Versuch N°2...

[R2]

Da mein Thread geschlossen wurde, das Thema Irak-Krieg aber nach wie vor seine Berechtigung hat, hier also erneut der Versuch, hier eine ernsthafte und vernünftige Diskussion zu eröffnen:

Dafür verweise ich erneut auf folgenden Artikel:

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/dokumentation/?cnt=130216&page=1

Da ist einiges noch einmal wunderbar leicht verständlich und klar struktueriert zusammengefaßt. Auf Grundlage dieses Artikels bin ich gerne bereit, sachlich zu diskutieren. :smoker2:

 

[CosmicBear]

hmmmm, ich würd ja gerne mit dir darüber diskutieren, R2, aber leider hab ich keine 'gegen'-argumente. ich hab mir sowohl den artikel als auch den geschlossenen tread durchgelesen und kann dir in deiner ansicht nur absolut zustimmen.

der artikel fasst - wie du bereits schon festgestellt hast - sehr verständlich und gut strukturiert zusammen, worum es geht bzw. was die resultate eines krieges gegen den irak wären.

also - sorry - keine diskussion... nur zustimmung

 

[Bloodflower]

Same here. Ich denke auch, dass es sehr schwer ist, rationale Argumente für diesen Krieg zu finden. Meine Befürchtung ist allerdings, dass es die Politiker nicht sonderlich interessieren wird und letztlich auch unsere Bundesregierung irgendwann "umfällt".

 

[Jubei]

Ich gebe Dir recht R2. Die einseitige Sichtweise des Artikels der FR ist durchaus klar strukturiert. Aber wie hat schon Nietzche gesagt, es gibt keine Wahrheit, sondern nur Perspektiven der Wahrheit. Ich glaube erst gestern war es, bei der Christiansen...da hat man ein Interview mit Demonstranten in Berlin geführt und eine Dame meinte, auf die Frage was denn Saddam tun müsse einfach...och, der hat doch schon alles getan, Bush ist jetzt an der Reihe zu handeln. Genauso blauäugig finde ich die Position Deines Artikels, denn er stellt die Dinge so dar, wie er sie gern hätte.

 

[R2]

also Jubei,

das war mir schon klar, daß Du mit dieser Argumentation ankommen würdest... Aus diesem Grund habe ich auch diesen Artikel ausgewählt, weil es doch recht schwer fallen sollte, den Autoren Undifferenziertheit vorzuverwerfen - Du hast Dich zwar, wohl reflexartig, trotzdem dazu veranlaßt gefühlt, aber so einfach mache ich es Dir dann doch nicht.

Nun steht die Frankfurter Rundschau natürlich für eine bestimmte, eher "linke" politische Richtung, das mag schon sein. Aber dem aufmerksamen Leser sollte ja nicht entfallen sein, wer für diesen Artikel verantwortlich zeichnet: die Arbeitsgemeinschaft Friedens- und Konfliktforschung. Das sind nicht irgendwelche dogmatisch verblendeten Heinis, die den ganzen Tag im geringelten Wollpulli durch die Gegend rennen.

Um mal zum Punkt zu kommen, lieber Jubei: Wenn dieser Artikel für Dich so eindeutig einseitig ist, dann belege mir das doch bitte mal anhand des Textes - deshalb habe ich ihn ja hier eingeführt. :smoker2:

In meiner Einschätzung handelt es sich nämlich um eine nüchterne, sehr sachlich gehaltene und ganzheitliche Analyse der derzeitigen Situation - mit persönlichen Meinungen wird dort, wenn überhaupt, dann sehr sparsam umgegangen...

 

[R2]

hey Cosmic,

Long time no see - gut, Dich hier mal wieder zu sehen!

 

[andirass]

diese Diskussionen hab ich nun auch langsam satt. Standpunkt hin Standpunkt her. Die Stimmnung die derzeit herscht ist einfach erbärmlich. Es setzen sich viele nicht richtig mit dem Thema auseinander. Aber gegen einen Krieg zu sein ist immer einfacher. Die Leute haben Angst vor Krieg, Gewalt und Terror in ihrem Land und gehen deswegen auf die Strasse. Ein Grossteil der Leute die am Samstag auf der Strasse waren taten das nicht für die Leute im Irak sondern weil sie Angst haben das ein Krieg uns noch doller in die Schusslinie von Attentaten bringt. Also sind sie dagegen und würden es am liebsten sehen wenn wir uns da einfach raushalten würden. Aber so einfach ist es ebend nicht. Die Leute vergessen sehr schnell das Saddam ein Verbrecher, Massenmörder und Kriegstreiber ist. Das jetzt Georg W. Busch aufeinmal der böse ist kann ich nicht nachvollziehen. Die agressive Politik unterstütze ich nicht aber die Seite nun verwechseln auf der wir stehen, das wird mir nicht passieren. Koppschüttelnt kann ich nur vor dem Fernseher sitzen wenn ich die Bilder der ModellFreiheitsstatue sehe mit einer Rakete und einem Ölfass. Was passiert eigentlich wenn Saddam in 2-3 Jahren den grossen Knall loslässt ? Weint ihr dann wieder, seit ihr wieder schwer betroffen mit den Amerikaner ?

