Die Eurokrise

[finley]

Ihr wisst wohl alle worum es geht. Griechenland wird wohl demnächst über den Verbleib oder für den Austritt aus der Eurozone abstimmen.

Wie würdet Ihr abstimmen wenn es auch in Deutschland eine solche Volksabstimmung geben würde?

 

[KrateroZ]

Ich würde für "Ja" stimmen - Deutschland hat den Euro verdient (im positiven Sinne).

Andere Länder (allen voran Griechenland, Portugal etc. - aber auch "führende" Industriestaaten wie Italien) wiederum haben im Euro-Raum (leider) nichts zu suchen.

Die EU muss irgendwann zu einer gemeinsamen Wirtschaftsregierung zusammenfinden, um gegen Länder wie den USA oder gar China bestehen zu können.

 

[darkganon]

jeder der nein sagt, muss deutschland oder europa als gedanke ablehnen. populistische aussage ja, aber gemessen an der geschichte und dem langfristigen erfolg deutschlands, sehe ich kaum andere deutungsmöglichkeiten.

 

[finley]

Ich würde für "Ja" stimmen - Deutschland hat den Euro verdient (im positiven Sinne).

Andere Länder (allen voran Griechenland, Portugal etc. - aber auch "führende" Industriestaaten wie Italien) wiederum haben im Euro-Raum (leider) nichts zu suchen.

Die EU muss irgendwann zu einer gemeinsamen Wirtschaftsregierung zusammenfinden, um gegen Länder wie den USA oder gar China bestehen zu können.

Also deine Argumentation führt irgendwie ins Absurdum. Der Euro ist ja gerade da um Europa zu einen. Und da kann man jetzt schlecht sagen einige Länder hätten ihn nicht verdient - es ist ja ein gemeinsames Projekt. Das Problem ist halt dass die meisten Staaten lange Zeit einfach so weiter gewirtschaftet haben wie vor dem Euro. Aber ich denke durch diese Krise wird es möglich werden auch die südlichen Mitgliedsländer auf lange Sicht zu disziplinieren. Und gerade wir Deutsche haben hier eine große Chance die Zukunft Europas zu großen teilen mitzugestalten, was ohne den Euro wohl nicht möglich gewesen wäre. Und das beste daran ist dass wir Deutsche hier die große Chance haben ein neues Kapitel der deutschen und europäischen Geschichte zu schreiben - und nicht mehr primär mit dem 2. Weltkrieg verbunden sein müssen.

 

[Coda]

Tyler Cowen und die Washington Post über das Thema:

Why is Greece turning down the “bailout”

Make no mistake about it, the decision to hold a “referendum” is a decision to turn down the deal altogether. The referendum will never be held. It is scheduled for January and the current deal, which is not even a worked out deal, won’t be on the table by then. It’s already not on the table. The opposition leader is already opposed to the referendum, there are months more of market volatility to come, the other EU powers will get skittish about the deal, how is the conscientious Slovakia supposed to feel, and how many other factors do I need to cite? And how can the Greeks decide how the referendum will be worded?

This is a way to back out of everything, under the guise of “democracy” and ex post blame the speculators and the rest of Europe. But why? Here is one on the mark take on the matter:

A plan be­ing devel­oped to help reduce Greece’s debts — and pre­vent it from becom­ing the first eu­ro-zone country to default on its debts — will fall hard­est on the country’s banks and the national pen­sion system. They would face tens of billions of dollars in losses on invest­ments in Greek govern­ment bonds.

Accord­ing to data from the Eu­ropean Bank­ing Au­thor­ity, major Greek banks hold about $70 billion in Greek bonds, more than one-fourth of the total held by private investors worldwide. Greece’s national pen­sion system has about $30 billion at risk, accord­ing to local bank and corporate of­ficials.

Even as Greece ben­efits from emergency debt re­lief included in the new bailout plan approved by Eu­ropean leaders last week, the Greek govern­ment will have to borrow even more mon­ey to shore up its financial system and replen­ish the pen­sion fund. Greek bankers say they doubt they could come up with the mon­ey on their own.

In other words, the deal would make the country totally bankrupt. Greek voters already feel blackmailed. A good rule of thumb is that if a very unpopular government holds a referendum on something — anything — that government will lose. Seriously now, which way do you expect the Greek bus drivers to vote?

 

[KrateroZ]

Also deine Argumentation führt irgendwie ins Absurdum. Der Euro ist ja gerade da um Europa zu einen. Und da kann man jetzt schlecht sagen einige Länder hätten ihn nicht verdient - es ist ja ein gemeinsames Projekt. Das Problem ist halt dass die meisten Staaten lange Zeit einfach so weiter gewirtschaftet haben wie vor dem Euro. Aber ich denke durch diese Krise wird es möglich werden auch die südlichen Mitgliedsländer auf lange Sicht zu disziplinieren. Und gerade wir Deutsche haben hier eine große Chance die Zukunft Europas zu großen teilen mitzugestalten, was ohne den Euro wohl nicht möglich gewesen wäre.

Man ließ Länder (bewusst) in die Euro-Zone, die wirtschaftlich die Kriterien nie und nimmer geschafft haben - und das war nicht nur Griechenland ... ich nenne da allen voran Italien (nicht vergessen: gilt als einer der "führenden" Industrienationen).

Will man ein Land "disziplinieren", hätte man es von Anfang an richtig machen müssen - momentan liegen die Scherben auf dem Boden und keiner will es schuld sein ... natürlich nimmt man gerne momentan Griechenland als Sündenbock, um von all den anderen Problemen bzw. Problemländern abzulenken.

Daher: entweder RICHTIG oder GAR NICHT.

Die USA und vor allem China lacht sich über die EU insgesamt kaputt - in deren Augen sind wir hier ein unfähiger Haufen, da zuviele mitreden/entscheiden können.
Während eine bestimmte Anzahl Politiker für Antrag XYZ von den USA geschmiert bzw. "überzeugt" wird, ist in derselben Frage eine bestimmte Anzahl Politiker für Antrag ABC von den Chinesen ... und dann haben wir dann noch Russland und co. ...

Daher: 1 Wirtschaftsregierung zu Anfang und später 1 Land Europa ... so wie jetzt, funktioniert es einfach nicht.

 

[darkganon]

ich hab gehört, volksabstimmungen über so etwas, sind in griechenland eigentlich illegal.

 

[KrateroZ]

ich hab gehört, volksabstimmungen über so etwas, sind in griechenland eigentlich illegal.

Ach, als ob sich Politiker an so etwas halten - die finden immer ein Schlupfloch, um etwas zu machen (egal, ob legal oder illegal) .

 

[finley]

@Krateroz

Deutschland war es ja sehr wohl bewusst dass der Euro in der Form wie er geschaffen wurde zwangsläufig zu einer engeren Zusammenarbeit führen muss. Da Europa damals noch nicht dazu bereit war auch politisch zusammenzuwachsen wird es jetzt zwangsläufig darauf hinauslaufen. Normalerweise geht man aus solchen Krisen immer gestärkt hervor. Die Europäer haben jetzt etwas was sie verbindet - eine gemeinsame Währung. Und ich bin mir sicher dass die Euroländer den Euro mit aller Macht nun verteidigen wollen. Wenn man nämlich einmal etwas hat will man es auch nicht mehr so einfach hergeben. Zumal alle wissen dass wenn der Euro scheitert, auch Europa gescheitert ist. Wenn wir den Euro nicht hinbekommen dann werden wir über das aktuelle Niveau der europäischen Einigung nicht hinauswachsen. Und das können wir uns nicht leisten.

 

[KrateroZ]

@Krateroz
Deutschland war es ja sehr wohl bewusst dass der Euro in der Form wie er geschaffen wurde zwangsläufig zu einer engeren Zusammenarbeit führen muss. Da Europa damals noch nicht dazu bereit war auch politisch zusammenzuwachsen wird es jetzt zwangsläufig darauf hinauslaufen. Normalerweise geht man aus solchen Krisen immer gestärkt hervor. Die Europäer haben jetzt etwas was sie verbindet - eine gemeinsame Währung. Und ich bin mir sicher dass die Euroländer den Euro mit aller Macht nun verteidigen wollen. Wenn man nämlich einmal etwas hat will man es auch nicht mehr so einfach hergeben.

Bin absolut dafür - würde man aus dieser Krise (am besten mit den Griechen) wirklich gestärkt herauskommen, wäre ich froh.

Nur finde ich, dass es zuviele Baustellen gibt, die man leider (bewusst) nicht angeht - die Möglichkeiten sind gerade in der momentanen Situation gegeben ... mal schauen, wie das alles ausgehen wird.

 

[NC_Neo]

so ein Referendum ... oder wie es jetzt in Griechenland vonstatten gehen soll ist der Gipfel des Versagens.

So leid es mir da tut, aber in solchen Situationen funktioniert Demokratie einfach nicht, da der Breiten Masse einfach das Volkswirtschaftliche Wissen fehlt um so eine Situation überhaupt beurteilen zu können.
Dementsprechend wird sich Griechenland in den Abgrund treiben.

Das der Euro und das aktuelle Währungssystem in ein paar Jahren nicht mehr existieren wird, ist eigentlich so gut wie klar. Zumindest ersteres. Bei dem Währungssystem wird noch einiger Mut erforderlich sein.
Das intéressante an der jetzigen Krise ist eigentlich, dass NIEMAND eine Lösung hat die nicht gleichzeitig einen völligen Systemkoller zur Folge hat.
Daher haben es die Politiker so schwer. Sie können nicht zugeben, dass der Euro und generell die Länder eigentlich vor dem Abgrund stehen.

Wer als Finanzwirtschaftler mit etwas Volkswirtschaftlichem Wissen die Märkte beurteilt, dem sollte wohl heute klar werden, dass er die Rückzahlung für eine heutige 20 oder 10 jährige Bundesanleihe nie wieder sehen wird ;-)

 

[finley]

Naja eigentlich war ja alles in Butter gewesen nach dem letzten Gipfel. Wenn jetzt die Griechen nicht einfach unangekündigt ein hochgefährliches Referendum abgehalten hätten.... so hat man praktisch alles was man bisher erreicht hat wieder in die Ungewissheit begeben.

 

[JimmyRustler]

Bin wohl einer der wenigen die für ne völlig Auflösung und ne Rückkehr zu 90iger Situation sind. Der Euro hat doch von Anfang an nur Probleme gebracht. Viele lachen heute drüber wenn man sagt dass die Mittelschicht am wanken ist, aber wenn das so weiter geht seh ich genau diese verschwinden.

Es ist einfach nur arm was derzeit abgeht. Hier in Österreich haben sie gerade wochenlang für die 4,2% Lohnerhöhung gekämpft. Was sind das? 20 € mehr im Monat wenns hochkommt? Bei der Inflation? Na gute Nacht wenn das so weitergeht.

 

[darkganon]

Es ist einfach nur arm was derzeit abgeht. Hier in Österreich haben sie gerade wochenlang für die 4,2% Lohnerhöhung gekämpft. Was sind das? 20 € mehr im Monat wenns hochkommt? Bei der Inflation? Na gute Nacht wenn das so weitergeht.

deine meinung ist nicht das problem, deine argumenation ist aber "stuss", sorry. glaubst du, politiker sind einfach "zu faul" die kalte progression zu bekämpfen, bzw. der wirtschaft bisschen mehr abzuringen? sie können es nicht und ohne überstaatliche bünde wird es immer weniger gehen. wer unabhängig bleiben will, kann seinen wohlstand gleich langfristig vergessen.

 

[Coda]

Es ist einfach nur arm was derzeit abgeht. Hier in Österreich haben sie gerade wochenlang für die 4,2% Lohnerhöhung gekämpft. Was sind das? 20 € mehr im Monat wenns hochkommt? Bei der Inflation? Na gute Nacht wenn das so weitergeht.

Das sind 64€ wenn man den tariflichen Mindestlohn bezieht, nur bekommen die wenigsten Metaller den Mindestlohn, die verdienen schon nicht so schlecht. Momentan ist es doch wirklich verständlich, dass sie keine Lohnerhöhung von 5,5% akzeptieren können. Der Profit der meisten Metallbetriebe hier ist hauchdünn.

 

[JimmyRustler]

deine meinung ist nicht das problem, deine argumenation ist aber "stuss", sorry. glaubst du, politiker sind einfach "zu faul" die kalte progression zu bekämpfen, bzw. der wirtschaft bisschen mehr abzuringen? sie können es nicht und ohne überstaatliche bünde wird es immer weniger gehen. wer unabhängig bleiben will, kann seinen wohlstand gleich langfristig vergessen.

Ich geb zu dass ich in der Beziehung nicht so auf Draht bin. Ich beurteile nur was ich selbst erlebe. Und was ich erlebe, gefällt mir gar nicht. Denn die Gewinnausschüttungen der Betriebe bleiben enorm, der Wert unseres Geldes sinkt aber im Gegensatz dazu. Und dann werden auch noch Milliarden an Euros in wirtschaftschwache Länder gepumpt. Und wer bezahlt das? Dank EU wir kleinen Bürger.

 

[JimmyRustler]

Das sind 64€ wenn man den tariflichen Mindestlohn bezieht, nur bekommen die wenigsten Metaller den Mindestlohn, die verdienen schon nicht so schlecht. Momentan ist es doch wirklich verständlich, dass sie keine Lohnerhöhung von 5,5% akzeptieren können. Der Profit der meisten Metallbetriebe hier ist hauchdünn.

Ich weiß nicht wies bei euch in Wien aussieht, aber bei uns scheffeln die Metallbetriebe Geld wie eh und je. Unser Betrieb allein macht dieses Jahr wieder um die 100 Millionen Euro Reingewinn....
Und ob das min 64 € sind will ich sehen. Ende November dann. Wahrscheinlich meinst du brutto, aber das bringt mir ja nicht viel bei den Steuerabgaben.

 

[Coda]

Ich weiß nicht wies bei euch in Wien aussieht, aber bei uns scheffeln die Metallbetriebe Geld wie eh und je. Unser Betrieb allein macht dieses Jahr wieder um die 100 Millionen Euro Reingewinn....
Und ob das min 64 € sind will ich sehen. Ende November dann. Wahrscheinlich meinst du brutto, aber das bringt mir ja nicht viel bei den Steuerabgaben.

1515€ ist der tarifliche Mindestlohn oder nicht? 1515 * 0,042 = 64€. Natürlich brutto aber was kann der Betrieb dafür, dass unser Staat überall Geld abgreift wo er es findet? Für den Betrieb sind es so oder so die gleichen Kosten. Du arbeitest nicht zufällig bei der Voestalpine? Die haben zwar fast exakt 100 Millionen Gewinn gemacht, das ist aber auch nur ein Quote von 1,3%. Deswegen sage ich ja, als Chef der Voestalpine würde ich einer Lohnerhöhung von 5,5% angesichts der derzeitigen Situation (betrieblich und international) auch nicht zustimmen wollen.

 

[JimmyRustler]

1515€ ist der tarifliche Mindestlohn oder nicht? 1515 * 0,042 = 64€. Natürlich brutto aber was kann der Betrieb dafür, dass unser Staat überall Geld abgreift wo er es findet? Für den Betrieb sind es so oder so die gleichen Kosten. Du arbeitest nicht zufällig bei der Voestalpine? Die haben zwar fast exakt 100 Millionen Gewinn gemacht, das ist aber auch nur ein Quote von 1,3%. Deswegen sage ich ja, als Chef der Voestalpine würde ich einer Lohnerhöhung von 5,5% angesichts der derzeitigen Situation (betrieblich und international) auch nicht zustimmen wollen.

Wenn du mal nicht Student bist... Ich meinte 100 Millionen Reingewinn-Ausschüttung an die Firmenköpfe. 5,5% hätten davon gerade mal 3 Millionen an zusätzlichen Ausgaben für die Belegschaft ausgemacht. Wo soll das fair sein? Das ist ein verdammter Witz. Und dann kommt mir hier noch jemand an und verteidigt den Mist. Du kannst nur Student sein. Ich sag dir eins, ich komm heute schon beim Gang in den Supermarkt für nen Wocheneinkauf nicht mit unter 100 Euro davon - und dann ist man noch knausrig wenns darum geht einfach die Inflation auszugleichen. Soll das ein Scherz sein? Bei der Wirtschaftlage in Österreich wäre locker eine Erhöhung über der Inflation angebracht, aber nicht mal die will man ja abdecken. Die Wirtschaftslage könnte ja nächstes Jahr wieder schlecht sein. :angst2:

 

[Coda]

Wenn du mal nicht Student bist... Ich meinte 100 Millionen Reingewinn-Ausschüttung an die Firmenköpfe. 5,5% hätten davon gerade mal 3 Millionen an zusätzlichen Ausgaben für die Belegschaft ausgemacht. Wo soll das fair sein? Das ist ein verdammter Witz. Und dann kommt mir hier noch jemand an und verteidigt den Mist. Du kannst du Student sein. Ich sag dir eins, ich komm heute schon beim Gang in den Supermarkt für nen Wocheneinkauf nicht mit unter 100 Euro davon und dan ist man noch knausrig wenns darum geht einfach die Inflation auszugleichen. Soll das ein Scherz sein? Bei der wirtschaftlage in Österreich wäre locker eine Erhöhung über der Inflation angebracht, aber nicht mal die will man ja abdecken. Die Wirtschaftslage könnte ja nächstes Jahr wieder schlecht sein. :angst2:

Erstens kann ich nicht wissen in welchem Konzern zu arbeitest, daher weiß ich auch nicht was in deinem Fall "fair" ist. Meine Aussage betrifft die Big-Player der Stahlkonzerne. Zweitens haben wir in Österreich keine 4,2% Inflation. Drittens kann ich mir nicht vorstellen, dass ein derart kleiner Konzern (wenn 5,5% nur 3 Millionen zusätzlich kosten) 100 Millionen an die Firmenköpfe ausschütten kann.

Das würde bedeuten, dass alle Mitarbeiter zusammen jetzt 55 Mio. verdienen und die Führungsetage 100 Mio. Sorry aber irgendwas kann an deinen Zahlen nicht stimmen. Die größten Stahlkonzerne in Österreich haben alle sehr eng kalkulierte Bücher, besonders die zwei größten Konzerne AMAG (die defizitär ist) und Voestalpine (1,3%). Der Gewinn der Voestalpine würde bei konservativer Kalkulation durch 5,5% nahezu komplett aufgefressen werden, die 4,2% waren ein guter Kompromiss. Vielleicht ist es in deinem Fall nicht fair aber die meisten Arbeiter sollten damit ziemlich glücklich sein.