Warum am 20.09.08 in Köln die Demokratie beendet wurde

[Freigeist]

Und schon sind wir doch wieder beim Thema

Sind aber heute auch wieder alle empfiiiiindlich ^^

 

[Calvin]

Warum solte man über die Errichtung einer Moschee abstimmen? Soll man dann auch über die Errichtung von Kirchen und Synagogen abstimmen? In diesem Land herrscht nun mal Religionsfreiheit.
Aber das führt jetzt wirklich zu weit. Darum sollten wir diesbezüglich auch einen Cut machen.

 

[Urban]

Hirsi Ali finden nur die gut die auch den islam hassen, ist die alte doch ne islam Kritikerin. ist klar das die üblichen islam hater hier wieder dicke eier bekommen, zumindet teilweise

genau das selbe wollte ich grad auch schreiben naja ich halt mich mal fern vom thema^^

 

[nighty]

Warum solte man über die Errichtung einer Moschee abstimmen? Soll man dann auch über die Errichtung von Kirchen und Synagogen abstimmen? In diesem Land herrscht nun mal Religionsfreiheit.
Aber das führt jetzt wirklich zu weit. Darum sollten wir diesbezüglich auch einen Cut machen.

Wenn Unsummen von Geld & Subventionen für ein öffentliches Gebäude welches das Stadtbild verändert, ja dann sollte sowas öffentlich abgestimmt werden. Alles andere ist undemokratisch. Und ja, auch für andere Gebäude.

Aber eben vor allem für..."Dinge" welche das öffentliche Gemüt so provoziert. An sich hat die Politik find ich selbst Schuld wenn eben radikale Parteien aufkommen.

 

[Calvin]

Wenn Unsummen von Geld & Subventionen für ein öffentliches Gebäude welches das Stadtbild verändert, ja dann sollte sowas öffentlich abgestimmt werden. Alles andere ist undemokratisch. Und ja, auch für andere Gebäude.

Aber eben vor allem für..."Dinge" welche das öffentliche Gemüt so provoziert. An sich hat die Politik find ich selbst Schuld wenn eben radikale Parteien aufkommen.

Willst du es wirklich Volkes Willen überlassen, Grundrechte von Minderheiten zu wahren? Das würde zu einer Diktatur der Mehrheit führen. Das ist falsch verstandene Demokratie, zu der ein Schutz der Minderheit eben auch gehört.

 

[Harlock]

kurz offtopic :


Aber andererseits,
Warum bringt es Deutschland nicht fertig Volksumfragen zu machen? Wie z.B um das Thema Kölner Moschee. Warum wird nicht jeder gefragt? In Länder wie die Schweiz funktioniert das tadelos. Dort sind dann auch die Parteien gefragt das Thema zu "vermarkten" und Stellung zu beziehen. Jeder ist gefragt!

Hier bei uns werden grosse Dinge auch abgestimmt. Ich empfinde das als fair und demokratisch! Und das wäre imo bei dem Thema auch vonnöten gewesen als einfach über dem Kopf der Bevölkerung zu entscheiden! Wäre dies passiert, dann würde man heute kaum von "Pro-Köln" reden...

Weil die Regierung weiß, wie das Volk stimmen würde, war ja mit Osterweiterung und Euroeinführung das selbe

Und ob große Moscheen mit Minaretten zu einer deutschen Stadt passen?

 

[Terminator]

Termi, wieso reitest du eigentlich permanent darauf rum, dass ProKöln eine gewählte Partei ist. Das ist die Linke auch, da interessiert dich das aber nicht wirklich, das ist für dich per se eine undemokratische Partei.

Du verdrehst da was: Ich würde deswegen aber nicht Steine auf sie werfen oder sie an ihrer Meinungsausübung behindern. Ich halte sie aber trotzdem für undemokratisch. Sie sollen ihre Meinung sagen dürfen so lange ihnen dies vom BverfG nicht verboten wird.

Hast du dir mal das wahlprogramm durchgelesen? Da ist von Roma-Klau-Jugendlichen die Rede, die die Stadt terrorisieren. Wenn das nicht fremdenfeindlich ist, was bitte dann? Und bitte hört auf mich auf das wort "Nazis" festzunageln, ich habe mich diesbezüglich ja schon konkretisiert. ProKöln, LePen und Co. sind schlicht und ergreifend fremdenfeindlich. Damit sind sie sicher nicht zwangsläufig Nazis. Tolerierbar ist es für mich trotzdem nicht.