Freunden sagt man mal die Meinung , Freunde nimmt man mal an die Hand und sagt denen mal wos lang geht.

Aber fällt man ihnen in den Rücken wenn sie mal eine andere Meinung haben und evtl den falschen Weg gehen ?

...
Das ist meine Meinung Leider zu einem schwierigen Thema.
God bless us all

 

[Bloodflower]

diese Diskussionen hab ich nun auch langsam satt. Standpunkt hin Standpunkt her. Die Stimmnung die derzeit herscht ist einfach erbärmlich. Es setzen sich viele nicht richtig mit dem Thema auseinander. Aber gegen einen Krieg zu sein ist immer einfacher. Die Leute haben Angst vor Krieg, Gewalt und Terror in ihrem Land und gehen deswegen auf die Strasse. Ein Grossteil der Leute die am Samstag auf der Strasse waren taten das nicht für die Leute im Irak sondern weil sie Angst haben das ein Krieg uns noch doller in die Schusslinie von Attentaten bringt. Also sind sie dagegen und würden es am liebsten sehen wenn wir uns da einfach raushalten würden. Aber so einfach ist es ebend nicht. Die Leute vergessen sehr schnell das Saddam ein Verbrecher, Massenmörder und Kriegstreiber ist. Das jetzt Georg W. Busch aufeinmal der böse ist kann ich nicht nachvollziehen. Die agressive Politik unterstütze ich nicht aber die Seite nun verwechseln auf der wir stehen, das wird mir nicht passieren. Koppschüttelnt kann ich nur vor dem Fernseher sitzen wenn ich die Bilder der ModellFreiheitsstatue sehe mit einer Rakete und einem Ölfass. Was passiert eigentlich wenn Saddam in 2-3 Jahren den grossen Knall loslässt ? Weint ihr dann wieder, seit ihr wieder schwer betroffen mit den Amerikaner ?

Freunden sagt man mal die Meinung , Freunde nimmt man mal an die Hand und sagt denen mal wos lang geht.

Aber fällt man ihnen in den Rücken wenn sie mal eine andere Meinung haben und evtl den falschen Weg gehen ?

...
Das ist meine Meinung Leider zu einem schwierigen Thema.
God bless us all

Für mich fehlt der wichtigste Aspekt in deiner Argumentation, mal davon abgesehen, dass sie von Verallgemeinerungen nur so wimmelt

Es geht für mich nicht um die Frage, ob Saddam oder George W. Bush "gut oder böse" sind. Sondern darum mit welcher Legitimation ein Volk angegriffen werden darf.
Meiner Meinung nach darf es keine innenpolitischen Gründe dafür geben in den Irak einzumarschieren. Wenn dort ein Despot regiert, und es gefällt uns (oder den Amerikanern) nicht dann kann und soll man das sicherlich laut kundtun. Aber solange von dort aus keine kriegrischen Aktionen ausgehen, haben fremde Mächte dort nichts verloren. Es ist einzig und alleine Sache des irakischen Volks, wie es damit umgeht. (1. Direktive!)

Nun kommen wir zu George W.'s Problem: Es gibt keine objektiven Beweise dafür, dass der Irak eine Aggression plant. Wenn es die gäbe, wäre es IMO sicherlich legitim, darüber nachzudenken, wie man eine solche Aggression verhindern kann. Aber auch diese Entscheidung darf kein Staat für sich alleine treffen. Wenn man eine dauerhaft stabile Weltordnung will, dann muss sich *jede* Staat der U.N als Staatengemeinschaft unterordnen, denn sonst gibt es keine pluralistische Bewertung der Situation, sondern eine ,im Moment, durch U.S amerikanische Werte (und Interessen) geprägte Bewertung. Das kann nicht richtig und vor allem auf Dauer auch nicht Stabilitätsfördernd sein.

Hier noch der erste Artikel einer recht interessanten Reportage:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,234962,00.html

 

[andirass]

Es geht mir auch nicht darum ob der Krieg gerechtfertigt wäre oder nicht.
Das sollte nicht das Thema meines Threads sein. Das haben andere zu Entscheiden und sollten andere Entscheiden. Sollte dann jedoch die Entscheidung fallen und es gäbe einen Militärschlag sollten wir an der Seite unserer Verbündeten stehen! So seh ich das.

