Next Gen Konsolen und die Technik dahinter

[wsippel]

soso, dann hat er dir also erzählt, sein baby sei ein haufen murks. wofür ist der cell dann seiner meinung nach geeignet? und woran macht sich eine eignung für eine sache überhaupt fest?

Habe ich im vorigen Post erklärt, also spare Dir solche Unterstellungen. CELL ist für den Zweck ganz hervorragend geeignet, für den sie entwickelt wurde - und das waren eben nicht Spiele. Sondern, da zitiere ich mich extra für Dich nochmal selbst, die parallele Verarbeitung von großen, vorhersehbaren Datenströmen nach einem festen Muster.

Die Eignung macht man natürlich an Stärken und Schwächen der jeweiligen Hardware in Relation zu den Bedürfnissen und Gegebenheiten des jeweiligen Eignungszwecks abhängig.

 

[HughJass]

Habe ich im vorigen Post erklärt, also spare Dir solche Unterstellungen.

ist halt problematisch, wenn man dinge/angeblich gemachte aussagen in den raum stellt, die nicht überprüfbar sind...

CELL ist für den Zweck ganz hervorragend geeignet, für den sie entwickelt wurde - und das waren eben nicht Spiele. Sondern, da zitiere ich mich extra für Dich nochmal selbst, die parallele Verarbeitung von großen, vorhersehbaren Datenströmen nach einem festen Muster.

aha. und wo findet sich das haupteinsatzgebiet des cell? ach, in der ps3? zu dumm aber auch.
na ja, bei sony hocken halt nur trottel, die werden als einer der key-stake-holder sicher nicht darauf geachtet haben, am ende eine cpu zu bekommen, die dieser tatsache gerecht wird
nee, da wurde ganz sicher viel mehr wert auf die anwendungsgebiete gelegt, die im vergleich zur ps3 einen eher kleineren teil der zu erwartenden absatzmenge ausmachen
und alle stimmen, die sich bislang sehr positiv zur spiele-performance des cell geäußert haben, sind PR-gewäsch, und wenn hofstee sagt, cell könne spiele, dann nur, weil er nen maulkorb bekommen hat...
ich mag wenig von hardware verstehen, aber ich verstehe doch einiges von menschen, die sich von ihren einmal gesetzten dogmen nicht verabschieden wollen...

 

[wsippel]

aha. und wo findet sich das haupteinsatzgebiet des cell? ach, in der ps3? zu dumm aber auch.

Nein. Das ist einfach nur der einzige momentan verfügbare Massenartikel, in dem CELL verbaut ist. Sony und Toshiba planten ursprünglich, simplere Varianten der CELL beispielsweise als Decoder für Blu-Ray und HD-DVD Player zu verwenden, als Scaler und Deinterlacer für Flachbildschirme - solche Anwendungsgebiete eben. Das war der Plan und ihre ursprüngliche Motivation, an dem Chip mitzuarbeiten. Und IBM wollte die CPU für "große" Systeme verwenden, dort allerdings in einer speziellen Nische. Auswertung von Radardaten oder Satellitenfotos zum Beispiel, und als En-/ Transcoder für Medienserver.

Idiotische Entscheidungen werden immer wieder getroffen, auch auf höchster Ebene. Das ist also ganz sicher kein Argument, in keine Richtung. Und nochmal: Niemand sagt, CELL "könne keine Spiele". Die CPU ist nur absolut nicht ideal für diesen Zweck. Und das hat auch meines Wissens noch niemand mit Ahnung je behauptet. Hofstee sagt "Spiele geht" - stimmt ja auch. Ninja Theory sagt "ist schnell" - streitet auch keiner ab.

 

[Nihilist]

ich mag wenig von hardware verstehen, aber ich verstehe doch einiges von menschen, die sich von ihren einmal gesetzten dogmen nicht verabschieden wollen...

Schonmal in den Spiegel geschaut?

