Warum am 20.09.08 in Köln die Demokratie beendet wurde

[Leschni]

Fragt sich das der Kölner Steuerzahler auch in Bezug auf christliche Kirchen? Da fließen auch Steuergelder en masse hin. Ich finde das ein sehr vorgeschobenes Argument. Und wie gesagt, darum ging es der ProKöln ja sowieso nicht. Ich frage mich warum da hier jetzt überhaupt so diskutiert wird.

Hm wie formuliere ich das jetzt am besten, um dem "Mit zweierlei Maß messen"-Vorwurf zu entgehen. Man sollte es sich fragen ja, nur ist Deutschland nach wie vor ein christlich demokratisches Land, sodass "unsere Kirchen" da immer noch ein ganz anderes Thema sind, als beispielsweise eine Synagoge oder eben eine Moschee, die zum Teil durch Steuergelder mitfinanziert wird.

Aber da hat wohl jeder seine Meinung zu. Wenns nach mir geht, soll jeder für seine Religion zahlen und entsprechende Gotteshäuser so finanzieren. Sollte der Staat generell nichts mit am Hut haben.

Leschni Out/

 

[Calvin]

Harlock, nur sind diese Randalierer selten wirklich links und machen auch nur einnen kleien Bruchteil aus. Die Großdemonstration ist friedlich verlaufen und hat trotzdem ihr Ziel nicht verfehlt. Das sollte auch betont werden. Und fremdenfeindliche Äußerungen sind nicht nur unangenehm sondern gehören auch nicht toleriert. Da sind wir uns hoffentlich einig.

Leschni, wir sind vielleicht ein Land christlicher Prägung. Aber hier herrscht immer noch Religionsfreiheit! Darum misst du sehr wohl mit zweierlei Maß. Und dass du da sogar noch Synagogen mit einbeziehst, macht mir wirklich Angst. Hast du aus unserer Vergangenheit gar nichts gelernt?

 

[Terminator]

Jaja Terminator's Meinung, dass Ausländer von Geburt an gewalttätiger sind, kennen wir doch schon, ist nix mehr neues. Seltsam dass ich nicht so bin, immerhin hab ich keinen einzigen deutschen Vorfahren.

Höre auf, mir Schwachsinn zu unterstellen. Du hast offenbar

1) weder diesen Thread verstanden

2) und meine Meinung begreifst Du anscheinend noch weniger. Nur so viel: Ich bin ganz sicher NICHT ausländerfeindlich (Meine Frau ist Kroatin)

3) Per Geburt ist sowieso niemand anders!


Ich kann's Dir gerne per PN erklären, denn das gehört hier nicht in diesen Thread.





Ich habe eine Frage an alle, die jetzt so jubeln, daß den bösen "Nazis" ihr Kongreß kaputt gemacht wurde:

Findet Ihr das WIRKLICH gut? Denkt doch mal ein wenig näher darüber nach: Heute freut Ihr Euch darüber, daß die "Nazis" unterdrückt wurden. Ein User schreibt hier gar, daß man mit denen machen könne wie beliebt. Also abholen und Lager als nächster Schritt?

Und dann? Die nächste Gruppe, die nicht paßt? Erfordert es wirklich so viel Abtraktionsvermögen, die Gefahr der Ereignisse in Köln für uns alle zu begreifen? Vorratsdatenspeicherung, schon mal gehört? Alles easy?

Der Staat manipuliert uns in der Zwischenzeit wie er es haben will. Und die meisten freuen sich auch noch und finden das toll ...

»Als die Nazis die Kommunisten abholten, habe ich geschwiegen, ich war kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten abholten, habe ich geschwiegen, ich war kein Sozialdemokrat.
Als sie die Katholiken holten, habe ich geschwiegen, ich war kein Katholik.
Als sie die Juden abholten, habe ich geschwiegen, denn ich war kein Jude.
Als sie mich dann holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte!«

Martin Niemöller

 

[Phytagoras]

Und fremdenfeindliche Äußerungen sind nicht nur unangenehm sondern gehören auch nicht toleriert.

Das mag zwar ethisch richtig sein, demokratisch aber nicht.

Befasst euch einfach mal mit dem GG, dann wisst ihr auch, was Meinungsfreiheit überhaupt bedeutet...