 

[R2]

@ andirass...

ich weiß, es muß unheimlich schwerfallen, sich auf so einen langen Artikel einzulassen und sich dann in der eigenen Argumentation noch an diesem zu orientieren... Sei Dir meines Mitleids versichert.

Ich versuche trotz großen Widerwillens das ein oder andere verunglückte Argument aus Deinen beiden Posts zu fischen... (Bloodflower, ich stimme Dir absolut zu, das ist genau die Sprache, die zur Zeit in den USA gepflegt wird - immer schön allgemein und und sehr vereinfacht, so kann man allen rationalen Argumenten immer problemlos ausweichen). :hammer:

Du sagst, gegen einen Krieg zu sein, sei immer einfacher? Vielleicht ist es vor allem vernünftiger?? Bis aus die Amerikaner selbst macht es sich zur Zeit niemand zu einfach.

Weiter gehe ich davon aus, daß niemand hier ein Fan von Saddam ist, aber dieser "böse, fiese Tyrann" ist nicht zuletzt schon seit 20 Jahren Präsident, weil ihn die "lieben, guten und wohlwollenden" Amerikaner mehr oder weniger in diese Position gehievt haben. :shakehead3:

Was passiert, wenn Indien, Nordkorea und was weiß ich noch wer, in 2-3 Jahren den "großen Knall loslassen" (eine tolle Formulierung übrigens ). Sind es nicht vielmehr gerade die Amerikaner, die in 2-3 Wochen den "großen Knall loslassen"... :-? Ein "Knall", der vermutlich noch mehr Potential für weiter "große Knallereien" nach sich ziehen wird. Na, "knallt es" bei Dir mal so langsam?? :evil2:

Im übrigen kann man Deine Argumentation folgendermaßen zusammenfassen: In einem Bündnis hat man gefälligst mitzugehen, wenn der "Partner" einen dazu auffordert! Schließlich sind wir Deutschen schon immer allem und jedem wohin auch immer gefolgt! (IRONIE). Die Mauerschützen in der DDR haben sich auch auf ihre Pflicht berufen. Ich könnte noch einmal 50 Jahre weiter zurückgehen für weitere Beispiele...

Aber gerade in einem Bündnis, einer Allianz, gibt es eben kein Über-Unterordnungsverhältnis. Alle Partner stehen sich gleichberechtigt gegenüber. Das scheinen unsere amerikanischen "Freunde" aber nur so lange so zu sehen, wie alle Partner Ja und Amen sagen. Sobald aber einmal Kritik oder gar Ablehnung vorgebracht wird, ist man politisch nicht mehr ernstzunehmen... das ganze ist schon traurig. :sad6:

Noch als vorerst letztes: ein Bündnis beruht auf einem völkerrechtlichen Vertrag. In diesem Vertrag wird festgelegt, welcher Art dieses Bündniss sein soll. Ein Angriffskrieg der USA auf den Irak versetzt Deutschland aber nicht in die Pflicht der USA dabei auch noch beizustehen, sondern im Gegenteil: das deutsche Grundgesetz verbietet es Deutschland sogar, einen solchen Krieg mit zu unterstüzen (in welcher Form auch immer: sei es mit Soldaten, Material - z.B. auch AWACS-Flügen oder auch nur finanziell) => ART. 26 I GG (sehr lesenswert in diesem Kontext).

 

[/ajk]

Ich bin da zwiespältig, es freut mich, daß so viele Menschen demonstrieren. Nur denke ich, daß die meisten es tun um ihr Gewissen zu beruhigen.

Saddam Hussein ist an der Macht, weil die VSA ihn dort lange unterstützt haben. Er war ihr Kämpfer gegen den Iran. Und das sie ihn jetzt stürzen wollen, weil er ihnen nicht passt, ist etwas widersprüchlich und erbärmlich.

Außerdem kommt im Artikel vor, daß Saddam einen Giftgasangriff auf die eigenen Kurden ausgeführt hat. Ich habe aber woanders gelesen, daß dies kein Anschlag auf die Kurden war, sondern, daß es in einer Schlacht gegen den Iran war, bie dem beide Seiten Giftgas verwendeten. Und das der Militärische irgendwas Dienst der VS-Amerikaner festgestellt haben, daß die Toten durch das Giftgas der Iraner gestorben sind. Übrigens, es war 1988.

Es ist alles sehr seltsam, und es wird gelogen und betrogen auf beiden seiten. Ich bin gegen die Bombardierung, und den angriff, dabei werden ganz viele Menschen sterben, die einfach nur in diesem Gebiet leben, und es wird wieder zu neuen Kriegen kommen, zu Verteilungskriegen und so weiter.


