber eher einer restriktive Auffassung anzuhängen, d.h. egal ob ein Kanonenkugel im 19.Jhd. oder ein Atombombe heute: Das Selbstverteidigungsrecht wird in beiden Fällen erst dann aktiviert, wenn das Geschoss aktiviert wird.

Wer jetzt auf eine abschließende Klärung durch den IGH hofft, wird enttäuscht. Um Völkerrecht zu verstehen, muss man sich klar machen, dass weder die herrschende Meinung der Völkerrechtler noch der IGH sowas wie Rechtsklarheit schaffen können wie man es von nationalen Gerichten wie dem Supreme Court oder dem BverfG gewohnt ist. Denn was im Völkerrecht gilt, entscheidet nicht der IGH, sondern das was Staaten tun (state practice) und für ihr Recht halten (opinio juris). Außerdem wozu sie sich durch Verträge und Konventionen verpflichten. Gemeinsame Staatenpraxis und opinio juris bilden das sog. Gewohnheitsvölkerrecht, das neben dem Vertragsrecht primäre Rechtsquelle im Völkerrecht und für den IGH ist. Der IGH kann die Existenz von Gewohnheitsrecht in seinen Urteilen und Rechtsgutachten nur feststellen. Im Gegensatz zu den nationalen Gerichten markieren seine Urteile ferner keine Präzedenzfälle, die rechtsverbindliche Normen und für alle schaffen. Seine Urteile binden formal nur die Konfliktparteien in Bezug auf den konkreten Streitpunkt. Andere Staaten müssen dem nicht folgen und können eine abweichende Rechtsauffassung vertreten und dadurch hoffen die Entwicklung des Gewohnheitsrechts in die ihnen genehme Richtung zu lenken. Handlungen von Staaten werden also nicht nur völkerrechtlich bewertet, sie wirken auch rechtsschöpfend. Dazu eine kleine Anekdote:

Bis Anfang des 20.Jhd galt im Völkerrecht für Küstenstaaten die 3-Seemeilengrenze für Hoheitsgewässer (Reichweite einer Kanonenkugel). Aus politischen Gründen haben sich dann aber zunehmend mehr Küstenländer ein Recht auf eine 12-Meilengrenze proklamiert. Die USA hatten dem vehement widersprochen (auch aus politischen Gründen), konnte sich aber mit ihrer Rechtsauffassung nicht durchsetzen. So wurde die 12-Meilen-Grenze zum neuen Gewohnheitsrecht, dessen Existenz später durch den IGH bestätigt wurde. Für die Küste der USA galt jedoch viele Jahre weiterhin die alte 3-Meilengrenze, da die USA der 12-Meilenregel widersprochen hatten (permanent objector status).

Völkerrecht ist in der Praxis also oft ein politisches Pokerspiel ohne Dealer und ohne feste Spielregeln, bei dem die Spieler selbst die Regeln festlegen und verändern und Völkerrechtler Kommentatoren sind, welche versuchen die aktuell gültigen Spielregeln zu entschlüsseln oder durch Zurufe zu beeinflussen. In diesem Fall hatte sich die USA schlicht verzockt.

Das sollte man zumindest im Hinterkopf behalten, wenn man sich fragt, was „das“ Völkerrecht sagt. Und warum es am Ende völkerrechtlich relevanter ist wie der deutsche Bundeskanzler Israels Angriff bewertet als jeder noch so renommierte Völkerrechtler.

Dabei soll aber nicht unterschlagen werden, dass ein Teil des Völkerrechts dieser Dynamik entzogen ist und als zwingendes Völkerrecht gilt. D.h. es kann auch nicht durch veränderte Staatenpraxis oder Verträge einfach ausgehebelt werden. Darunter fallen z.B. schwere Menschenrechtsverletzungen und das grundsätzliche Verbot von Angriffskriegen.
 
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