 

[Mokka]

Habe ich im vorigen Post erklärt, also spare Dir solche Unterstellungen.

ist halt problematisch, wenn man dinge/angeblich gemachte aussagen in den raum stellt, die nicht überprüfbar sind...

du hast doch wörtlich danach gefragt wofür der cell seiner meinung nach dann geeignet wäre und genau das hatte er bereits erklärt gehabt. also wieso dann dieser absolut unpassende kommentar :-?

 

[grim]

Gibts denn einen Chip mit vergleichbarer Leistung der für Spiele wesentlich besser geeignet wäre? Oder hätte man den komplett neu entwickeln müssen?

 

[Sardello]

Gibts denn einen Chip mit vergleichbarer Leistung der für Spiele wesentlich besser geeignet wäre? Oder hätte man den komplett neu entwickeln müssen?

also ich habe immer die Motorolla-CPU´s gemocht aber derzeit ist wohl neben PPC keine Alternative vorhanden

 

[Wahrheit]

also ich habe immer die Motorolla-CPU´s gemocht aber derzeit ist wohl neben PPC keine Alternative vorhanden

Stimmt.denke da an Amiga und Mega Drive

Zum Cell will ich nur eins loswerden:

LEider konnte ich noch nie etwas für einen Cell programmieren (werde das mit einer PS3 sicher irgendwann mal nachholen) und kann deshalb nur schwer die Parallelisierung mit den SPUs nachvollziehen. Auf jeden Fall macht das Ganze für mich einen gewissen Reiz aus.
Die endgültige Leistung ist mit Sicherheit schwer abzuschätzen und nicht mit synthetischen Benchmarks zu ermitteln. MMn wird es auf jeden Fall noch ein ganzes Weilchen dauern bis die Engines den Cell ausnutzen können und die Lernkurve verläuft flacher als beispielsweise bei der 360. Auf jeden Fall kann gespannt sein was die Entwickler aus dem CELL in Zukunft rausholen werden. Schließlich ist das Pionierarbeit in der Spieleentwicklung mit so eienr Art Prozessor zu arbeiten.
Ich für meinen Teil finde die Entwicklung auf jeden Fall spannend.

 

[Mell@ce]

@WMD
Der Cell ist wie Wsippel schon sagte überhaupt nicht primär für die PS3 entwickelt worden. Es ist ein Multimediachip, der in naher Zukunft und in verschiedenen Variationen in den unterschiedlichsten Multimediageräten Verwendung finden soll. In der PS3 ist er nur aus dem einfachen Grund, damit Sony nicht einen weiteren speziellen Chip entwickeln musste.
Der Cell ist nicht ideal für eine Konsole aber kommt günstiger als wenn man hierfür speziell einen weiteren Chip entwickeln hätte müssen.
Was glaubst Du wohl weshalb sich schon Cells mit bessere DP Gleitkommaberechnung und Cells mit mehr und auch weniger SPEs, Cell mit mehreren PPEs usw. in der Entwicklung befinden.
Die kommen alle nicht in der PS3 zum Zuge.
Der jetzige PS3 Cell wird lediglich in kleinerer Fertigungstechnik produziert, damit die Produktionskosten sinken.

 

[wsippel]

Gibts denn einen Chip mit vergleichbarer Leistung der für Spiele wesentlich besser geeignet wäre? Oder hätte man den komplett neu entwickeln müssen?

Nicht die Leistung selbst ist das Problem. CELL ist schnell. Verdammt schnell sogar. Aber, um mal ein Beispiel zu nennen: Bei Spielentwicklung hat man sehr Enge Deadlines, und sehr oft Änderungen am Programm in letzter Minute. Der Aufbau der CELL ist sehr komplex, und erfordert, um ideale Performance zu erreichen, langwierige Optimierungen - dafür haben Spielentwickler aber üblicherweise keine Zeit. Im Bereich Scientific Computing, in dem CELL auch eingesetzt wird, hat man die Zeit. Da kann man jahrelang von Update zu Update immer weiter optimieren.