/ajk

 

[andirass]

@ andirass...

ich weiß, es muß unheimlich schwerfallen, sich auf so einen langen Artikel einzulassen und sich dann in der eigenen Argumentation noch an diesem zu orientieren... Sei Dir meines Mitleids versichert.

Ich versuche trotz großen Widerwillens das ein oder andere verunglückte Argument aus Deinen beiden Posts zu fischen... (Bloodflower, ich stimme Dir absolut zu, das ist genau die Sprache, die zur Zeit in den USA gepflegt wird - immer schön allgemein und und sehr vereinfacht, so kann man allen rationalen Argumenten immer problemlos ausweichen). :hammer:

Du sagst, gegen einen Krieg zu sein, sei immer einfacher? Vielleicht ist es vor allem vernünftiger?? Bis aus die Amerikaner selbst macht es sich zur Zeit niemand zu einfach.

Weiter gehe ich davon aus, daß niemand hier ein Fan von Saddam ist, aber dieser "böse, fiese Tyrann" ist nicht zuletzt schon seit 20 Jahren Präsident, weil ihn die "lieben, guten und wohlwollenden" Amerikaner mehr oder weniger in diese Position gehievt haben. :shakehead3:

Was passiert, wenn Indien, Nordkorea und was weiß ich noch wer, in 2-3 Jahren den "großen Knall loslassen" (eine tolle Formulierung übrigens ). Sind es nicht vielmehr gerade die Amerikaner, die in 2-3 Wochen den "großen Knall loslassen"... :-? Ein "Knall", der vermutlich noch mehr Potential für weiter "große Knallereien" nach sich ziehen wird. Na, "knallt es" bei Dir mal so langsam?? :evil2:

Im übrigen kann man Deine Argumentation folgendermaßen zusammenfassen: In einem Bündnis hat man gefälligst mitzugehen, wenn der "Partner" einen dazu auffordert! Schließlich sind wir Deutschen schon immer allem und jedem wohin auch immer gefolgt! (IRONIE). Die Mauerschützen in der DDR haben sich auch auf ihre Pflicht berufen. Ich könnte noch einmal 50 Jahre weiter zurückgehen für weitere Beispiele...

Aber gerade in einem Bündnis, einer Allianz, gibt es eben kein Über-Unterordnungsverhältnis. Alle Partner stehen sich gleichberechtigt gegenüber. Das scheinen unsere amerikanischen "Freunde" aber nur so lange so zu sehen, wie alle Partner Ja und Amen sagen. Sobald aber einmal Kritik oder gar Ablehnung vorgebracht wird, ist man politisch nicht mehr ernstzunehmen... das ganze ist schon traurig. :sad6:

Noch als vorerst letztes: ein Bündnis beruht auf einem völkerrechtlichen Vertrag. In diesem Vertrag wird festgelegt, welcher Art dieses Bündniss sein soll. Ein Angriffskrieg der USA auf den Irak versetzt Deutschland aber nicht in die Pflicht der USA dabei auch noch beizustehen, sondern im Gegenteil: das deutsche Grundgesetz verbietet es Deutschland sogar, einen solchen Krieg mit zu unterstüzen (in welcher Form auch immer: sei es mit Soldaten, Material - z.B. auch AWACS-Flügen oder auch nur finanziell) => ART. 26 I GG (sehr lesenswert in diesem Kontext).

nene .... da stellste mich ja schonwieder als JA Sager hin. Bin ich ja nicht. Also bitte bitte drückt nicht immer alle Leute die auch mal die andere Seite beleuchten wollen in diese Ecke. Sonst macht diese Diskussion nähmlich keinen Sinn. Ich stimme dir doch eh zu :-?

 

[Bloodflower]

nene .... da stellste mich ja schonwieder als JA Sager hin. Bin ich ja nicht. Also bitte bitte drückt nicht immer alle Leute die auch mal die andere Seite beleuchten wollen in diese Ecke. Sonst macht diese Diskussion nähmlich keinen Sinn. Ich stimme dir doch eh zu :-?

Ich sehe schon wo das Problem für diese Diskussion liegt. Es ist halt so, dass es derzeit nur schwerlich möglich ist, rationale Argumente für einen Angriff auf den Irak zu finden. Darum wird R2 auch kaum jemanden finden der ihm argumentativ entgegentritt.

Es ist interessanterweise ja so, dass auch die Bundespolitiker sich einig sind, dass ein Militärschlag gegen den Irak zum jetzigen Zeitpunkt falsch wäre.
Falls sich Saddam allerdings mit der "Smoking gun" erwischen liesse, würde sich die Situation IMO schon wieder ganz anders darstellen.

