COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[Hasenauge]

Mal eine juristische Frage an @Naru

Laut VG war die Rechtsgrundlage für das inzwischen aufgehobene Versammlungsverbot das Versammlungsgesetz. Demnach dürfen u.a. Versammlungen nur dann verboten werden wenn sie eine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit darstellen. Wie steht das Versammlungsgesetz eigentlich im Verhältnis zum Infektionsschutzgesetz, welches ebenfalls Versammlungsverbote ermöglicht aber meines Wissens nicht unbedingt die Unmittelbarkeit einer Gefahr voraussetzt?

 

[Gelöschtes Mitglied 6612]

Ich fände es ein viel stärkeres Signal, wenn die Demonstranten mit Masken und Abstand gegen Masken und Abstand demonstrieren.
So bestätigen sie irgendwie nur, dass Menschen anscheinend Verordnungen brauchen, wenn es über den eigenen Tellerrand hinaus geht

 

[TheSeaSnake]

https://www.facebook.com/100000766282301/posts/3209898875712290

 

[Naru]

Das war die ganze Pressemitteilung des Gerichts, klingt für mich so als hätte es keinen juristischen Grund gegeben die Demo zu verbieten, im Grunde hat man der Polizei in allen Punkten widersprochen.

Und das OVG hat das wohl nochmal bestätigt.

Versammlung gegen Corona-Politik unter Auflagen gestattet (Nr. 42/2020) - Berlin.de

www.berlin.de

Gericht kippt Demo-Verbot: Polizei und Senator leisten der Radikalisierung bürgerlicher Demonstranten Vorschub

Das Verbot sei fehlerhaft und rechtswidrig. Denn es war auch politisch. Das wirft die Frage auf, ob Geisel seinem Amt gewachsen ist. Ein Kommentar.

www.tagesspiegel.de

Du zitierst das VG, nicht das OVG.

Mal eine juristische Frage an @Naru

Laut VG war die Rechtsgrundlage für das inzwischen aufgehobene Versammlungsverbot das Versammlungsgesetz. Demnach dürfen u.a. Versammlungen nur dann verboten werden wenn sie eine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit darstellen. Wie steht das Versammlungsgesetz eigentlich im Verhältnis zum Infektionsschutzgesetz, welches ebenfalls Versammlungsverbote ermöglicht aber meines Wissens nicht unbedingt die Unmittelbarkeit einer Gefahr voraussetzt?

Laut Gericht enthält die VO des Senats zum Infektionsschutzgesetzes keine Vorgaben zur Durchführung einer Versammlung. Laut Infektionsschutzgesetzes muss sicherlich die Exekutive dies durch ne VO konkretisieren.

Das ist ja der Witz an der gesamten Sache.

§ 32 IfSG - Einzelnorm

www.gesetze-im-internet.de

Weil hier von zu laschen Corona-Regeln in Berlin gesprochen wird. Gibt es denn überhaupt ein Bundesland, das aktuell eine Maskenpflicht bei Demonstrationen hat?

Berlin hat nicht nur lasche Vorgaben in der VO zu einer Versammlung. Berlin hat gar keine.

Polizei löst Corona-Demo in Berlin auf

Die Polizei in Berlin hat die Demonstration gegen die Corona-Politik vorzeitig beendet. Das teilte sie auf Twitter mit. Grund seien Verstöße gegen Abstandsgebot und Maskenpflicht.

www.spiegel.de

 

[Harlock]

Du zitierst das VG, nicht das OVG.





Laut Gericht enthält die VO des Senats zum Infektionsschutzgesetzes keine Vorgaben zur Durchführung einer Versammlung. Laut Infektionsschutzgesetzes muss sicherlich die Exekutive dies durch ne VO konkretisieren.

Das ist ja der Witz an der gesamten Sache.

Ich weiß, du hast ja auch Teile der VG Entscheidung mit dem Twitterpost zitiert auf den ich antwortete, ich wollte die ganze Pressemitteilung posten, zumindest zum Stand heute morgen hieß es ja, dass das OVG das VG größtenteils bestätigt. Die OVG Entscheidung kannte und kenne ich nicht im Wortlaut.

