PS4 vs. Xbox One vs. Wii U: Der Große Current Gen WAR - Teil 2

[Junkman]

Richtiges Anti-Aliasing ist kein Weichzeichnen. Anti-Aliasing fügt Informationen hinzu, Weichzeichnen entfernt welche. Und deine ersten Textzeile sieht nur mit einem 720p Display so aus, skalier das jetzt mal auf 1080p hoch.

Also ich habe viel mit Bildbearbeitungen usw. am Hut! Und mir ist da kein Automatismus bekannt, der "Details hinzufügt"! CPUs können keine Bilder beurteilen! Man kan so ne Wahrscheinlichkeitsberechnung durchführen, wie zum Beispiel Fernseher, die mit Zwischenbildberechnungen Bilder quasi flüssiger machen, aber auch da führt es eher zu Bildfehlern (z.B. wenn nen Fussballspieler an einem Tornetz vorbeiläuft oder gewisse Perspektiven mit Tunnel bei der Formel 1 usw.)!

Wenn ein Bild aufgepixelt ist gibt es natürlich Aliasing und den Nebeneffekt Kantenflimmern, solche Dinge wie AA führen dazu, dass solche Nebeneffekte gemindert werden und das Bild auf den Menschen homogener wirkt! Es entsteht im Kopf sogar nen gewisser Schärfeeindruck, aber genau genommen ist ein Bild ohne AA einfach Schärfer, da keine Pixel verschwimmen...

 

[Trulla]

WTF :rofl4:

 

[Nullpointer]

Rendering ist keine Bildbearbeitung, sondern eine Abbildung. Was übrigens auch an deinem Schriftbeispiel nicht stimmt, das erste Beispiel ist nicht scharf, sondern schlichweg falsch. Oder sieht ein mit dem Stift geschriebener Text so aus?

 

[Junkman]

Rendering ist keine Bildbearbeitung, sondern eine Abbildung. Was übrigens auch an deinem Schriftbeispiel nicht stimmt, das erste Beispiel ist nicht scharf, sondern schlichweg falsch. Oder sieht ein mit dem Stift geschriebener Text so aus?

Nimmst du eine Lupe und schaust dir beide Varianten an siehst du, dass das erste auf jedenfall schärfer ist! Was könnte denn auch schärfer sein als die Kante "Pixel schwarz" und "Pixel Weiss" (oder eben andere farbe zu andere Farbe) ??!

Und nochmal wegen den Details:
Details können nicht mit einem Automatismus aus dem Nichts hergezaubert werden...

 

[Blubbbb]

Nimmst du eine Lupe und schaust dir beide Varianten an siehst du, dass das erste auf jedenfall schärfer ist! Was könnte denn auch schärfer sein als die Kante "Pixel schwarz" und "Pixel Weiss" (oder eben andere farbe zu andere Farbe) ??!

Und nochmal wegen den Details:
Details können nicht mit einem Automatismus aus dem Nichts hergezaubert werden...

wat .

 

[Nullpointer]

Anti Aliasing 'zaubert' die Details ja nicht aus dem Nichts her. Sondern in dem Teile der Rendering-Pipeline in höherer Auflösung als der Ergebnis-Framebuffer laufen. Weshalb sowas ja auch Performance kostet.

 

[thraker]

Anti Aliasing 'zaubert' die Details ja nicht aus dem Nichts her. Sondern in dem Teile der Rendering-Pipeline in höherer Auflösung als der Ergebnis-Framebuffer laufen. Weshalb sowas ja auch Performance kostet.

Jup, Rendering ist nichts anderes als aus einer 3D-Welt ein Abbild in 2D zu machen. Dabei ist z.B AA jeweils die Mehrinformation aus der 3D-Welt, die mit in die Umwandlung des Abbildes übernommen wird. Ich glaube, manche verstehen nicht, dass ein Spiel eine 3D-Welt ist, welche aus Objekten, Texturen usw. besteht und diese auf ein "2D-Medium" projiziert werden muss^^ Sein Beispiel mit AA hat er auch nicht verstanden bzw. ist eher ein FXAA, welches Blur verursacht aber auch das Aliasing bekämpft. Jedoch sein Beispiel ist nicht ganz korrekt, da die Skalierung fehlt. Skalieren verursacht nochmals eine Vergrößerung des Aliasings und lässt die Schrift sehr schlecht lesbar wirken. Das FXAA ist teuer erkauft, da man auch Bildinfos verliert(daher auch das blur... Bild :v: ). Daher kommen jetzt AA-Verfahren wie SMAA, die eine gute Leistung im Bezug auf den benötigten Performance-Verbrauch haben und eine Kombination aus Infos aus der 3D-Welt für AA(bzw. mit höherer Auflösung rendern um mehr Infos für das Abbild zu besitzen) und mit Post-AA mischen und die Kombination aus beiden dadurch das verschwommene des Bildes nicht mehr entstehen lassen zu wollen. Also nicht mehr wie bei normalen FAA entsteht^^ Zudem ein Spiel ohne AA in 720p das auf 1080p hochskaliert wird, wird wie die Hölle flimmern^^ und ein FXAA 720p Bild auf 1080p bedeutet Matsch pur bzw. Bildinfos ins Klo gespült^^ :v:

 

[Junkman]

Ursprünglich ging es hier einfach nur um Schärfe! Und ich bleib auch dabei, dass Spiele ohne AA nicht automatisch Unscharf sind!

Mein Beispiel mit den Buchstaben oben ist simpel, lässt sich aber auf die ganze Thematik übertragen:

Ohne AA haben die Pixel keine Übergänge und es wirkt Treppig, aber es ist nicht Unscharf! Eher macht die Reduktion der Treppeneffekte die kanten unschärfer, was ja gewollt ist, damit das kantenflimmern nicht so stark auftritt ...


Ich hab ja gesagt, dass ich da mit der Logik von Bildbearbeitung rangegangen bin! Wenn ihr jetzt sagt, dass da von Vornherein ein schärferes Bild vorliegt wo man diverse Details mitverwerten kann, dann ist das ja okay, hab das ganze ja nicht studiert! Mir geht es da jetzt einfach um das Bild an sich! Z.B. bei MK8, weil das ja Thema war, mit AA, wären schrägen unschärfer, würden aber den Eindruck der Schärfe verstärken, weil eben die treppen reduziert werden und somit das flimmern ...

 

[thraker]

Ursprünglich ging es hier einfach nur um Schärfe! Und ich bleib auch dabei, dass Spiele ohne AA nicht automatisch Unscharf sind!

Mein Beispiel mit den Buchstaben oben ist simpel, lässt sich aber auf die ganze Thematik übertragen:

Ohne AA haben die Pixel keine Übergänge und es wirkt Treppig, aber es ist nicht Unscharf! Eher macht die Reduktion der Treppeneffekte die kanten unschärfer, was ja gewollt ist, damit das kantenflimmern nicht so stark auftritt ...


Ich hab ja gesagt, dass ich da mit der Logik von Bildbearbeitung rangegangen bin! Wenn ihr jetzt sagt, dass da von Vornherein ein schärferes Bild vorliegt wo man diverse Details mitverwerten kann, dann ist das ja okay, hab das ganze ja nicht studiert! Mir geht es da jetzt einfach um das Bild an sich! Z.B. bei MK8, weil das ja Thema war, mit AA, wären schrägen unschärfer, würden aber den Eindruck der Schärfe verstärken, weil eben die treppen reduziert werden und somit das flimmern ...

Es hängt von AA ab^^ Wenn FXAA, dann verlierst du Bildinfos durch Post-Verfahren(keine Mehrinfos, sondern ein Algo) und das Bild ist mehr Blur und somit unschärfer^^ Mit MSAA ist es z.B immer noch ein unverfälschtes Bild vorhanden, welches die Kanten bzw. Linien durch die Mehrinfos sauber darstellt und somit das Flimmern unterbindet. Also ist deine Aussage nicht richtig aber auch nicht falsch, sprich es hängt ab wie du es meinst. Jedoch wenn du jetzt sagst, dass ein 720p Bild hochskaliert auf native 1080p dadurch schärfer ist bzw. durch die Verstärkung des Aliasings durch die Skalierung, dann sag ich eher mehhhhhhh :v: weil deine Grundaussage Aliasing macht das Bild schärfer im Grundsatz nicht stimmt, sondern je mehr Bildinfos desto detaillierter das Bild und somit schärfer oder auf AA bezogen -> bessere IQ^^ :v:

 

[Rageman]

Das beste anti aliasing nennt sich immernoch ps4!