Was mir in den letzten Tagen so durch den Kopf gegangen ist: Was sind die Motive für die U.S Administration so massiv auf einen Militärschlag zu pochen? Und kommt mir jetzt nicht mit: "He wanted to kill my Dad"

Und warum hält Schröder so massiv an einer Anti-Kriegs-Position fest? Sind es bei ihm wirklich moralische Gründe? (Kann man sich bei einem Spitzenpolitiker ja kaum vorstellen)

 

[Jubei]

@ andirass...

ich weiß, es muß unheimlich schwerfallen, sich auf so einen langen Artikel einzulassen und sich dann in der eigenen Argumentation noch an diesem zu orientieren... Sei Dir meines Mitleids versichert.

Ich versuche trotz großen Widerwillens das ein oder andere verunglückte Argument aus Deinen beiden Posts zu fischen... (Bloodflower, ich stimme Dir absolut zu, das ist genau die Sprache, die zur Zeit in den USA gepflegt wird - immer schön allgemein und und sehr vereinfacht, so kann man allen rationalen Argumenten immer problemlos ausweichen). :hammer:

Du sagst, gegen einen Krieg zu sein, sei immer einfacher? Vielleicht ist es vor allem vernünftiger?? Bis aus die Amerikaner selbst macht es sich zur Zeit niemand zu einfach.

Weiter gehe ich davon aus, daß niemand hier ein Fan von Saddam ist, aber dieser "böse, fiese Tyrann" ist nicht zuletzt schon seit 20 Jahren Präsident, weil ihn die "lieben, guten und wohlwollenden" Amerikaner mehr oder weniger in diese Position gehievt haben. :shakehead3:

Was passiert, wenn Indien, Nordkorea und was weiß ich noch wer, in 2-3 Jahren den "großen Knall loslassen" (eine tolle Formulierung übrigens ). Sind es nicht vielmehr gerade die Amerikaner, die in 2-3 Wochen den "großen Knall loslassen"... :-? Ein "Knall", der vermutlich noch mehr Potential für weiter "große Knallereien" nach sich ziehen wird. Na, "knallt es" bei Dir mal so langsam?? :evil2:

Im übrigen kann man Deine Argumentation folgendermaßen zusammenfassen: In einem Bündnis hat man gefälligst mitzugehen, wenn der "Partner" einen dazu auffordert! Schließlich sind wir Deutschen schon immer allem und jedem wohin auch immer gefolgt! (IRONIE). Die Mauerschützen in der DDR haben sich auch auf ihre Pflicht berufen. Ich könnte noch einmal 50 Jahre weiter zurückgehen für weitere Beispiele...

Aber gerade in einem Bündnis, einer Allianz, gibt es eben kein Über-Unterordnungsverhältnis. Alle Partner stehen sich gleichberechtigt gegenüber. Das scheinen unsere amerikanischen "Freunde" aber nur so lange so zu sehen, wie alle Partner Ja und Amen sagen. Sobald aber einmal Kritik oder gar Ablehnung vorgebracht wird, ist man politisch nicht mehr ernstzunehmen... das ganze ist schon traurig. :sad6:

Noch als vorerst letztes: ein Bündnis beruht auf einem völkerrechtlichen Vertrag. In diesem Vertrag wird festgelegt, welcher Art dieses Bündniss sein soll. Ein Angriffskrieg der USA auf den Irak versetzt Deutschland aber nicht in die Pflicht der USA dabei auch noch beizustehen, sondern im Gegenteil: das deutsche Grundgesetz verbietet es Deutschland sogar, einen solchen Krieg mit zu unterstüzen (in welcher Form auch immer: sei es mit Soldaten, Material - z.B. auch AWACS-Flügen oder auch nur finanziell) => ART. 26 I GG (sehr lesenswert in diesem Kontext).

Es war ja klar dass die Roboter irgendwann mal den intellektuellen Aufstand proben würden. Na ja, ich möchte nicht schon wieder so viel schreiben. Aber hier mal ein typischer Gedanke Deinerseits....

"Du sagst, gegen einen Krieg zu sein, sei immer einfacher? Vielleicht ist es vor allem vernünftiger?? Bis aus die Amerikaner selbst macht es sich zur Zeit niemand zu einfach."

Du setzt Dich in keinster Weise mit der Gegenseite auseinander. Populistische Reden zu schwingen, bedeutet nicht immer im Recht zu sein. Du kannst Diskussionen über Moral führen, dann bist Du entweder ein Idealist oder scheinheilig. Da kommen dann irgendwann Argumente wie z.B. es gibt doch eh mindestens 40 Diktatoren in der UNO...einer mehr oder weniger ist doch egal...oder na ja...das sind doch innere Angelegenheiten.