Die Demo wurde nur teilweise aufgelöst, an zwei Orten

Corona-Demo Berlin: Bundesverfassungsgericht bestätigt Verbot von Protestcamp - WELT

Das Bundesverfassungsgericht hat das Verbot eines Protestcamps von Gegnern der Corona-Politik der Bundesregierung bestätigt. Die Polizei gab bekannt, wie viele Menschen am Samstagabend auf die Treppen vorm Reichstag gelangten. Alle Entwicklungen im Liveticker.

www.welt.de

Demo verlagert sich zur Siegessäule

Nach Polizeiangaben sind mittlerweile mehrere zehntausend Demonstranten auf der Straße des 17. Juni und an der Siegessäule unterwegs. Eine Kundgebung auf der Friedrichstraße und Unter den Linden hatte die Polizei am Samstagmittag aufgelöst. An der Straße des 17. Juni sollte es ab am Nachmittag eine Abschlusskundgebung geben.

Waren wohl zu viele Leute für die Wege und sie haben sich nicht an die MNS Auflage gehalten (die wurde kurz vorher zur Auflage gemacht, wenn der Abstand nicht eingehalten werden kann).

Hoffen wir mal, dass es größtenteils friedlich bleibt. Da sind sie jetzt sowieso.

 

[Hasenauge]

Laut Gericht enthält die VO des Senats zum Infektionsschutzgesetzes keine Vorgaben zur Durchführung einer Versammlung. Laut Infektionsschutzgesetzes muss sicherlich die Exekutive dies durch ne VO konkretisieren.

Das ist ja der Witz an der gesamten Sache.

§ 32 IfSG - Einzelnorm

www.gesetze-im-internet.de

Berlin hat nicht nur lasche Vorgaben in der VO zu einer Versammlung. Berlin hat gar keine.

Also das stimmt nun nicht. Vorgabe ist laut VO, dass der Veranstalter einer Versammlung ein individuelles Hygieneschutz-Konzept vorlegen muss, welches den Mindestabstand gewährleistet. Dadurch ist letztlich auch die maximale Teilnehmerzahl im Verhältnis zur Veranstaltungsfläche festgelegt. Lediglich eine Maskenpflicht ist nicht zwingend als Teil dieses Konzepts vorgeschrieben, sondern nur "erforderlichenfalls". In dem Punkt wird die VO leider tatsächlich nicht konkreter. Das VG hat das Verbot deswegen aufgehoben, weil der Veranstalter ein Konzept vorgelegt hatte, welches das Gericht als ausreichend geeignet befand, die Einhaltung der Mindestabstände zu gewährleisten und weil es keine hinreichend konkreten Indizien dafür sah, dass der Veranstalter oder die Teilnehmer dagegen verstoßen würden.

 

[Naru]

Also das stimmt nun nicht. Vorgabe ist laut VO, dass der Veranstalter einer Versammlung ein individuelles Hygieneschutz-Konzept vorlegen muss, welches den Mindestabstand gewährleistet. Dadurch ist letztlich auch die maximale Teilnehmerzahl im Verhältnis zur Veranstaltungsfläche festgelegt. Lediglich eine Maskenpflicht ist nicht zwingend als Teil dieses Konzepts vorgeschrieben, sondern nur "erforderlichenfalls". In dem Punkt wird die VO leider tatsächlich nicht konkreter. Das VG hat das Verbot deswegen aufgehoben, weil der Veranstalter ein Konzept vorgelegt hatte, welches das Gericht als ausreichend geeignet befand, die Einhaltung der Mindestabstände zu gewährleisten und weil es keine hinreichend konkreten Indizien dafür sah, dass der Veranstalter oder die Teilnehmer dagegen verstoßen würden.

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"Diese VO enthält keine konkreten Vorgaben für die Durchführung einer Versammlung [...]"