Eine fremdenfeindliche Meinung zu haben, bedeutet auch eine Meinung zu haben. Ob sie nun gut oder schlecht ist, richtig oder falsch, kann niemand bestimmen. Auch du nicht, Calvin...

 

[cilekeS]

Höre auf, mir Schwachsinn zu unterstellen. Du hast offenbar

1) weder diesen Thread verstanden

2) und meine Meinung begreifst Du anscheinend noch weniger. Nur so viel: Ich bin ganz sicher NICHT ausländerfeindlich (Meine Frau ist Kroatin)

3) Per Geburt ist sowieso niemand anders!


Ich kann's Dir gerne per PN erklären, denn das gehört hier nicht in diesen Thread.

Ja ne is klar. Ist auch egal. Könnte jetzt paar Posts von dir rauskramen, aber die Mühe ists mir nicht wert.

Ne lass das mit der PN mal lieber sein. Ist mir der Posteingang Speicher zu wertvoll für


Außerdem -> Xtrem OT
Bin aus der Diskussion draußen, have fun

 

[Freigeist]

Urabn genau so ein Halbwissentotschlagargumentebrei ist ja das gefährliche. ^^

Auch wenn es viele gerne so sähen Ausländer sind nicht zwangsläufig Moslems.. wird immer wieder gern vergessen. Bzw sind einige immer sehr gern angesprochen...

Zum anderen sind nicht alle mit einer anderen Meinung Nazis - wäre auch ein wenig einfach.

Und zum dritten - das raffen weder dt. noch Moslems: Kirchen sind nicht gleich Moscheen. Die dt. kennen nur ihre Kirchen und somit muss ja jedes Gotteshaus gleich sein und der gleiche Ansatz eben auch auf der anderen Seite. In der Kirche wird aber nur ein wenig rumgesungen, bissl was gespendet, wihrauch geschnuppert und gepennt. Eine Mosche ist da eher wie vhs meets Karstadt meets Gemeindezentrum.

Bevor die wieder die Welt untergehen siehst, da war keine Wertung drin. Will nur Begriffe klären damit man diskutieren kann

 

[Calvin]

Ja, Termi, ich finde das gut! Denn solche Leute sind es, die nicht nur schweigen, wenn ein Jude oder ein Ausländer abgeholt würde sondern es auch noch bejubeln! Dafür habe ich null Toleranz und das ist auch nicht mit Meinungsfreiheit zu rechtfertigen.

Phytagoras: Das ist auch demokratisch zu rechtfertigen. Herrje, was versteht ihr denn bitte unter Demokratie? Tatsächlich nur die Diktatur der Mehrheit? Zur Demokratie gehört der Schutz von Minderheiten nun mal dazu. Und Volksverhetzung ist aus gutem Grund verboten. Da hilft auch nicht das Recht für freie Meinungsäußerung mehr weiter, weil das eben auch seine Schranken hat.

 

[Leschni]

Leschni, wir sind vielleicht ein Land christlicher Prägung. Aber hier herrscht immer noch Religionsfreiheit! Darum misst du sehr wohl mit zweierlei Maß. Und dass du da sogar noch Synagogen mit einbeziehst, macht mir wirklich Angst. Hast du aus unserer Vergangenheit gar nichts gelernt?

Was geht denn jetzt bitte ab? Wieso muss in Deutschland immer gleich das schlimmste in vollkommen normale Aussagen interpretiert werden? Ist das ein neuer Volkssport, dass man Leuten das Wort im Mund rumdreht? Mir ging es hier nur um deine Aussage, ob man als Steuerzahler nicht auch bei einer Kirche nachfragen sollte. Darum kam meine Meinung, dass man Steuerzahlern den Bau einer Moschee oder einer Synagoge schwerer "schmackhaft machen" machen kann, als den Bau einer christlichen Kirche, wenn Steuergelder fließen.

Wie du da jetzt auf die Einschränkung von Religionsfreiheit oder gar auf unsere Vergangenheit schließt, entzieht sich leider vollkommen meinem Verständnis.

 

[JD2106]

Ja, Termi, ich finde das gut! Denn solche Leute sind es, die nicht nur schweigen, wenn ein Jude oder ein Ausländer abgeholt würde sondern es auch noch bejubeln! Dafür habe ich null Toleranz und das ist auch nicht mit Meinungsfreiheit zu rechtfertigen.