Der Westen ist so stark in dieser Welt und ein grosser Teil der Welt ist auf seine Hilfe angewiesen. Aber wenn Menschenrechtsverletzungen auftreten, sollten wir uns wohl mit Kritik zurückhalten und die Füsse still halten? Ohne die U.S.A. würde die UNO nicht mal die Inspektionen anstrengen, obwohl laut einhelliger Auffassung der westlichen Geheimdienste die potenzielle Gefahr des Irak evident ist.

Bis jetzt handelt die USA streng nach der Resolution 1441. Saddam Hussein ist jedoch den Forderungen der UNO bis heute nicht nachgekommen. Setze Dich doch bitte mal mit diesem Tatbestand auseinander, bevor Du Dich hier in Spekulationen verlierst.

 

[Bloodflower]

@Jubei: Der derzeitige Zustand im Irak und das Verhalten der Völkergeminschaft geht IMO auch völlig in Ordnung. Was mir nur gegen den Strich ist die Vorstellung vom "Imperium Americanum".
Auch unser Freunde drüben sollten sich den Entscheidungen der Staatengemeinschaft unterwerfen, sonst stellen sie sich auch gegen das Völkerrecht und das ist nicht in Ordnung.
Und natürlich hast du recht, dass Menschenrechtsverletzungen nicht hingenommen werden sollten, aber deshalb Bomben auf Zivilisten werfen? Du willst doch nicht ernsthaft ein Volk befreien, indem du es bombardierst? Wer definiert wann Menschenrechtsverletzungen ein militärisches Eingreifen rechtfertigen (sicherlich nicht die USA alleine!)? Wie gesagt, es geht darum, dass die Welt aus vielen Kulturen und Religionen besteht und unsere westliche ist nur eine davon, die wir nicht dem Rest der Welt aufzwingen sollten. Vor allem nicht wenn dabei Menschen umgebracht werden.

 

[andirass]

Auch unser Freunde drüben sollten sich den Entscheidungen der Staatengemeinschaft unterwerfen, sonst stellen sie sich auch gegen das Völkerrecht und das ist nicht in Ordnung.

Machen sie doch
Der derzeitige Tatbestand sieht doch so aus das nur einer derzeit dagegen verstösst ?

Jetzt gibts gleich wieder haue für Andi

 

[Bloodflower]

Machen sie doch
Der derzeitige Tatbestand sieht doch so aus das nur einer derzeit dagegen verstösst ?

Jetzt gibts gleich wieder haue für Andi

Quatsch, wieso Haue?

Wie ich geschrieben hatte, *im Moment* machen sie das, und falls sich die Völkergemeinschaft dazu entschließt dass ein Angriff auf den Irak gerechtfertigt ist, dann ist es IMO politisch in Ordnung wenn die USA den Takt vorgeben und Deutschland mitmacht.
Moralisch bin ich da zwar anderer Auffassung, aber das ist mein Problem...

 

[Hubaaaa]

Was mir in den letzten Tagen so durch den Kopf gegangen ist: Was sind die Motive für die U.S Administration so massiv auf einen Militärschlag zu pochen? Und kommt mir jetzt nicht mit: "He wanted to kill my Dad"

Also, ich denke, es geht Bush&Co. nicht primär ums Öl. Natürlich, sie werden sich wenn sie schon da sind, den Zugriff auf das Öl sichern, aber das ist nicht der Kernpunkt, denn Sadam würde auch jetzt schon gerne Öl an die USA verkaufen, wenn er denn dürfte.
Ich denke Bush ist der Meinung, dass er die Probleme im arabischen Raum - besonders das Terroristenproblem - damit lösen kann, dass er einfach den amerikanischen Einfluss massiv verstärkt. Dafür braucht er ein Land, dass die USA untersützt. Er ist der Meinung, dass er das im Irak erreichen kann und gleichzeitig durch den Krieg alle angrenzenden Länder vor "anti-amerikanismus" abschreckt... so nach dem Motto: "Das könnte euch auch blühen". Es geht Bush weniger um eine Entwaffnung des Iraks - das hätten die USA auch anders erreichen können... und früher. Es geht um eine Demonstration und darum, ein sicheres Standbeim im Herzen des nahen Ostens zu bekommen. Man will sozusagen am Irak zeigen, was einem Land blüht kann... und ich denke man will dann auch am Irak zeigen, wie gut es den Leuten gehen wird, wenn erst einmal die Amerikaner da sind und das Land nach (amerikanisch) demokratischen Richtlinien führen. Sozusagen ein Ausstellungsstück.
Meiner Meinung nach ist die Bush-Strategie absolut und total zum Scheitern verursacht, weil nämlich weniger die Staaten das Problem sind, sondern die Stimmung in den Bevölkerungen und die kleinen Gruppen/Anstachler. Und die werden einen Irak-Krieg sofort nutzen um die USA als Kreuzritter zu bezeichnen, die den Islam vernichten wollen.... und es wird keinem leichtfallen, dieser (natürlich absolut schwachsinnigen) Argumentation glaubhaft wiedersprechen zu können, wenn die USA wirklich ein Land angreifen, dass sie nicht direkt bedroht. Das ist Völkerrechtswiedrig. Punkt für Osama&Co.