Eine Demo die nur deshalb nicht verboten wurde, weil es keine Coronaregeln gibt die die Coronaleugner aktiv ignorieren können.

Die Abstandsregel ist eine allgemeine Vorgabe, unabhängig der Versammlung.

 

[Hasenauge]

Die Abstandsregel ist eine allgemeine Vorgabe, unabhängig der Versammlung.

Ja, und damit ist die Abstandsregel eben auch eine konkrete Vorgabe für die Durchführung einer Versammlung. Die Aussage des Gerichts in der zitierten Passage, die VO enthalte keine konkreten Vorgaben für die Durchführung einer Versammlung, muss man daher leider als schlampig zurückweisen. Spielt aber insofern keine Rolle als das Gericht in seinen weiteren Ausführung sehr wohl von der konkreten Vorgabe der Abstandsregel ausgeht, indem es die Rechtmäßigkeit des Versammlungsverbots insbesondere an der Wahrscheinlichkeit der Nichteinhaltung der Abstandsregel bemisst.

 

[ChoosenOne]

Kleines Zahlenspiel. Zum G20 kamen über 30.000 Polizisten und beim Sturm auf Berlin werden gerade schlappe 3.000 bereitgestellt, trotz mehrheitlicher Gewaltdrohungen.

https://www.facebook.com/HoGeSatzbau/photos/a.829311617089822/3378483892172569

Wer mitlesen will
https://t.me/DERDEMOCHAT

Da hinkt der Vergleich aber auch ordentlich

 

[Naru]

Ja, und damit ist die Abstandsregel eben auch eine konkrete Vorgabe für die Durchführung einer Versammlung. Die Aussage des Gerichts in der zitierten Passage, die VO enthalte keine konkreten Vorgaben für die Durchführung einer Versammlung, muss man daher leider als schlampig zurückweisen. Spielt aber insofern keine Rolle als das Gericht in seinen weiteren Ausführung sehr wohl von der konkreten Vorgabe der Abstandsregel ausgeht, indem es die Rechtmäßigkeit des Versammlungsverbots insbesondere an der Wahrscheinlichkeit der Einhaltung der Abstandsregel bemisst.

Es ging wohl dem Gericht darum zu betonen, dass bei Versammlungen im Gegensatz zu anderen Veranstaltungen keine besondere EInschränkungsmaßstäbe angewendet werden können, weil es die in der VO schlicht nicht gibt.

Aber ja, "allgemein" und "besondere" wäre die juristische konkretere Unterscheidung.

 

[Hasenauge]

Es ging wohl dem Gericht darum zu betonen, dass bei Versammlungen im Gegensatz zu anderen Veranstaltungen keine besondere EInschränkungsmaßstäbe angewendet werden kann, weil es die in der VO schlicht nicht gibt.

Aber ja, "allgemein" und "besondere" wäre die juristische konkretere Unterscheidung.

Ja, letztlich ging es dem Gericht insbesondere darum, dass Berlin bei Versammlungen ein höheres Infektionsrisiko in Kauf zu nehmen bereit ist und deswegen an ein Verbot deutlich strengere Maßstäbe angelegt werden müssen. Die Begründung, dass ein erhöhtes Infektionsrisiko von der Versammlung ausgeht, genügt also nicht. Das ist aber in anderen Bundesländern nicht anders.

 

[Naru]

Ja, letztlich ging es dem Gericht insbesondere darum, dass Berlin bei Versammlungen ein höheres Infektionsrisiko in Kauf zu nehmen bereit ist und deswegen an ein Verbot deutlich strengere Maßstäbe angelegt werden müssen. Die Begründung, dass ein erhöhtes Infektionsrisiko von der Versammlung ausgeht, genügt also nicht. Das ist aber in anderen Bundesländern nicht anders.

Wäre nicht sicher ob in Bayern diese Maßstäbe gelten. Da scheinen eher die Gerichte ein höheres Infektionsrisiko inkaufnehmen zu wollen als die Exekutive.


Berlin stolpert halt an der eigenen Inkonsequentheit.

 

[Hasenauge]

Wäre nicht sicher ob in Bayern diese Maßstäbe gelten. Da scheinen eher die Gerichte ein höheres Infektionsrisiko inkaufnehmen zu wollen als die Exekutive.


Berlin stolpert halt an der eigenen Inkonsequentheit.

Es waren ja gerade jene Gerichtsurteile, welche die Bundesländer zwangen, ihre ursprünglich restriktiven Verordnungen dahingehend verfassungskonform anzupassen, dass für Versammlungen nun weniger strenge Maßstäbe gelten als für sonstige Ansammlungen. In Bayern ist die Obergrenze für Ansammlungen aktuell bei 10 Personen, bei Versammlungen gibt es hingegen keine fixe Obergrenze. Es wird lediglich festgestellt, dass dem Infektionsschutz „in der Regel“ genüge getan ist, wenn die Teilnehmerzahl 200 nicht überschreitet (sofern die Abstandsregeln eingehalten werden). Da kann man Berlin eigentlich nichts vorwerfen.

 

[Naru]

Es waren ja gerade jene Gerichtsurteile, welche die Bundesländer zwangen, ihre ursprünglich restriktiven Verordnungen dahingehend verfassungskonform anzupassen, dass für Versammlungen nun weniger strenge Maßstäbe gelten als für sonstige Ansammlungen. In Bayern ist die Obergrenze für Ansammlungen aktuell bei 10 Personen, bei Versammlungen gibt es hingegen keine fixe Obergrenze. Es wird lediglich festgestellt, dass dem Infektionsschutz „in der Regel“ genüge getan ist, wenn die Teilnehmerzahl 200 nicht überschreitet (sofern die Abstandsregeln eingehalten werden). Da kann man Berlin eigentlich nichts vorwerfen.

Das Gericht wirft aber eben Berlin vor, dass es für eine Demo Geltungsmaßstäbe durchführen lassen will wie "Zu viele Demonstranten, die sich nicht an Abstände halten werden", die so gar nicht in der VO als Problem festgeschrieben sind. => "Zu viele Demonstranten"

 

[Harlock]

Aus der Pressemitteilung des VGs:

".............Die 1. Kammer verneinte das Vorliegen einer nach dem Versammlungsgesetz für ein Versammlungsverbot zu fordernden unmittelbaren Gefahr für die öffentliche Sicherheit bei der geplanten Versammlung. Die von der Versammlungsbehörde angestellte Gefahrenprognose genüge nicht den verfassungsrechtlichen Vorgaben. Nach der SARS-CoV-2-Infektionsschutzverordnung des Landes Berlin seien Versammlungen grundsätzlich zulässig; hierbei nehme der Verordnungsgeber– wie die fehlende Obergrenze der Teilnehmerzahl zeige – aber ein erhöhtes Infektionsrisiko in gewissem Umfang in Kauf. Zwar müsse der Veranstalter einer Versammlung ein individuelles Schutz- und Hygienekonzept erstellen, das Tragen einer Nase-Mund-Bedeckung sei indes nur „erforderlichenfalls“ Teil eines solchen Konzepts. Vorliegend habe der Anmelder ein solches Konzept vorgelegt, und es sei nicht zu erkennen, dass er das Abstandsgebot bewusst missachten werde. Eine solche Prognose lasse sich weder aus dem Verlauf der Versammlung am 1. August 2020 noch aus der kritischen Haltung der Teilnehmer zur Corona-Politik ableiten. Vielmehr habe der Anmelder u.a. durch die Bereitstellung von 900 Ordnern und 100 Deeskalationsteams hinreichende Vorkehrungen dafür getroffen, entsprechend auf die Teilnehmer einzuwirken. Unabhängig hiervon habe die Versammlungsbehörde Alternativen zum Versammlungsverbot nur unzureichend geprüft (etwa die Änderung der Örtlichkeit oder eine Begrenzung der Teilnehmerzahl)....."

Keine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit erkannt, die "Prognose" genüge nicht den verfassungsrechtlichen Vorgaben.