Nicht jeder, der dem Islam kritisch gegenübersteht ist gleich ein Nazi (sondern eher ein logisch denkender Mensch).

 

[Calvin]

Nicht jeder, der dem Islam kritisch gegenübersteht ist gleich ein Nazi.

Wie oft muss ich mich dazu noch äußern? Habe ich nie behauptet, werde ich nie behaupten. Der ProKöln ging es aber genau darum NICHT! Lies dir einfach den Rest des Threads durch.

Leschni: Okay, wenn du das jetzt nur auf den gemeinen Steuerzahler beziehst, dann ziehe ich das zurück. Nur ist der "Steuerzahler" wirklich der Maßstab? Der würde am liebsten gar keine Steuern bezahlen.

 

[Phytagoras]

Phytagoras: Das ist auch demokratisch zu rechtfertigen. Herrje, was versteht ihr denn bitte unter Demokratie? Tatsächlich nur die Diktatur der Mehrheit? Zur Demokratie gehört der Schutz von Minderheiten nun mal dazu. Und Volksverhetzung ist aus gutem Grund verboten. Da hilft auch nicht das Recht für freie Meinungsäußerung mehr weiter, weil das eben auch seine Schranken hat.

Die Schranken wurden aber in dem Falle hier nicht geöffnet. Hier ging es um eine friedliche Veranstaltung der Pro-Köln.
Gewalttätig wurde es dann, als die "Linken"/"Autonomen" kamen.
Und hier solltest du nicht das GESAMTE Programm der Pro-Köln beachten, sondern lediglich deren Aussagen über einen Moscheebau. Ob sie nun gut argumentiert sind oder nicht, spielt hier keine Rolle.

Zur Demokratie gehört auch das Rechtsstaatsprinzip. Und das wurde hier imo nicht gewahrt. Mal sehen, was das VWG Köln dazu sagen wird...
Wenn jemand ne Demo veranstaltet, die genehmigt ist, dann sollte er sie ausführen können.
Wenn jemand ne Demo veranstaltet, die nicht genehmigt ist, dann sollte sie verboten werden.
Das ist gesunder rechtlicher Menschenverstand.

Und nun schau dir an, was in Köln passiert ist...

 

[Calvin]

Phytagoras, wir drehen uns hier echt im Kreis. Ich hab dazu schon mehr als genug geschrieben. Ob diese Einschränkung durch die Auflösung der Demo gerechtfertigt war oder nicht, entscheidet dann halt das Verwaltungsgericht. Aber die Sicherheit der Teilnehmenden wiegt nun mal höher als das der Meinungsfreiheit.Da ist es vollkommen unerheblich, ob die Demonstration genehmigt war oder nicht.

 

[Leschni]

Leschni: Okay, wenn du das jetzt nur auf den gemeinen Steuerzahler beziehst, dann ziehe ich das zurück. Nur ist der "Steuerzahler" wirklich der Maßstab? Der würde am liebsten gar keine Steuern bezahlen.

Ob der wirklich ein Maßstab ist, sei mal dahingestellt. Nur kam das eben im Laufe der Diskussion auf, weshalb ich noch einmal drauf eingegangen bin.

Aber gut, ich bin nun wirklich draußen.^^

 

[Terminator]

Ja, Termi, ich finde das gut! Denn solche Leute sind es, die nicht nur schweigen, wenn ein Jude oder ein Ausländer abgeholt würde sondern es auch noch bejubeln! Dafür habe ich null Toleranz und das ist auch nicht mit Meinungsfreiheit zu rechtfertigen.

Du verweigerst offenbar meiner weitergehenden Denkansätze zum Thema und willst Dich dabei auch gar nicht stören lassen! Und Du täuschst Dich: Genau diese Leute habe sich jetzt nur in der Masse stark gefühlt; sie kneifen aber ganz schnell, wenn es wirklich ernst wird. Wo sind denn eigentlich immer diese "antifaschistischen Menschenfreunde", wenn "scheißdeutsche" Rentner in der U-Bahn zusammengetreten werden? Warum verteidigen eigentlich fast auschließliche türkische Frauen die Rechte von Musliminnen in diesem Land - und nicht die "Linken"?

Und gegen die politischen Anteile des Islam und somit einer weiteren Islamisierung unseres Landes zu sein ist ein völlig legitimer, politischer Standpunkt, den man nur durch Meinungsunterdrückung zur "Unmeinung" erklären kann!

Phytagoras: Das ist auch demokratisch zu rechtfertigen. Herrje, was versteht ihr denn bitte unter Demokratie? Tatsächlich nur die Diktatur der Mehrheit? Zur Demokratie gehört der Schutz von Minderheiten nun mal dazu. Und Volksverhetzung ist aus gutem Grund verboten. Da hilft auch nicht das Recht für freie Meinungsäußerung mehr weiter, weil das eben auch seine Schranken hat.

Aha, jetzt bist du schon bei Volksverhetzung angelangt. Stand die also schon fest BEVOR Pro Köln den Kongreß durchziehen konnte? Ihr seid echt alle weiter als der Verfassungsschutz ...


"Wen Du nicht für den Sozialismus bist, dann bist Du gegen den Frieden!"




Edit:

Der ProKöln ging es aber genau darum NICHT! Lies dir einfach den Rest des Threads durch.

Und was soll er da finden? Jedenfalls keinen Beleg dafür, daß es ProKöln nicht primär um Islamkritik und damit gegen Großbauten von Moscheen ging. Also, die Schilder, die die da mit sich rumtragen, sehen aber irgendwie doch sehr so aus ...

2. Edit:

Die Polizei hat das bei größeren Veranstaltungen hinbekommen und durchgezogen. Das SOLLTE beendet bzw. verboten werden!

 

[Harlock]

Harlock, nur sind diese Randalierer selten wirklich links und machen auch nur einnen kleien Bruchteil aus. Die Großdemonstration ist friedlich verlaufen und hat trotzdem ihr Ziel nicht verfehlt. Das sollte auch betont werden. Und fremdenfeindliche Äußerungen sind nicht nur unangenehm sondern gehören auch nicht toleriert. Da sind wir uns hoffentlich einig.

Leschni, wir sind vielleicht ein Land christlicher Prägung. Aber hier herrscht immer noch Religionsfreiheit! Darum misst du sehr wohl mit zweierlei Maß. Und dass du da sogar noch Synagogen mit einbeziehst, macht mir wirklich Angst. Hast du aus unserer Vergangenheit gar nichts gelernt?

Die normale Gegendemonstration verurteile ich auch nicht, es ist halt seltsam, dass sie weiterdemonstrieren durften, obwohl die eigentliche Kundgebung verboten wurde. Die Randalierer haben gewonnen, wie sehr sie links sind, kann ich nicht beurteilen, den meisten wirds nur ums Randalieren und schlägern gehen. Ich finde es halt traurig, wenn Polizisten und Zivilisten durch Böller oder Steine im Gesicht verletzt werden, nur weil ein paar Idioten radau machen wollen.

Das mit der Fremdenfeindlichkeit ist so eine Sache, das Thema ist nicht so einfach. Wenn jemand öffentlich behauptet alle Araber seien kriminell, dann ist das für mich nicht akzeptabel und eine Beleidigung einer ganzen Gruppe. Wenn aber nachgewiesen ist, dass bestimmte Verbrechen überdurchschnittlich häufig einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zu Last gelegt werden kann, dann sollte man dies auch auch ansprechen dürfen und nach den Ursachen fragen können, ohne mit der Nazikeule erschlagen zu werden.

Wenn es der Pro Köln nicht um die Mosche geht, dann ist das etwas anderes. Aber ich würde befürworten, dass die dort lebende Bevölkerung ein Mitspracherecht hat. So oder so, Gewalt ist bei friedlichen und genehmigten Demonstrationen grundlegend zu verurteilen, egal von wem sie ausgeht.

 

[Phytagoras]

Mir ist schon klar, dass die Sicherheit der Teilnehmenden weitaus höher wiegt als die Meinungsfreiheit. Darum geht es mir nicht.


Mir geht es darum, dass die Polizei das total falsch gehandlet hat. Die "rechte" Demo wurde verboten/aufgelöst.
Die "linke"/"autonome" Demo/Demos, die nicht angemeldet war/waren und aus denen die Gewalttätigkeiten entsprungen sind, wurden jedoch toleriert.

Das ist einfach das, was ich nicht verstehe.
WARUM wurden die nicht auch aufgelöst oder verboten?
Warum wurden die nicht verscheucht (außer bei dem Wasserwerferzeuchs)?

Das enstpricht nicht dem Verwaltungsrecht...


Es hätten beide "Gruppierungen" sanktioniert werden sollen, nicht nur eine...

 

[Calvin]

Termi, lass mal diese Stammtischparolen stecken. Wo sind die ganzen Menschenfreunde von ProKöln, wenn Nazis in Berlin Schöneweide zum wiederholten Male andersaussehende zusammenschlagen? Das kann ich jetzt auch so weiterspinnen. Wenn du solche fremdenfeindlichen Äußerungen nicht erkennen willst, bitte sehr. Verlange aber nicht von mir, dass ich dir jetzt weiter "belege". Und das Bild ist ja mal richtig lustig. NATÜRLICH ist die Moschee für ProKöln der Aufhänger. Das macht ja Populismus gerade aus. Aber es ging nicht darum, differenzierte Islam-Kritik zu äußern. Lies dir nochmal das Interview durch. Oder das Walhprogramm von ProKöln. Oder schau dir die geladenen Gäste an.

 

[coke501(tm)]

Phytagoras, wir drehen uns hier echt im Kreis. Ich hab dazu schon mehr als genug geschrieben. Ob diese Einschränkung durch die Auflösung der Demo gerechtfertigt war oder nicht, entscheidet dann halt das Verwaltungsgericht. Aber die Sicherheit der Teilnehmenden wiegt nun mal höher als das der Meinungsfreiheit.Da ist es vollkommen unerheblich, ob die Demonstration genehmigt war oder nicht.

Das ist natürlich richtig, spielt aber im Prinzip genau Terminator in die Hände. Demokratische Grundrechte (wenn bei der Veranstaltung selbst die Grenzen der Meinungsfreiheit überschritten worden wären (Volksverhetzung) wäre vermutlich durchaus der Verfassungsschutz zur Stelle gewesen) werden mit Gewalt ausgehebelt und Politiker finden das auch noch in Ordnung und gut so...

 

[Calvin]

Das ist natürlich richtig, spielt aber im Prinzip genau Terminator in die Hände. Demokratische Grundrechte (wenn bei der Veranstaltung selbst die Grenzen der Meinungsfreiheit überschritten worden wären (Volksverhetzung) wäre vermutlich durchaus der Verfassungsschutz zur Stelle gewesen) werden mit Gewalt ausgehebelt und Politiker finden das auch noch in Ordnung und gut so...

Man muss das doch bitte differenziert sehen. Zum einen gab es die Großdemonstration. Daran haben sich Politiker parteiübergreifend daran beteiligt. Das ist ein deutliches Zeichen gegen diesen Anti-Islam-Kongress gewesen. Das finde ich gut und das wird hier unter anderem kritisiert.
Die gewaltätigen Ausschreitungen dagegen finde ich alles andere als gut und auch kein Politiker wird sich hinstellen und das gut heißen. Das kann man auch nicht unter "zivilen Ungehorsam" verbuchen. Darum geht es vor allem um friedliche Maßnahmen. Wogegen ich hier aber deutlich Widerspruch einlege, ist die Behauotung, die Polizei hätte nur darauf gewartet, die Demo abbrechen zu können. Das wage ich - auch aus eigener Erfahrung - ernstlich zu bezweifeln. Das wird auch hoffentlich das Verwaltungsgericht so sehen.
Nichtsdestotrotz finde ich es ein Hohn, dass hier Leute, Parteiungen die anderen Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, ihrer Religion, ihrer Sexualität, ihrer Meinung und was weiß ich noch, sämtliche Rechte absprechen würden, mit dem Hinweis auf die Meinungsfreiheit verteidigen. Meinungsfreiheit hat ihre Grenzen. Und die fangen genau dort an, wo die Freiheit anderer aufgrund von irrationalen Gründen beschränkt werden soll.

 

[Nintenflow]

So widerlich ich das ganze Nazipack auch finde, solange denen nichts nachgewiesen werden kann sollte man sie auch Demonstrieren lassen. Gleiches Recht für alle muß immer ausnahmslos gelten.
Wenn diese Pro Köln Heini´s wirklich was erreichen wollen sollen sie eher für bessere Integrationsmaßnahmen demonstrieren. Und bitte was meinen die mit "Pro Köln"?
Sind die Muslime dort etwa keine Kölner?