Und warum hält Schröder so massiv an einer Anti-Kriegs-Position fest? Sind es bei ihm wirklich moralische Gründe? (Kann man sich bei einem Spitzenpolitiker ja kaum vorstellen)

Bei den Grünen ist es glaube ich wirklich moralisch. Bei Schröder ist es wohl eher so, dass er gar nicht mehr zurück kann, selbst wenn er wollte. Er hat im Wahlkampf nach einem Strohalm gegriffen und wird jetzt vom Volk und seinem Koaltitionspartern auf diesem Strohhalm festgenagelt..... und Bush/Rumsfeld lassen ihm auch keinen Ausweg, da sie nur zwei Lager kennen: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns". Es gibt für Schröder keine Möglichkeit, irgendeine Zwischenposition zu beziehen, was er mit Sicherheit gerne tun würde. Aber um ehrlich zu sein, ich bin froh, dass er diese Möglichkeit nicht hat. Jetzt muss er den USA paroli bieten.

 

[R2]

WARNUNG! Das wird mal wieder etwas lang. Ich will keinen damit nerven und ich versuche immer, mein Geschribsel wenigstens so zu strukturieren, daß es einigermaßen erfaßbar ist. Ich möchte eben möglichst zu allen Stellung nehmen.


@ /ajk

Nur eine kurze Anmerkung: Saddam Hussein ist ein Diktator, der in eine Reihe mit den übelsten dieser Welt, der zu keinem Zeitpunkt davor zurückschreckt, unter der eigenen Bevölkerung ein Massaker anzurichten. Aber darum geht es hier nicht. Leider interessiert das niemanden, wie in so vielen anderen Fällen - das wird in diesem Fall, in dem andere "handfeste" (= finanzielle) Interessen dahinter stehen, als Vorwand genutzt.


@ Bloodflower

Zur Motivation in den USA bzgl. eines Krieges im Irak sollten doch wirklich keine Unklarheiten mehr bestehen? Deshalb beschränke ich mich jetzt hier darauf, das ganze nur in Stichworten aufzulisten:

- Sicherung einer der größten Erdölquellen der Welt (übrigens interessanterweise, bzw. perverser Weise vor zwei Wochen in einer Sitzung unter Teilnahme des Pentagons und des Weißen Hauses schon aufgeteilt zwischen den großen amerikanischen Ölfirmen...)
- Ausbauung ihrer militärischen Präsenz in der Region
- Ablenken von innenpolitischen Problemen verursacht durch Fehlen einer klaren innenpolitischen Linie der derzeitigen Regierung
- Bedienung des nicht zu unterschätzenden militärisch-industriellen Komplexes in den USA
- Interessen der Petrol-Industrie, die diesmal nicht einmal Lobbyarbeit machen mußte, sondern sogar direkt in der Regierung vertreten ist (die sind jetzt schon kräftig am verdienen an der Krise, obwohl es noch gar nicht losgegangen ist...)

Was Schröder angeht, so sollte man sich auch da keine Illusionen machen:

- er steht innenpolitisch massiv unter Druck und das vor allem durch die eigene Anhängerschaft (zurecht übrigens) und hier hat er ein Feld gefunden, daß von den hiesigen Problemen ablenkt und er sich der vollen Rückendeckung sicher sein kann.
- ansonsten stehen auch bei den Deutschen, mehr aber noch bei den Franzosen selbst handfeste wirtschaftliche Interessen dahinter (z.T. schon mit dem Irak geschlossene Verträge und das Potential für weitere Investitionen in der Zukunft...)


@ Jubei

Ich setze mich sehr wohl mit der Gegenseite auseinander und das sehr intensiv und schon recht lange... Ich spreche hier auch nicht von Moral, sondern von Vernunft. Ich kann mich des weiteren auf etwas Polemik und "konstruktive" Provokation beschränken, weil ich ja wohl schon meinen Beitrag zu einer fundierten Diskussion gegeben habe, auf den z.B. Du nach wie vor nicht näher eingehst. :sad6:

Die USA verletzen selbst daheim schon genug die Menschenrechte und sind auch nicht willens, sich einer internationalen Gerichtsbarkeit zu unterwerfen, die sich wenigstens ihrer systematischen Menschenrechtsverletzungen im Ausland annehmen würde. Die Resolution 1441 gibt den USA nicht das Recht, gegen den Rest der Welt ihre Interessen über die der Allgemeinheit zu stellen.