Auch in dem Bericht vom Ex-Oberstaatsanwalt Reusch zur Kriminalitätslage in Berlin war auch - in diesem Fall arabischen - von Familien die Rede, die komplett (Vater, Mutter und alle Kinder) nur Kriminalität ausüben würden.

Ich kenne das Programm der ProKöln, ja. Ich kenne daher auch seine Schwächen. Aber dieser Begriff der "Roma-Klau-Jugendlichen" könnte ja auch der unglücklich formulierte Ausdruck von real auftretenden Erscheinungen (Siehe Reusch) sein, oder? Und das Aussprechen von Mißständen wäre dann Tatsache und nicht fremdenfeindlich.

Und: Eine differenzierte Debatte wäre auf dem Kongreß sicher keine Pflicht gewesen, um demokratische Gesinnung nachzuweisen. Man darf in einer Demokratie auch einseitig einen Standpunkt vorbringen - und das begreifen in D offenbar die meisten nicht.

Ein populistischer Versuch rechter Populisten, die versuchen über in der Bevölkerung durchaus vorhandene Ressentiments Wählerstimmen zu gewinnen. Da geht es um keine politische Debatte, da geht es um keinen Erkenntnisgewinn.

Gegen Populismus ist erstmal nichts zu sagen, denn es sollte die vornehmste Aufgabe der Politiker sein, den Volkswillen zu erfüllen. Nur in Deutschland ist es ein Schimpfwort, wenn ein Politiker sich "populistisch" verhält. Ansonsten ist es eine mehr als kühne Behauptung zu sagen, daß es um keine politische Debatte geht. Offenbar ist dafür eine Notwendigkeit vorhanden, denn ProKöln hat sich aus Bürgern gegründet, die ihr Anliegen bei KEINER der "normalen" Parteien vertreten gesehen haben.

Um so wichtige ist, dass deutlich gezeigt wurde, dass das nur die Meinung eines kleinen Bruchteils der deutschen Bevölkerung ist. Das hat die Großdemo gegen den Kongress gezeigt.

Nochmal: Es zeigt nur, daß die Blockade und die Medienkampagen erfolgreich war. Wer konnte sich da schon hintrauen - ohne gleich als "Nazi" diffamiert zu werden? :-?

Warum solte man über die Errichtung einer Moschee abstimmen? Soll man dann auch über die Errichtung von Kirchen und Synagogen abstimmen? In diesem Land herrscht nun mal Religionsfreiheit.

Ja, wir haben Religionsfreiheit als Grundrecht - aber es gibt kein Grundrecht auf Zuwanderung bestimmter Bevölkerungsgruppen. Und daß der Islam nicht nur Religion ist, sondern eben auch eine andere Staatsideologie (sogar mit eigenem Rechtssystem) habe ich schon erwähnt. Es ist daher mehr als legitim für eine Partei zu thematisieren, wieviel wir von dieser anderen Ideologie in Deutschland noch haben wollen! Abstimmen ist nicht immer der richtige Weg, das stimmt. Aber in den poltischen Disput gehört das Thema eindeutig!

Und das Grundrecht, das zu thematisieren, ist ihnen genommen worden!




Urban:

Ayaan Hirsi Ali ist den größeren Teil ihres Lebens Muslimin gewesen, sie weiß also worüber sie redet.

Und unterlasse bitte Deine Versuche, den Thread zu zerstören - und damit wieder Zensur auszüben! Und der Thread hier geht nicht um den Islam!

 

[nighty]

Willst du es wirklich Volkes Willen überlassen, Grundrechte von Minderheiten zu wahren? Das würde zu einer Diktatur der Mehrheit führen. Das ist falsch verstandene Demokratie, zu der ein Schutz der Minderheit eben auch gehört.

Dann antworte mir bitte,
Warum klappt das dann in der Schweiz?

Sogar die bilateralen Verträge wurden dort abgestimmt. Und nein, die Menschen haben sich dem Populismus der SVP dort nicht gebeugt. Und ja, es ging dort auch um "Ausländer", bzw Arbeitskräfte aus dem Osten.