So gesehen wäre es für die Entwickler angenehmer, eine komplexere, theoretisch langsamere, aber einfacher zu programmierende CPU zu haben. Ein IBM 970MP oder 970GX, oder ein PA Semi PA6T zum Beispiel. Nur sind solche CPUs wesentlich teurer, und daher auch nicht ideal. Auch in Sachen Gleitkomma ist CELL schon lange keine Referenz mehr - eigentlich war die CPU in der Hinsicht schon überholt, bevor sie auf dem Markt war. Es gibt inzwischen schon Gleitkommaeinheiten mit der dreifachen Performance aller sieben PS3-SPUs zusammen.

 

[Taddl]

Wen's interesiert:
Xbox360: Interview zur Hardware Architektur

Hier ist ein 36 Minuten langes Video-Interview mit MS Hardware Ingenieur und Director Nick Baker, dem Manager der Xbox 360 Architecture Group. Im Interview spricht dieser über die Gaming-Architektur der Xbox 360, sowie deren früheren Design- und Planungsgeschichte. Gewusst dass das Xbox 360 Team angeblich schon vor den meisten anderen an Mehrkernprozessoren dachte? Durchaus interessant, denn ihr erfahrt sehr viele technische Informationen zur Multicore-Zukunft der Spielekonsole und deren Spieleprogrammierung, die zu Teilen auf einem Windows NT Kernel aufbaut.
Quelle (mit dem angekündigten Video)

 

[Der lahme Muck]

Wen's interesiert:
Xbox360: Interview zur Hardware Architektur

Hier ist ein 36 Minuten langes Video-Interview mit MS Hardware Ingenieur und Director Nick Baker, dem Manager der Xbox 360 Architecture Group. Im Interview spricht dieser über die Gaming-Architektur der Xbox 360, sowie deren früheren Design- und Planungsgeschichte. Gewusst dass das Xbox 360 Team angeblich schon vor den meisten anderen an Mehrkernprozessoren dachte? Durchaus interessant, denn ihr erfahrt sehr viele technische Informationen zur Multicore-Zukunft der Spielekonsole und deren Spieleprogrammierung, die zu Teilen auf einem Windows NT Kernel aufbaut.
Quelle (mit dem angekündigten Video)

Coole Sache! Sehr interessant. Das beste war die hätten auf 4 Cores mit 8 Threads machen können, haben dann lieber (zu Gunsten der Dev´s) 3 dafür stärkere Cores mit 6 Threads gemacht.

 

[firestrike]

Id Tech 5 sei keine magische Lösung, die alles automatisch auf den vier Plattformen (Windows, MacOS, Xbox 360, PS3) zum Laufen bringen würde. Dank id Tech 5 könne man aber wesentlich effizienter an allen Versionen gleichzeitig arbeiten und beispielsweise die PS3-Version optimieren. Die in der Regel das "Problemkind" sei, so Carmack, bei der man speichertechnisch immer zuerst an die Grenzen stoßen würde. Auf der Xbox 360 hätte man 512 MB (unified) RAM, abzüglich 32 MB für das Betriebssystem, Sonys System - 2x 256 MB RAM minus 96 MB für das Betriebssystem - sei da etwas kniffliger.

So erzählt Carmack, dass man beim auf id Tech 4 bzw. der Doom 3-Engine basierenden Enemy Territory: Quake Wars ziemlich mit der Hardware zu kämpfen hatte, weil man irgendwann feststellte, dass man eigentlich 100 MB Speicher mehr benötigen würde. Der Versuch, bei Quake Wars mehrere Versionen zeitnah zu veröffentlichen sei ein sehr teures und ineffizientes Vorhaben, führt er weiter aus. Die PC-Version könnte eigentlich so gut wie fertig sein, die Xbox 360-Umsetzung würde noch etwas mehr Arbeit benötigen, die PS3-Fassung hingegen sei "Monate hinterher."