 

[Junkman]

Es hängt von AA ab^^ Wenn FXAA, dann verlierst du Bildinfos durch Post-Verfahren(keine Mehrinfos, sondern ein Algo) und das Bild ist mehr Blur und somit unschärfer^^ Mit MSAA ist es z.B immer noch ein unverfälschtes Bild vorhanden, welches die Kanten bzw. Linien durch die Mehrinfos sauber darstellt und somit das Flimmern unterbindet. Also ist deine Aussage nicht richtig aber auch nicht falsch, sprich es hängt ab wie du es meinst. Jedoch wenn du jetzt sagst, dass ein 720p Bild hochskaliert auf native 1080p dadurch schärfer ist bzw. durch die Verstärkung des Aliasings durch die Skalierung, dann sag ich eher mehhhhhhh :v: weil deine Grundaussage Aliasing macht das Bild schärfer im Grundsatz nicht stimmt(da Abhängig von AA)^^ :v:

Mir ging es jetzt schon Primär um 720p hochskaliert auf 1080p! ^^
Die Kanten an Schrägen bestehen doch aus Pixel! Auf 1080p besteht ein hochskalliertes No-AA-720p-Pixel aus 4 Pixel! Nun vermischen sich die Pixel aber nicht mit den angrenzenden Pixel, weil die ja nicht geglättet werden! Also ist jene Schärfe von Pixel 1 zu Pixel 2 bei nahezu 100% :v: !

Und ich hab doch gesagt, dass ich mich nicht mit allen 2000 AA-Verfahren auskenne! MSAA musste ich jetzt googeln.

Hab mal einfach MSAA bei Google Bilder eingegeben und das erste Beispiel ist folgendes:

Irgendwie sieht da MSAA treppiger aus als FXAA, was mich doch angesichts deiner äusserungen verwirrt :v:

 

[thraker]

Mir ging es jetzt schon Primär um 720p hochskaliert auf 1080p! ^^
Die Kanten an Schrägen bestehen doch aus Pixel! Auf 1080p besteht ein hochskalliertes No-AA-720p-Pixel aus 4 Pixel! Nun vermischen sich die Pixel aber nicht mit den angrenzenden Pixel, weil die ja nicht geglättet werden! Also ist jene Schärfe von Pixel 1 zu Pixel 2 bei nahezu 100% :v: !

Und ich hab doch gesagt, dass ich mich nicht mit allen 2000 AA-Verfahren auskenne! MSAA musste ich jetzt googeln.

Hab mal einfach MSAA bei Google Bilder eingegeben und das erste Beispiel ist folgendes:

Irgendwie sieht da MSAA treppiger aus als FXAA, was mich doch angesichts deiner äusserungen verwirrt :v:

Nein,deine Aussage ist falsch, weil du eine Bildinformation hast die zu wenig Infos auf die native Gesamtfläche hat. Durch die Interpolation wird ein Bild erstellt welches eine Duplizirung von den wenigen Informationen macht und somit ein verfälschtes Bild für die native Fläche erstellt. Dadurch verlieren kleine Details ihre Wirkung und das Bild wird unschärfer und unsauberer. Dadurch dass die Details sozusagen gezoomt werden und man auch sowas wie Linien vergrößert, wird das Bild unschärfer und flimmert halt dazu noch extrem. Und was meinst du mit 4 Pixel pro 1080p?? du hast einfach eine größere Ausgabefläche die im Verhältnis zu 720p eine 2,25 fache Größe besitzt. Für die Farb bzw. Pixeldarstellung ändert sich nichts, sondern nur die Anzahl auf das Gesamtbild bzw. Gesamtbildinfo.

Zudem verstehe ich deinen letzen Satz nicht ganz?? was meinst du damit? in deinem Beispiel hat MSAA mehr Kanten auf der geraden Linie, heißt im Bezug auf das Beispiel, dass 4 MSAA da nicht ausreicht bzw. nicht 100% bzw. das bei Zoomen des Bildes man noch kleine Treppen sieht, die man wohl im Spiel kaum erkennt.

 

[Trulla]

 

[Cortana]

da muss ich dir leider widersprechen cortana. 1080p sieht auf einem 4k tatsächlich matschig aus.

Wenn ich auf meinem Monitor 1280x540 statt 2560x1080 einstelle, sieht es nicht unscharf aus?

Jeder Pixel ist einfach 4x grösser.

 

[Tibbers]

Das beste anti aliasing nennt sich immernoch ps4!

Die besten Fahrräder sind Kartoffeln.

 

[Junkman]

Nein,deine Aussage ist falsch, weil du eine Bildinformation hast die zu wenig Infos auf die native Gesamtfläche hat. Durch die Interpolation wird ein Bild erstellt welches eine Duplizirung von den wenigen Informationen macht und somit ein verfälschtes Bild für die native Fläche erstellt. Dadurch verlieren kleine Details ihre Wirkung und das Bild wird unschärfer und unsauberer. Dadurch dass die Details sozusagen gezoomt werden und man auch sowas wie Linien vergrößert, wird das Bild unschärfer und flimmert halt dazu noch extrem. Und was meinst du mit 4 Pixel pro 1080p?? du hast einfach eine größere Ausgabefläche die im Verhältnis zu 720p eine 2,25 fache Größe besitzt. Für die Farb bzw. Pixeldarstellung ändert sich nichts, sondern nur die Anzahl auf das Gesamtbild bzw. Gesamtbildinfo.

Zudem verstehe ich deinen letzen Satz nicht ganz?? was meinst du damit? in deinem Beispiel hat MSAA mehr Kanten auf der geraden Linie, heißt im Bezug auf das Beispiel, dass 4 MSAA da nicht ausreicht bzw. nicht 100% bzw. das bei Zoomen des Bildes man noch kleine Treppen sieht, die man wohl im Spiel kaum erkennt.

Wir drehen uns im Kreis, ich glaub du hast nicht verstanden wie ich das meine!

Jedenfalls um zum Kern wieder zurückzukehren: MK8 sieht nicht unscharf aus, es hat Aliasing, ist hier und da leicht verpixelt,aber meine Vorstellung von "Unschärfe" erfüllt es nicht!
Unscharf ist mMn eher sowas:

Also N64 auf Röhre via Standardkabel ...

 

[thraker]

Du muss bedenken, das man immer mehr Inofs besitzt und die Skalierung somit immer mehr Details im Vergleich zu damals darstellen kann. Jedoch im Vergleich zur nativen Darstellung(Auflösung) sind die Unterschiede bzw. Definition von Unscharf im Bezug auf Skalierung klar ersichtlich. Skalierung arbeitet immer da gut, wo kaum Details vorhanden sind bzw. kaum viele Details. Ich glaube das Bild stellt es am Besten dar, was ich mit "je mehr Bildinfo desto schärfer" meine.

link
http://www.hdtvsolutions.com/images/articles/Luther-Resolution-Large.jpg

 

[Cortana]

Du muss bedenken, das man immer mehr Inofs besitzt und die Skalierung somit immer mehr Details im Vergleich zu damals darstellen kann. Jedoch im Vergleich zur nativen Darstellung(Auflösung) sind die Unterschiede bzw. Definition von Unscharf im Bezug auf Skalierung klar ersichtlich. Skalierung arbeitet immer da gut, wo kaum Details vorhanden sind bzw. kaum viele Details. Ich glaube das Bild stellt es am Besten dar, was ich mit "je mehr Bildinfo desto schärfer" meine.

link
http://www.hdtvsolutions.com/images/articles/Luther-Resolution-Large.jpg

Das ist ein schlechter Vergleich.

1080p auf einem 55" 4K TV sieht exakt so aus wie auf einem 55" 1080p TV.

 

[thraker]

Das ist ein schlechter Vergleich.

1080p auf einem 55" 4K TV sieht exakt so aus wie auf einem 55" 1080p TV.

Ziemlich guter, weil ein 4K Bild eben anders aussieht wie ein 1080p skaliertes auf einem 4k. Das Gleiche ist mit 720p zu 1080p auf einer 1080 Glotze^^ usw... Es zeigt nur, was passiert wenn man zuwenig Bildinfo hat und man das Bild jeweils in den nächsten Format hochskalieren muss im Vergleich zur voller Bildinfo bzw. nativen Bild.

 

[Cortana]

Ziemlich guter, weil ein 4K Bild eben anders aussieht wie ein 1080p skaliertes auf einem 4k. Das Gleiche ist mit 720p zu 1080p auf einer 1080 Glotze^^ usw... Es zeigt nur, was passiert wenn man zuwenig Bildinfo hat und man das Bild jeweils in den nächsten Format hochskalieren muss im Vergleich zur voller Bildinfo bzw. nativen Bild.

Stimmt eben nicht

1280x720 -> 1920x1080 ist nicht das gleiche wie 1920x1080 -> 3840x2160. Im letzteren Fall kannst du einfach für jedes Pixel 4 darstellen. Im ersteren verlierst du beim Skalieren aber viel Schärfe.

Sonst würde ja jede Bluray beschissen aussehen auf einem 4K TV.