Und ja, ich bin vollkommen dafür! Nur hat die Politik wie so oft Angst vor der Meinung der Bevölkerung! Ob nun grosse Gesetze/Projekte wie der Euro, die EU (Verfassung), oder eben Dinge wie die Kölner Moschee...alles sollte abgestimmt werden.


Calvin, btw,
Das Minarettverbot wurde (wie es aussieht) abgeschmettert, per Bevölkerungsumfrage. Super, nicht? Klappt doch!

 

[Calvin]

Es gibt kein Grundrecht für Parteien etwas zu thematisieren, Terminator. Und selbst wenn, gelten Grundrechte auch nicht bedingungslos oder gar uneingeschränkt. Das hat jetzt nichts mit dem konkreten Fall zu tun sondern ist nur mal ein kleiner Einwurf.
Es mag in Köln viele kriminelle Jugendliche mit Migrationshintergrund geben. Aber allein dieses Wort "Roma-Klau-Jugendliche" offenbart wes Geistes Kind ProKöln ist. Das ist mehr als nur eine unglückliche Formulierung sondern bedient ganz klar Fremdenhass.

nightelve: Wenn ich mir den Wahlerfolg der SVP anschaue, dann ist für mich in der Schweiz doch nicht alles in Butter. Ich möchte es zumindest nicht dem Zufall überlassen, ob eine Mehrheit einer Minderheit erlaubt, ihre Grundrechte auszuüben.

 

[Cat]

...

So ne rechtspopulistische Gruppe in Schutz nehmen und für privaten Waffenbesitz sein, verschweigen, dass ein Großteil der Gegen-Demonstrationen friedlich war:
http://www.gulli.com/news/k-ln-33-000-demonstranten-2008-09-20/
http://www.dradio.de/nachrichten/200809201200/4
und es eben nur wieder diese linken autonomen Spinner waren die zur Gewalt griffen. So haben wir das gern.ika3:

 

[Terminator]

Es gibt kein Grundrecht für Parteien etwas zu thematisieren, Terminator.

Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland

Artikel 5 [Meinungsfreiheit]

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Und selbst wenn, gelten Grundrechte auch nicht bedingungslos oder gar uneingeschränkt. Das hat jetzt nichts mit dem konkreten Fall zu tun sondern ist nur mal ein kleiner Einwurf.

Das hat mit dem konkreten Fall zu tun! Die Demo war genehmigt - um sie dann unter dem Druck der Straße unter fadenscheinigsten Gründen zu verbieten. DAS war so NICHT gemeint im GG.

Es mag in Köln viele kriminelle Jugendliche mit Migrationshintergrund geben. Aber allein dieses Wort "Roma-Klau-Jugendliche" offenbart wes Geistes Kind ProKöln ist. Das ist mehr als nur eine unglückliche Formulierung sondern bedient ganz klar Fremdenhass.

Ja, es ist ein unglücklich gewähltes Wort. Aber ProKöln deswegen zu Nazis abzustempeln? Dann wären die "Linke" schon längst Stalinisten, denn dort gibt es nach meiner bisherigen Beobachtungen härtere Fakten für verfassungsfeindliche Bestrebungen.


Rice:

Lies Dir meine Postings in dem angesprochenen Thread nochmal durch. Ich habe mitnichten eindeutig Pro Waffenbesitz argumentiert.

Zu Deiner Bemerkung, daß ich etwas "verschwiegen" hätte: Also stimmst Du mit mir darin überein, daß die Begründung der Polizei, die ProKöln Demo zu verbieten wegen der "Sicherheit der Kölner Bürger" nur ein vorgeschobener Grund war?

 

[wupperbayer]

Was wird hier eigentlich so rumgeeiert? Keine Toleranz der Intoleranz. Und dass ProKöln intolerant ist, wird ja wohl nicht ernsthaft bezweifelt.

Mich wundert auch nicht, wer den Thread eröffnet hat. Warste auch da, Termi?

 

[Calvin]

Terminator, ich rede von fremdenfeindlich! Und das ist ProKöln unbestritten.
Meinungsfreiheit gilt nun mal auch nicht unbeschränkt wie bereits in Absatz 2 steht. Die Polizei musste abwägen, ob die Gefährdung der Sicherheit der Teilnehmenden verhältnismäßig zu dem Recht auf freie Meinungsäußerung ist. Ob sie dabei zu einem richtigen Urteil gekommen ist, wird das Verwaltungsgericht prüfen. Auf jeden Fall hat es nichts mit der willkürlichen Einschränkung von Grundrechten zu run.

 

[Arbiter Elite]

Ich bin auch kein Freund des Islam, dennoch finde ich das auch die Meinunsgfreiheit ihre Grenze haben sollte. Denn Volksverhetzung wird sehr oft unter dem Mantel der Meinunsgfreiheit verbreitet. Religiosnfreiheit ist ein Grundrecht welches jedes zivilisierte Land dieser Erde praktiziert. Da frage ich auch den User Terminator. Wenn er schon den Westen als Spitze der Zivilisation sieht, wieso unterstützt er solche Gruppierungen? Welche die sog. noblen Werte des Westens (Freiheit,Demokratie,Religionsfreiheit,körperliche und seelische Unversehrtheit etc.) mit den Füssen treten.
Sind wir nichts besser als das? Was unterscheidet uns dann von einem Mullahstaat? Das wir in der Öffentlichkeit Bier tirnken und nackte Möpse sehen können?

 

[Freigeist]

Was wird hier eigentlich so rumgeeiert? Keine Toleranz der Intoleranz. Und dass ProKöln intolerant ist, wird ja wohl nicht ernsthaft bezweifelt.

Mich wundert auch nicht, wer den Thread eröffnet hat. Warste auch da, Termi?

Du wirst lachen, genau darum gehts. Und um Assiköln kloppt sich hier auch keiner. Die sind eh zu nix fähig. Es geht eben genau wie Du sagst darum der Intoleranz zu begegnen. Von allen Seiten :smile5:

 

[Harlock]

Da haben sich die Linksautonomen mal wieder mit Ruhm bekleckert. Mit Feuerwerkskörper und Ziegelstein auf Polizisten. Das selbe Gesocks wie Neonazis

So eine Meinungsunterdrückung kann man doch nicht gut heißen. Lasst sie halt reden und argumentiert mit Worten.

@Arbiter Elite: Was hat der Bau einer Mosche mit Religionsfreiheit zu tun? Wobei diese Diskussion eh nicht erwünscht ist.

 

[TheSupervisor]

Also ich bin ja auch Kölner und ich fand das Verhalten der Polizei unter aller Sau...wie übrigens viele Andere! Versteht mich nicht falsch...meine Freundin kommt aus Brandenburg und da laufen viele Rechtsradikale rum, die ich auf den Tod nicht ausstehen kann...einfach zum Kotzen! Aber am Ende sind es auch nur Menschen...und die haben am Wochenende keine Krawalle gemacht und sich Straßenschlachten mit der Polizei geliefert...sondern die extremen Linken(Autonomen) und Ausländer !!! Die NAzis hätten zwar auch Krawall gemacht aber soweit ist es ja nichtmal gekommen....die Polizei hat mal wieder versagt...ich denke 4000 Nazis (grob geschätzt) kann man unter Kontrolle halten...aber 30000 Gegendemonstranten die gewütet haben eben nicht!
Und ich hab selbst gesehen wie ein Nazi von 6 Ausländern zusammengeschlagen wurde und die Polizei danebenstand und sich einen abgelacht hat! Sowas nennt sich Rechtsstaat...

Echt bitter für die ganze Stadt.... zum Thema Moschee was ja eigentlich der Auslöser für die Demonstrationen war! Das sehe ich ähnlich...Wieso sollen die ne doppelt so große Moschee bekommen wie die katholische Kirche in Ehrenfeld...und das auch noch zum Teil mit Steuergeldern finanziert! Da hört der Spaß langsam auf wenn man ständig von Ausländern angepöbelt wird, denen man auch noch das Hartz IV schenkt!

Danke lieber Staat... Missstände kann man auch wegdenken!

 

[cilekeS]

Also ich bin ja auch Kölner und ich fand das Verhalten der Polizei unter aller Sau...wie übrigens viele Andere! Versteht mich nicht falsch...meine Freundin kommt aus Brandenburg und da laufen viele Rechtsradikale rum, die ich auf den Tod nicht ausstehen kann...einfach zum Kotzen! Aber am Ende sind es auch nur Menschen...und die haben am Wochenende keine Krawalle gemacht und sich Straßenschlachten mit der Polizei geliefert...sondern die extremen Linken und Ausländer (und auch Autonomen)!!! Die NAzis hätten zwar auch Krawall gemacht aber soweit ist es ja nichtmal gekommen....die Polizei hat mal wieder versagt...ich denke 4000 Nazis (grob geschätzt) kann man unter Kontrolle halten...aber 30000 Gegendemonstranten die gewütet haben eben nicht!
Und ich hab selbst gesehen wie ein Nazi von 6 Ausländern zusammengeschlagen wurde und die Polizei danebenstand und sich einen abgelacht hat! Sowas nennt sich Rechtsstaat...

Echt bitter für die ganze Stadt.... zum Thema Moschee was ja eigentlich der Auslöser für die Demonstrationen war! Das sehe ich ähnlich...Wieso sollen die ne doppelt so große Moschee bekommen wie die katholische Kirche in Ehrenfeld...und das auch noch zum Teil mit Steuergeldern finanziert! Da hört der Spaß langsam auf wenn man ständig von Ausländern angepöbelt wird, denen man auch noch das Hartz IV schenkt!

Danke lieber Staat... Missstände kann man auch wegdenken!

Anfang des Posts war gut, das Ende scheisse.

 

[Terminator]

Terminator, ich rede von fremdenfeindlich! Und das ist ProKöln unbestritten.

Das BEHAUPTEST Du immer wieder, belegen konntest Du es bisher nicht. Und auch der Verfassungsschutz beobachtet ja bisher nur.

Meinungsfreiheit gilt nun mal auch nicht unbeschränkt wie bereits in Absatz 2 steht.

Die Veranstaltung war schon genehmigt.

Die Polizei musste abwägen, ob die Gefährdung der Sicherheit der Teilnehmenden verhältnismäßig zu dem Recht auf freie Meinungsäußerung ist. Ob sie dabei zu einem richtigen Urteil gekommen ist, wird das Verwaltungsgericht prüfen. Auf jeden Fall hat es nichts mit der willkürlichen Einschränkung von Grundrechten zu run.

Doch! Weil Schramma schon seit Wochen vorher klar gemacht hatte, daß man der Veranstaltung der "Faschisten" nur mit "zivilem Ungehorsam" usw. begegnen könne. Weil die Polizei das Ding knallhart durchgezogen hätte, wenn die SPD oder CDU einen Kongreß geplant hätte.


wupperbayer

Wer gegenüber allem tolerant ist, hat nur keinen eigenen Standpunkt!

Und das hier ist auch sehr interessant:

Intoleranz ist das Gebot der Stunde


Arbiter Elite

In diesem Thread geht es nicht darum, ob ich die Gedanken von ProKöln unterstütze. Es geht darum, daß hier unsere Demokratie zunehmend beschädigt wird, weil so langsam alles, was nicht "links" oder pro "MultiKulti" ist, per se als "Nazi" diffamiert und unterdrückt wird.

Religionsfreiheit: Ja!

Aber:

Es gibt kein Grundrecht auf Zuwanderung bestimmter Bevölkerungsgruppen. Und daß der Islam nicht nur Religion ist, sondern eben auch eine andere Staatsideologie (sogar mit eigenem Rechtssystem) habe ich schon erwähnt. Es ist daher mehr als legitim für eine Partei zu thematisieren, wieviel wir von dieser anderen Ideologie in Deutschland noch haben wollen! In den poltischen Disput gehört das Thema eindeutig!

 

[Arbiter Elite]

Da haben sich die Linksautonomen mal wieder mit Ruhm bekleckert. Mit Feuerwerkskörper und Ziegelstein auf Polizisten. Das selbe Gesocks wie Neonazis

So eine Meinungsunterdrückung kann man doch nicht gut heißen. Lasst sie halt reden und argumentiert mit Worten.

Das ist richtig. Ich denek auch nicht dass der Grundgedanke der ProKöln Leute ein nationalistischer ist. AUch wenn viele Nazis dies für ihre Propaganda ausnutzen. Man kann Xenophobie nicht aus den Leuten herausprügeln. Selbst ich als Deutsch-Türke-Grieche habe ein schlechtes Gefühl wenn ich an einer Gruppe Araberjugendlichen (5-10) vorbeilaufe. Perspektivlosigkeit und ihr Umfeld machen sie zu tickenden Zeitbombem. Nicht der Islam.