Hygienekonzept lag vor und war ausreichend

Alternativen zum Verbot wurden unzureichend geprüft.

Dazu kommt, dass Berlin so oder so ein gewisses Risiko in Kauf nimmt bei Demos und ne unklare Verordnung hat. (Denke nichtmal dass das der Hauptgrund für das kassieren des Verbots war)


Imo ja ne Ohrfeige für die Berliner Politik der Gerichtsbeschluss und quasi in jedem Punkt widersprochen. Ist aber auch bedenklich Demos prophylaktisch auf Verdacht zu verbieten. Dazu die Aussage des Bürgermeisters die durchaus ideologisch geprägt war.

Und ich finde weiterhin Demos in einer Pandemie unvernünftig, ich teile auch die Inhalte dieser Demo nicht, aber wenn man eine Großdemo erlaubt und da nicht wirklich die Abstandsregeln durchsetzt kann man die andere nicht einfach verbieten, nur weil einem der Inhalt oder die Ideologie nicht passt. Insofern denke ich dass das Gericht (beide) richtig entscheiden haben. Der Rechtsstaat funktioniert.


Zu Bayern:

Corona-Demo Berlin: Bundesverfassungsgericht bestätigt Verbot von Protestcamp - WELT

Das Bundesverfassungsgericht hat das Verbot eines Protestcamps von Gegnern der Corona-Politik der Bundesregierung bestätigt. Die Polizei gab bekannt, wie viele Menschen am Samstagabend auf die Treppen vorm Reichstag gelangten. Alle Entwicklungen im Liveticker.

www.welt.de

Herrmann: "Grober Unfug" aber Demonstrationsfreiheit
Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU) sieht die Demonstration gegen die Corona-Maßnahmen in Berlin von der Demonstrationsfreiheit gedeckt. Das sagte Herrmann gegenüber “Bild”. Dabei müsse man differenzieren: Den Inhalt der Demonstration halte er für “groben Unfug”. Herrmann merkte zudem kritisch an, dass auch zahlreiche rechtsextreme Organisationen zu dem Protest mobilisiert hätten.

 

[Naru]

Aus der Pressemitteilung des VGs:

Keine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit erkannt, die "Prognose" genüge nicht den verfassungsrechtlichen Vorgaben.

Du verstehst die Debatte nicht.


Es geht darum warum nur nach hohen Vorgaben des Versammlunggesetzes geschaut worden ist und nicht nach den geringeren Vorgaben des Infektionsschutzgesetzes. Oder um es mal wörtlich zu zeigen:

".Die 1. Kammer verneinte das Vorliegen einer nach dem Versammlungsgesetz für ein Versammlungsverbot zu fordernden unmittelbaren Gefahr für die öffentliche Sicherheit bei der geplanten Versammlung. Die von der Versammlungsbehörde angestellte Gefahrenprognose genüge nicht den verfassungsrechtlichen Vorgaben. "

"unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit" ist ne sehr hohe Hürde des Versammlungsgesetzes.

Warum keine geringere Hürde des Infektionsschutzgesetzes zum Einsatz kam? Weil die VO des Landes Berlin keine konkrete Vorgaben dazu gegeben hatte, die explizit fürs Versammlungsrecht zu gelten haben. [Laut VG Berlin]

Imo ja ne Ohrfeige für die Berliner Politik der Gerichtsbeschluss und quasi in jedem Punkt widersprochen. Ist aber auch bedenklich Demos prophylaktisch auf Verdacht zu verbieten. Dazu die Aussage des Bürgermeisters die durchaus ideologisch geprägt war.

Innensenator.

 

[Hasenauge]

Das Gericht wirft aber eben Berlin vor, dass es für eine Demo Geltungsmaßstäbe durchführen lassen will wie "Zu viele Demonstranten, die sich nicht an Abstände halten werden", die so gar nicht in der VO als Problem festgeschrieben sind. => "Zu viele Demonstranten"

Es gibt semantisch schon einen klaren Unterschied zwischen “Zu viele Demonstranten" und „Zu viele Demonstranten, die sich nicht an Abstände halten werden". Das Missachten der Abstandregel ist in der VO als Problem festgeschrieben, und es liegt klar auf der Hand, dass dies umso mehr zu einem Problem wird, desto mehr Teilnehmer es missachten.

 

[Naru]

Es gibt semantisch schon einen klaren Unterschied zwischen “Zu viele Demonstranten" und „Zu viele Demonstranten, die sich nicht an Abstände halten werden". Das Missachten der Abstandregel ist in der VO als Problem festgeschrieben, und es liegt klar auf der Hand, dass dies umso mehr zu einem Problem wird, desto mehr Teilnehmer es missachten.

Das Gericht hat aber im Eilantrag Punkt für Punkt geschaut welche Dinge sich begründen lassen und welche nicht.


"Zu viele Demonstranten" kann nicht mal als Grund nach der VO gelten ["Ob-Ausschluss"]

"Die sich nicht an Abstände halten werden", gab es fürs Gericht keine hinreichende Anhaltspunkte einer unmittelbaren Gefahr nach dem Versammlungsgesetz. ["Wie-Ausschluss"]



Edit: Man könnte natürlich noch ne Debatte aufmachen inwieweit man die Grundrechte aus Art. 2 GG gefährden darf wenn der Senat Berlin unfähig ist eine VO zu Infektionsschutzzeiten richtig zu verfassen, das wäre aber eh wohl ein Fall für das BVerfG bzw. dem BerlVerfGH. Einem Verwaltungsgericht hätte ich eh nicht zugetraut überhaupt solche Grundrechtsabwägung im Eilverfahren durchzuführen.

 

[Hasenauge]

Das Gericht hat aber im Eilantrag Punkt für Punkt geschaut welche Dinge sich begründen lassen und welche nicht.


"Zu viele Demonstranten" kann nicht mal als Grund nach der VO gelten ["Ob-Ausschluss"]

"Die sich nicht an Abstände halten werden", gab es fürs Gericht keine hinreichende Anhaltspunkte einer unmittelbaren Gefahr nach dem Versammlungsgesetz. ["Wie-Ausschluss"]

Ergibt keinen Sinn für mich. Erstens formuliert die VO sehr wohl eine Begrenzung der Teilnehmerzahl, nämlich relativ zur Versammlungsfläche. Zweitens könnten zu viele Demonstranten, welche die Abstände nicht einhalten theoretisch auch dann eine legitime Verbotsbegründung sein, wenn es eine absolute Obergrenze gäbe, diese aber unterschritten würde. Bsp) Max 500 sind zugelasen, 100 werden angemeldet und von denen kündigen 80 bereits im Vorfeld an, die Abstandsregel bewusst zu missachten. 80 sind dann zwar gemessen an der VO nicht zu viele Teilnehmer, aber zu viele Teilnehmer die die Abstandsregel verletzen.

 

[Naru]

Ergibt keinen Sinn für mich. Erstens formuliert die VO sehr wohl eine Begrenzung der Teilnehmerzahl, nämlich relativ zur Versammlungsfläche. Zweitens könnten zu viele Demonstranten, welche die Abstände nicht einhalten theoretisch auch dann eine legitime Verbotsbegründung sein, wenn es eine absolute Obergrenze gäbe, diese aber unterschritten würde. Bsp) Max 500 sind zugelasen, 100 werden angemeldet und von denen kündigen 80 bereits im Vorfeld an, die Abstandsregel bewusst zu missachten.

Das Verwaltungsgericht sah kein Problem in der Versammlungsfläche, da es als Auflage erteilt hat, dass die Demo nicht aufm Pariser Platz stattzufinden hat, sondern auf der Straße des 17. Juni.

Der Unterschied ist, dass deine Anmerkung eben relativ ist. "Reicht der Platz aus?" Also eine "Wie-Regelung". => Kann die Abstandsregel eingehalten werden?


Aber nicht die Anzahl der Demonstranten als solche. Die VO hätte ja z.B. ne Obergrenze bestimmen können.