Hmm, ist das wirklich das Problem der PS3? Der RAM? Was haltet ihr davon?

 

[wsippel]

Hmm, ist das wirklich das Problem der PS3? Der RAM? Was haltet ihr davon?

Vermutlich. 160MB Arbeitsspeicher sind ja auch nicht viel für 'ne so starke HD-Konsole. Darüber hat sich Eggebrecht in einem Interview vor ein paar Tagen auch schon wieder aufgeregt.

 

[firestrike]

Vermutlich. 160MB Arbeitsspeicher sind ja auch nicht viel für 'ne so starke HD-Konsole. Darüber hat sich Eggebrecht in einem Interview vor ein paar Tagen auch schon wieder aufgeregt.

Naja 160MB + 256MB kann man ja schon noch rechnen, aber trotzdem ist es wohl zu wenig

Eggebrecht ist der von Factor 5, oder?

 

[wsippel]

Naja 160MB + 256MB kann man ja schon noch rechnen, aber trotzdem ist es wohl zu wenig

Man muss aber ein wenig jonglieren, da der Speicher nicht unified ist. Ansich nicht tragisch, aber blöd für Multiplattform-Engines wie Tech5.

Eggebrecht ist der von Factor 5, oder?

Jo.

 

[Xyleph]

Naja 160MB + 256MB kann man ja schon noch rechnen, aber trotzdem ist es wohl zu wenig

Bisl blöde sache halt, da hat Sony an der falschen Ecke gesparrt. Dazu muss man natürlich beachten das dafür die CPU mehr Bandbreite für sich hat, sollte also ingesamt bei Projekten die von Anfang an auf der PS3 geplannt sind verschmerzbar sein.

 

[wsippel]

Bisl blöde sache halt, da hat Sony an der falschen Ecke gesparrt. Dazu muss man natürlich beachten das dafür die CPU mehr Bandbreite für sich hat, sollte also ingesamt bei Projekten die von Anfang an auf der PS3 geplannt sind verschmerzbar sein.

Für Multiplattform-Entwicklung ist es aber halt scheiße. Das macht die PS3 zum kleinsten gemeinsamen Nenner, von dem Darji immer spricht. Effektiv würde dadurch aber nicht das Niveau der PS3-Spiele gehoben, sondern nur das der Xbox360-Spiele gesenkt.

 

[Xyleph]

Für Multiplattform-Entwicklung ist es aber halt scheiße. Das macht die PS3 zum kleinsten gemeinsamen Nenner, von dem Darji immer spricht. Effektiv würde dadurch aber nicht das Niveau der PS3-Spiele gehoben, sondern nur das der Xbox360-Spiele gesenkt.

Hab ja jetzt nichts Gegenteiliges behauptet, oder doch.........[schnell nachguck].......nö ;-)

 

[Yondaime]

Vermutlich. 160MB Arbeitsspeicher sind ja auch nicht viel für 'ne so starke HD-Konsole. Darüber hat sich Eggebrecht in einem Interview vor ein paar Tagen auch schon wieder aufgeregt.

Wobei die 96 MB vom Betriebssystem nicht belegt werden, sondern nur für dieses reserviert sind. Das eröffnet Sony in Zukunft die Möglichkeit, Resourcen wieder freizugeben. Auch muss hier gesagt werden, dass der XDR Speicher gerade für CPU typische Arbeiten wesentlich besser geeignet ist als der vergleichsweise langsame und mit höheren Latenzen belastete GDDR3 Speicher der 360, so dass man nicht generell sagen kann, die 360 habe überall einen Speichervorteil. In Sachen Texturen etc. mag dies im Moment noch so sein. In anderen Bereichen ist aber der PS3 Speicher sicher im Vorteil.

256 MB XDR =| 256 MB GDDR3