Ich würde von Dir gerne mal eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem angeführten Artikel und des weiteren eine Stellungnahme zu Art. 26 I GG lesen.


Nun aber endlich "Haue für Andi" :

aber keine Sorge, Du hast Dich ja kurzgefaßt, insofern mache ich es auch kurz und schmerzlos: die USA scheren sich einen Dreck um das Völkerrecht, außer wenn es sie bestätigt. Das zeigt allein schon die Drohung, daß sie auch ohne UN-Mandat diesen Krieg führen werden. Zu Deinem Post weiter oben: also ich kann beim besten Willen Deine dort getroffenen Aussagen nicht mit meiner Position in Einklang bringen, deswegen auch die Haue...


@ Hubaaaa

Ich stimme Dir zu. Womit sich in der derzeitigen Debatte in Deutschland wohl kaum jemand auseinandersetzt (soweit ich das hier unten in Frankreich mitbekomme), ist die Tatsache, daß Deutschland zum ersten Mal eine eigene unabhängige Außenpolitik macht. Das ist ein sehr interessanter Aspekt, den einige als sehr bedrohlich zum empfinden scheinen...


P.S: Mir geht es diesmal nicht darum, hier irgend jemand an die Wand zu diskutieren, sondern daß sich mit diesem Thema in vernünftiger Weise auseinandergesetzt wird, da hier ja offensichtlich breites Interesse herrscht.

 

[andirass]

Nun aber endlich "Haue für Andi" :

aber keine Sorge, Du hast Dich ja kurzgefaßt, insofern mache ich es auch kurz und schmerzlos: die USA scheren sich einen Dreck um das Völkerrecht, außer wenn es sie bestätigt. Das zeigt allein schon die Drohung, daß sie auch ohne UN-Mandat diesen Krieg führen werden. Zu Deinem Post weiter oben: also ich kann beim besten Willen Deine dort getroffenen Aussagen nicht mit meiner Position in Einklang bringen, deswegen auch die Haue...

Ich muss auch zugeben das ich derzeit ein wenig rumirre mit meiner Meinung. :dizzy1: Bin da noch am Suchen. Die Zwickmühle ist halt das ich mich nicht von den Amis verarschen lasse und mir ihre Politik nicht als Friedenspolitik mit ausschließlich Weltpolitischen Gedanken verkaufen lasse! Andererseits muss je jemand dem Assi da unten in den Arsch treten. Wer denn sonst außer unser grosser Bruder ? Jemand muss doch Druck ausüben. Nun planen sie ja auch Sanktionen gegen NordKorea. Und nun ? Wie viele Leute haben sich aufgeregt und haben gesagt "Keiner tut was gegen die". Für Nordkorea ist das nun "eine Kriegserklärung". Rücken wir nun noch näher an den A-Krieg. Muss die Uhr wieder auf 5 vor zwölf gestellt werden ? War es bei der Kubakriese sogar 3 vor 12 ? Kneifen die Leute jetzt wieder und gehen auf die Strasse weil sie Angst vor einem Atomkrieg haben ? Und wer ist dann der schuldige ? Und was mich noch richtig heute aufregt:

"Nach langem Streit hat die Europäische Union mit der Zustimmung Deutschlands erstmals Gewalt als letztes Mittel zur Lösung der Irak-Krise bezeichnet. Die Staats- und Regierungschefs einigten sich am Montagabend auf einem Sondergipfel in Brüssel auf eine gemeinsame Position im Irak-Konflikt. Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) betonte, dass es sich um einen Kompromiss handelte. "


Es war klar jeder wusste es. Mich kotzt dieser Kanzler an!!!! Es ist echt schwer aber hat er im letzten halben Jahr auch nur irgendetwas wahres erzählt ? Diesen dreckigen Medienbereichernden Konflikt hätte man sich sparen können. Diese Außendarstellung hätte man auch schon vor Monaten erarbeiten können. Das hat uns alles um Jahre zurückgeworfen! Entweder er hätte es richtig durchgezogen oder gar nicht !! Erst das Theater um die Natohilfe nun das. Ich weiß das man es durchaus etwas anders darstellen kann. Interesieren tun diese Meinungen aber keinen uffa Welt. Denn sie werden nur als ahnungslosikeit dargestellt werden. Selten eigentlich nie hat sich Deutschland so blos gestellt!

Deppen Deppen sind wa nun! Weicheier, Schattenparker......Erst dick auf den Putz hauen und dann die Eier einziehen! .....


So jetzt gibs wieder haue, mir egal, scheiss egal! :tired2: