Next-Gen-Konsolen und ihre Technik dahinter - Teil 2

[Zeratul]

So kannst du das aber nicht sehen Natürlich ist Killzone SF auf dem PC auf diese Art zur Zeit nicht machbar, weil eben eben die Architektur der PS4 nutzt... aber wenn es darum geht, es auch auf dem PC laufen zu lassen mit all dem was es jetzt ausmacht, dann wäre das natürlich möglich

Ich hab das oben nicht klar genug geschrieben. Auf die 3 GB an Daten, allein für GPU, müssen sich beim PC die restlichen 1,1 GB an Daten (des Streaming-Pools) ebenfalls permanent im VRAM befinden. Bei der PS4 werden zwar nur 572 MB permanent genutzt, aber dank UMA befinden sie sich sowieso im selben Speicher und müssen nur abgegriffen werden. Beim PC ist das aber nicht der Fall. Da müssen sie permanent im VRAM sein, weil PCI-E nicht schnell/breit genug für die restlichen 1,1 GB ist. Was die Lagerung im Mainram quasi unmöglich macht.

Das heisst man bräuchte eine GPU mit 4,2 GB VRAM.

3072 Mb + 1100 Mb ( 1600 Mb - 572 Mb)

 

[shamanu]

Über was reden wir hier? Das GG das erste Team ist welches ein Spiel auch eine Platform optimiert? Das halte ich ja eher für eine weit interessantere Auslegung, eine mit der ich wie bei deinen Zusatz nicht viel anfangen kann.

Anders ausgedrückt, GPUs hatten mehr RAM allein für die GPU als die PS3 für Spiele insgesamt.

Nein GG ist wohl aktuell das team welches für die next gen am meisten optimierung betrieben hat. Also bezüglich spiele welche in näherer Zukunft erscheinen.

Killzone SF nutzt allein für Texturen 1,32 GB. Nochmal ALLEIN FÜR TEXTUREN (Non-Stream). Jetzt erzähl mir mal, wie ein PC, mit einer 2 GB GPU, das bewerkstelligen soll. Dann kommen noch Daten von 1,6 GB hinzu, die sich im Streaming Pool befinden. Wovon nur 572 MB permanent genutzt werden. Beim PC müsste sich der Rest, also 1 GB an Daten, ebenfalls permanent im GPU VRAM befinden, da PCI-E sowieso mit den CPU Daten vollkommen ausgelastet ist und die Daten nicht vom Mainram schicken könnte. Also würde selbst eine 3 GB HD 7970 nicht für KZSF ausreichen. Vom gemeinsamen CPU + GPU Ramverbrauch, von 128 MB, müssen wir gar nicht erst anfangen.
Killzone SF ist auf dem PC derzeit NICHT machbar. Fertig.

Wo ist das problem? 780er hat 3-5gb und das ist dieses jahr. Die konsole muß sich nächstes jahr und weitere 7 jahre danach behaupten. Manch einer tut hier so als würde der pc jetzt still stehen und müßte sich mit der Hardware vom letzten jahr gegen die Konsole vom ende des jahres behaupten.

 

[Xyleph]

Nein GG ist wohl aktuell das team welches für die next gen am meisten optimierung betrieben hat. Also bezüglich spiele welche in näherer Zukunft erscheinen.

Ohne ähnlich detaillierte Papers zu Projekten, für die kommende Gen und früherer, von anderen Teams, ist das eher Spekulatius.

Wo ist das problem? 780er hat 3-5gb und das ist dieses jahr. Die konsole muß sich nächstes jahr und weitere 7 jahre danach behaupten. Manch einer tut hier so als würde der pc jetzt still stehen und müßte sich mit der Hardware vom letzten jahr gegen die Konsole vom ende des jahres behaupten.

An sich nicht so schlimm, frühere Konsolengens standen beim RAM gegenüber dem zu dem Zeitpunkt verfügbaren auf dem PC schlechter dar.

 

[frames60]

Das heisst man bräuchte eine GPU mit 4,2 GB VRAM.

Oder man programmiert einfach anders Du kannst nicht die Daten 1:1 nehmen und auf eine andere Plattform ummünzen. Der viele und schnelle RAM ist eine tolle Sache und natürlich eliminiert die PS4 damit eines der größten Konsolenfalschenhälse seit dem es Konsolen gibt, aber ein High-End PC würde ein Killzone SF, wenn es für PC programmiert werden würde, mit der selben Grafik darstellen können. Nur eben nicht so, wie es jetzt für PS4 programmiert wird.

 

[shamanu]

Ohne ähnlich detaillierte Papers zu Projekten, für die kommende Gen und früherer, von anderen Teams, ist das eher Spekulatius.

An sich nicht so schlimm, frühere Konsolengens standen beim RAM gegenüber dem zu dem Zeitpunkt verfügbaren auf dem PC schlechter dar.

Dann hat gg eben gelogen und es war nicht gut optimiert. Zusätzlich macht jeder andere entwickler extra seinen eigenen profiler für jede Konsole und bekommt wohl das Geld dafür von sony oder wie?
Weiß eigentlich garnicht worauf du da hinaus willst. Geht es jetzt nur darum ob das Spiel optimiert vs hoch optimiert ist, das mehr geht oder etwas anderes?

Die Frage ist halt was tut man mit viel ram wenn die Rechenleistung nicht reicht? Das eine mal hauen sie viel rechenleistung rein (cell) und zuwenig ram. Jetzt verbauen sie ausreichend ram aber magere Leistung. Vielleicht kommen sie ja bei der nächsten gen endlich einmal drauf das die beste lösung wäre viel ram und viel rechenleistung.

 

[Zeratul]

@Frames
Wenn ich sage "unmöglich", dann meine ich damit nicht wirklich unmöglich. Wobei ich das etwas deutlicher formulieren hätte können.^^
Auch wenn die 128 MB, die CPU und GPU nutzen, anders gelöst werden müsste. Falls es überhaupt möglich ist..

PC Spiele werden immer mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner im Hinterkopf entwickelt. Seit einigen Jahren ist dieser Nenner die Currentgenkonsolen PS360. Mit der PS4 wird aber der kleinste gemeinsame Nenner der 0815 Kaufhaus-PC mit einer Geforce 99999 mit 2 GB DDR3 VRAM sein.
Die Publisher werden sich zwei Mal überlegen, ob sie eine PC Fassung für eine kleine Minderheit an PC Enthusisasten bringen werden. Ein GTA VI wird einen monströsen PC voraussetzen. Das sah man schon bei GTA 4, wo ein PC benötigt wurde, der um ein vielfaches stärker als die PS360 war.

 

[shamanu]

Auch wenn die 128 MB, die CPU und GPU nutzen, anders gelöst werden müsste. Falls es überhaupt möglich ist..

PC Spiele werden immer mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner im Hinterkopf entwickelt. Seit einigen Jahren ist dieser Nenner die Currentgenkonsolen PS360. Mit der PS4 wird aber der kleinste gemeinsame Nenner der 0815 Kaufhaus-PC mit einer Geforce 99999 mit 2 GB DDR3 VRAM sein.
Die Publisher werden sich zwei Mal überlegen, ob sie eine PC Fassung für eine kleine Minderheit an PC Enthusisasten bringen werden. Ein GTA VI wird einen monströsen PC voraussetzen. Das sah man schon bei GTA 4, wo ein PC benötigt wurde, der um ein vielfaches stärker als die PS360 war.

Die Frage ist halt wo sich da ein gemeinsamer Nenner finden soll. Xbox hat vermutlich nur 32mb. Haswell kommt die nächsten monate mit 128mb edram. Und amd wird am pc versuchen den unified ram durch zu setzten.
Für die meisten multiplatform titel wäre der beste Nenner wohl maximal 32mb als shared zu verwenden wegen der xbox.

PC ist keine Minderheit, man sieht eh bereits wie der trend geht. Viele reden inzwischen von pc first oder entwickeln direkt alles auf einem pc mit "konsolen specs".
Die ganze entwicklung geht einfach besser wenn man direkt auf dem pc alles testen und fertig entwickeln kann wie jedesmal zu einer extra Konsole den aktuellen Build transferieren.

 

[Zeratul]

Dass der PC diese Leistung auf die ein oder andere Weise übertrumpfen wird, ist schon klar. Eigentlich ist er jetzt schon um ein vielfaches stärker als die PS4. Aber die PS4 lässt Wege zu, die dem PC aktuell versperrt sind. Zumal der PC, der jeden PS4 Port mit mindestens gleichwertiger Grafik abspielt, auch mindestens dreimal soviel kostet. Unter einer Titan mit 6 GB geht da nichts. Bis auf die Titan gibt es aktuell eigentlich keine Karte, die man Nextgenready bezeichnen könnte. Ändert sich aber mit der 5 GB GTX 780. Soll ja noch dieses Jahr kommen. Die GTX 680 und HD 7970 haben einfach zu wenig Ram und Computeleistung.

 

[darkrince]

Es werden mehr konsolen ports für den pc erscheinen als jemals zuvor in der kommenden gen dafür hat die ps4 doch schon am deutlichsten gesorgt.

EA blubbert ja zum beispiel, das die frostbite 3.0 extrem skalierbar seien soll. Dann kommen auch die weniger potenten PC nutzer in den Genuss ohne mehr aufwand für ea.

 

[sYkoDe4d]

Solang die Xbox3 daten nicht bekannt sind weist doch kein Mensch was der PC für Multi ports benötigt.

 

[Coda]

Die Frage ist halt was tut man mit viel ram wenn die Rechenleistung nicht reicht? Das eine mal hauen sie viel rechenleistung rein (cell) und zuwenig ram. Jetzt verbauen sie ausreichend ram aber magere Leistung. Vielleicht kommen sie ja bei der nächsten gen endlich einmal drauf das die beste lösung wäre viel ram und viel rechenleistung.

Eine bessere Frage ist was man mit viel Rechenleistung macht wenn man keine Bandbreite hat. Hier in Europa gab's schon Monate vor PS3-Release GPUs mit der 4-fachen Bandbreite eines RSX und PCs mit insgesamt der 4-fachen Speichermenge zur Verfügung. Eine Titan/HD7970 schafft nicht einmal die doppelte Bandbreite einer PS4, sondern gerade mal ~85% mehr und die Speichermenge ist bei einer 3GB HD7970 knapp gleichauf bis niedriger, je nachdem wie der Entwickler den Speicher aufteilt. Rechenleistung ist eben nicht alles. Die PS4 ist bei ihrer Grafikfähigkeit um Längen aktueller als es die PS3 damals war.

Viel Rechenleistung ist relativ. Für eine <200W TDP hat die PS4 nun einmal alles rausgeholt was ging. Das wird sich nie wieder ändern.

 

[shamanu]

Eine bessere Frage ist was man mit viel Rechenleistung macht wenn man keine Bandbreite hat. Hier in Europa gab's schon Monate vor PS3-Release GPUs mit der 4-fachen Bandbreite eines RSX und PCs mit insgesamt der 4-fachen Speichermenge zur Verfügung. Eine Titan/HD7970 schafft nicht einmal die doppelte Bandbreite einer PS4, sondern gerade mal ~85% mehr und die Speichermenge ist bei einer 3GB HD7970 knapp gleichauf bis niedriger, je nachdem wie der Entwickler den Speicher aufteilt. Rechenleistung ist eben nicht alles. Die PS4 ist bei ihrer Grafikfähigkeit um Längen aktueller als es die PS3 damals war.

Viel Rechenleistung ist relativ. Für eine <200W TDP hat die PS4 nun einmal alles rausgeholt was ging. Das wird sich nie wieder ändern.

30gb/s sollen bei der PS4 ca für cpu drauf gehen. Das mit der doppelten Bandbreite bei der Titan kommt von dem her schon ca. hin (und das auch noch bei weniger ram). Ansonsten muß man halt stacked ram nehmen.

Die PS4 ist natürlich aktueller wie die PS3. Aber wie wäre es zb mit steamroller + HMC gewesen? Oder generell einfach mehr wie eine höhere mittelklasse gpu und eine mobil cpu.

 

[JupiterEx]

Man sollte nicht die Unreal Engine 4 vergessen, die auf der PS4 bei einige Punkte abgespeckt läuft.

 

[Coda]

30gb/s sollen bei der PS4 ca für cpu drauf gehen. Das mit der doppelten Bandbreite bei der Titan kommt von dem her schon ca. hin (und das auch noch bei weniger ram). Ansonsten muß man halt stacked ram nehmen.

Die PS4 ist natürlich aktueller wie die PS3. Aber wie wäre es zb mit steamroller + HMC gewesen? Oder generell einfach mehr wie eine höhere mittelklasse gpu und eine mobil cpu.

Wenn man Steamroller mit einem HMC anbieten könnte hätte AMD das längt für Ende des Jahres angekündigt. Ist einfach nicht fertig geworden, du kannst die Konsole ja nicht ewig verschieben. Sicherlich hätte Sony auch eine 7870 und Piledriver nehmen können aber dann hätten wir eine 300W Konsole mit einer Chipgröße von >500mm². Das ist einfach zu teuer und die Abwärme ist oft unangenehm.

Ihr vergesst außerdem immer, dass Hardwarepower nur eine Seite ist. Für tolle Next-Gen Spiele braucht man auch einen enorm großen Absatzmarkt und den erreichst du mit so einer Kiste einfach nicht. Es bringt mir nichts auf einer 3 TFLOPs Konsole entwicklen zu dürfen wenn ich für die Assets gar nicht genug Geld ausgeben darf um das auszunutzen. Dann hast du mittelmäßige Grafik mit extrem aufwändigem Post-Processing und 8xAA. die Balance fehlt da einfach.

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass Sony bei der Hardware alles richtig gemacht hat du bevor du mir Gegenteiliges unterstellt, ich fand X360 und PS3 niemals als optimal, auch damals nicht als alle die Dinger gehypt haben. Sony hat mir mehr oder weniger 1:1 das gegeben was ich die letzten 2 Jahre über hier gewünscht habe.

Microsoft, mal sehen. ;-)

 

[frames60]

Man sollte nicht die Unreal Engine 4 vergessen, die auf der PS4 bei einige Punkte abgespeckt läuft.

Was läuft da abgespeckt?

 

[Dingo]

aussage bezieht sich wohl hier drauf:
[video=youtube;gtfCWYjOsvI]http://www.youtube.com/watch?v=gtfCWYjOsvI[/video]

 

[JupiterEx]

Was läuft da abgespeckt?

SVOGI realtime lighting, ok nicht abgespeckt sondern ganz gestrichen, noch dazu weniger Partikel Effekt.

 

[shamanu]

Wenn man Steamroller mit einem HMC anbieten könnte hätte AMD das längt für Ende des Jahres angekündigt. Ist einfach nicht fertig geworden, du kannst die Konsole ja nicht ewig verschieben. Sicherlich hätte Sony auch eine 7870 und Piledriver nehmen können aber dann hätten wir eine 300W Konsole mit einer Chipgröße von >500mm². Das ist einfach zu teuer und die Abwärme ist oft unangenehm.

Ihr vergesst außerdem immer, dass Hardwarepower nur eine Seite ist. Für tolle Next-Gen Spiele braucht man auch einen enorm großen Absatzmarkt und den erreichst du mit so einer Kiste einfach nicht. Es bringt mir nichts auf einer 3 TFLOPs Konsole entwicklen zu dürfen wenn ich für die Assets gar nicht genug Geld ausgeben darf um das auszunutzen. Dann hast du mittelmäßige Grafik mit extrem aufwändigem Post-Processing und 8xAA. die Balance fehlt da einfach.

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass Sony bei der Hardware alles richtig gemacht hat du bevor du mir Gegenteiliges unterstellt, ich fand X360 und PS3 niemals als optimal, auch damals nicht als alle die Dinger gehypt haben. Sony hat mir mehr oder weniger 1:1 das gegeben was ich die letzten 2 Jahre über hier gewünscht habe.

Microsoft, mal sehen. ;-)

Wiso ewig verschieben? Sony ist aktuell eher voreilig. Wegen den zwei drei monaten später für HMC wäre das auch nicht die Welt gewesen oder können sie inzwischen nur noch technologie einsetzten welche AMD bereits verwendet?

Die PS3 und X360 war auch nicht optimal. Bei der PS4 hängt es stark von Microsoft ab. Wenn die jetzt drunter gehen wäre es finanziell für Sony natürlich ideal. Wenn microsoft von der Leistung aber drüber geht schaut es nicht mehr so gut aus. Und Microsoft könnte das leicht, die Frage ist aktuell eher ob sie wollen.

 

[Coda]

Wiso ewig verschieben? Sony ist aktuell eher voreilig. Wegen den zwei drei monaten später für HMC wäre das auch nicht die Welt gewesen oder können sie inzwischen nur noch technologie einsetzten welche AMD bereits verwendet?

Wie kommst du auf 2-3 Monate? Welches Consumer-Produkt mit HMC kommt 2-3 Monate nach der PS4 raus? Du misst die PS4 jetzt nicht wirklich am State-of-the-Art in Rechenzentren, oder? Sony muss zwar nicht auf AMD warten aber du kannst dir ja wohl denken, dass AMD dies auch nicht tut weil sie ihre riesigen Margen noch eine Weile ausnutzen wollen bis Intel aufschließt. /sarcasm

Die PS3 und X360 war auch nicht optimal. Bei der PS4 hängt es stark von Microsoft ab. Wenn die jetzt drunter gehen wäre es finanziell für Sony natürlich ideal. Wenn microsoft von der Leistung aber drüber geht schaut es nicht mehr so gut aus. Und Microsoft könnte das leicht, die Frage ist aktuell eher ob sie wollen.

So sehr kann Microsoft gar nicht drüber gehen, dass es zu einem ernsthaften Problem wird. Mehr wäre leicht, ja, viel mehr ist aber nahezu unmöglich. 1% mehr Leistung verbraucht eben auch 1% mehr Strom bei in etwa gleicher Taktrate und Sony hat mit 800MHz ja schon relativ konservativ getaktet, da müsste Microsoft eher höher und dann wird das Verhältnis noch schlechter.

 

[shamanu]

Wie kommst du auf 2-3 Monate? Welches Consumer-Produkt mit HMC kommt 2-3 Monate nach der PS4 raus? Du misst die PS4 jetzt nicht wirklich am State-of-the-Art in Rechenzentren, oder? Sony muss zwar nicht auf AMD warten aber du kannst dir ja wohl denken, dass AMD dies auch nicht tut weil sie ihre riesigen Margen noch eine Weile ausnutzen wollen bis Intel aufschließt. /sarcasm


So sehr kann Microsoft gar nicht drüber gehen, dass es zu einem ernsthaften Problem wird. Mehr wäre leicht, ja, viel mehr ist aber nahezu unmöglich. 1% mehr Leistung verbraucht eben auch 1% mehr Strom bei in etwa gleicher Taktrate und Sony hat mit 800MHz ja schon relativ konservativ getaktet, da müsste Microsoft eher höher und dann wird das Verhältnis noch schlechter.

Die hmc Spezifikationen sind fertig seit letztem monat. Die ersten chips sollen in der zweiten jahreshälfte kommen. Wo ist da jetzt das problem? Cell war am anfang auch in keinem Consumer produkt. War das je ein Problem bei Konsolen?

Microsoft könnte nur wirklich höher wenn sie eine andere Technologie nehmen, also extra grafik chip, hmc oder steamroller.