Umfrage für Uniarbeit: Grafik vs. KI

[Coda]

irgendwie verstehe ich deinen rückschluß von wegen wenn die KI so schlau wäre wie
ein Mensch würden alle Menschen gegen sie verlieren, was erstmal ansich logisch
gesehen schon garkeinen sinn macht, macht es im Endeffekt noch viel weniger.
Denn.. weiß gott nicht jeder Spieler ist irgendwie sonderlich gut, geschweige denn
spielt sonderlich schlau.

Die Gegner müssen ja auch nicht schlau sein, sie sind 10:1 in der Überzahl. Die Frage ist bist du 10x so schlau wie eine menschenähnliche KI? ;-)

Und.. nur weil sich die Gegner sau schlau verhalten, muss das nicht heißen das
man keine Chance gegen sie hat in nen Singleplayer spiel.. natürlich haben die Gegner
z.b. viel weniger Health, oder treffen eben einfach nicht so gut, haben schlechtere
Waffen oder so.

Sag mir jetzt nicht du hast Halo 3 oder Gears of War noch nie auf Legendär bzw. Insane gespielt. Die Gegner halten da weder weniger aus noch treffen sie schlechter oder machen weniger Schaden. Trotzdem ist das Spiel schaffbar. Selbst auf einem moderaten Schwierigkeitsgrad kann der fehlende "Skill" der KI locker durch die Masse ausgeglichen werden.

Du kennst doch sicher die Szene im zweiten Halo 3 Level wo man auf den Brute Chieftain mit dem Hammer trifft. Ich schätze mal dort sind etwa 10 Brutes im Raum. Wie gedenkst du das zu überleben wenn die einfach auf dich losstürmen würden? Was sie tatsächlich machen ist einer nach dem anderen zu dir zu laufen und der Chieftain der dich theoretisch mit einem Schlag besiegen könnte läuft weg wenn man ihn unter Sperrfeuer stellt. Deswegen ist diese Szene schaffbar und nicht weil die Gegner zu doof sind um dich zu treffen. Gegen alle Brutes gleichzeitig bist du chancenlos.

Du überschätzt das Handicap der Gegner ziemlich. Ich glaube auf Heldenhaft hält ein Brute schon genauso viel aus wie der Spieler.

 

[bpc]

alter

leute, ihr habt echt kein plan von KI.

Und eure logiken sind zum haarestreuben.

Ich wiederhole mich zwar nur ungern, aber.. eine gute KI heißt nicht gleich das die
Gegner dadurch umbedingt stärker werden !!111
Das heißt auch locker 10 grunts die ne sau gute KI haben, aber einfach null skill
wären garkeine sonderliche bedrohung (wenn es nicht vom gamedesigne darauf
angelegt ist).

Und dein Massen beispiel hat eher was mit den Stats zutun, als mit der wirklichen KI.
Was wiederum auch eher mit dem Gamedesigne zusammenhaengt.
Wenn du da hundert gegner hast und diese aufeinmal schlauer wären, sich besser
verhalten würden, dich krasser umzingeln würden, whatever (hab im vorpost ganz gut
ausgeführt was alles denkbar ist z.b.), dann muss man natürlich auch ihre Stats
anpassen das sie trozdem nicht total overpowered sind.
Das heißt, das sie z.b. einfach weniger aushalten oder schlechter treffen und dich
nicht gleich von hinten mit nen paar schüsse erleidigen ohne das du was von ihnen
gesehen hast.

Und ja ich kenn die Szene und da sag ich wieder, ne gute KI heißt nicht das sie
alle sofort schießen, sondern vielleicht auch das die haelfte es erstmal verpeilt weil
ihre attention auf was ganz anderes gerichtet war usw usf...

 

[JustClaerNorris]

@ AliveAngel
Wenn man ein Spiel macht in der die K.I. so schlau ist wie bei einen Menschen, dann kann das Spiel nicht sein wie ein CoD.

Bei CoD ist man sehr oft im Nahekampf mit den Gegnern und wenn da Zehn oder mehr Gegner sind würde dich zu 100% einer in den Kopf treffen.
Bei einer Entfernung von 20-50 Meter ist das kein Problem.



Zumal die Gegner nicht einfach nur rumstehen stehen und ballern.
Die K.I. würde dann in Stellung gehen und versuchen nicht gesehen zu werden, wenn man dann an ihnen vorbeigeht wird man dann aus den Hinterhalt angegriffen.
Bei großen Gefechten würden einige Gegner nur Deckungsfeuer geben, während andere sich nähren würden um dich zu überraschen ect.

CoD und Halo sind da wie ein Actionfilm und das ist auch gut so.
Realischtische K.I. kann sehr anspruchsvoll sein, jedoch würde das Spieltempo sich sehr verlangsamen und man müsste seine Augen und Ohren überall haben.

 

[Coda]

alter

leute, ihr habt echt kein plan von KI.

Ich habe zumindest bereits Literatur und Präsentationen von Spielentwicklern darüber gelesen, und du?

Ich wiederhole mich zwar nur ungern, aber.. eine gute KI heißt nicht gleich das die
Gegner dadurch umbedingt stärker werden !!111

Das heißt auch locker 10 grunts die ne sau gute KI haben, aber einfach null skill
wären garkeine sonderliche bedrohung (wenn es nicht vom gamedesigne darauf
angelegt ist).

Kommt drauf an wie für dich eine gute KI aussieht. Ich erinnere dich noch mal an die eine Aussage von dir die mich gestört hat: "Wenn sich die Gears of War gegner vollkommen Menschlich verhalten würden, hieße das nicht gleichzeitig das echte spieler keine chance hätten." Für mich ist eine menschliche KI in einem SP-Shooter keine gute KI, aus Gründen die ich schon erklärt habe. Ich muss also annehmen, dass du mit "gut" eigentlich "menschlich" oder "intelligent" meinst.

Warum sind Grunts keine sonderliche Bedrohung wenn man sie klüger machen würde? Dir ist klar, dass die nur deswegen Kanonenfutter sind weil sie meistens damit beschäftigt sind wegzulaufen ansatt dich zu anzugreifen? Das ist ein Verhaltensmuster das auf keinen Fall menschlich ist.

Und dein Massen beispiel hat eher was mit den Stats zutun, als mit der wirklichen KI.
Was wiederum auch eher mit dem Gamedesigne zusammenhaengt.
Wenn du da hundert gegner hast und diese aufeinmal schlauer wären, sich besser
verhalten würden, dich krasser umzingeln würden, whatever (hab im vorpost ganz gut
ausgeführt was alles denkbar ist z.b.), dann muss man natürlich auch ihre Stats
anpassen das sie trozdem nicht total overpowered sind.

Das heißt, das sie z.b. einfach weniger aushalten oder schlechter treffen und dich
nicht gleich von hinten mit nen paar schüsse erleidigen ohne das du was von ihnen
gesehen hast.

Also gibst du mir eigentlich recht, dass Gears of War 2 unschaffbar wäre wenn jeder Gegner von einem echten Spieler gespielt werden würde und die Stats exakt so wären wie im Spiel jetzt? Das hast du in deinem ersten Post nämlich nicht so gesagt.

Und ja ich kenn die Szene und da sag ich wieder, ne gute KI heißt nicht das sie
alle sofort schießen, sondern vielleicht auch das die haelfte es erstmal verpeilt weil
ihre attention auf was ganz anderes gerichtet war usw usf...

Es ging um menschenähnliche KI. Ein menschlicher Soldat verpeilt das nicht einfach wenn er Schüsse hört. Ebenso rennt er nicht wie ein Huhn durch die Gegend wenn jemand neben ihm verwundet wird.

 

[bpc]

Ihr habt ein ganz großes Problem, wenn ich von Menschlicher oder Menschennaher
KI rede dann meine ich keine KI die sich automatisch so verhaelt wie ein Mensch
am Gamepad. (ka wer Menschlich überhaupt direkt reingebracht hat in die diskussion)

Sondern natürliche eine KI welche sich der Person die sie darstellt zum höchsten Maße
realistisch darstellt, also mennschlich (lebendig), aber nicht wie ein Mensch der wirklich
da sitzt.
Das wäre totaler schwachsinn und natürlich würde das vom gamedesigne überhaupt
nicht hinhauen und wäre unfair.
Das hat aber weniger etwa mit der KI zutun, sondern eher mit dem Gamedesigne.
Wenn du in Halo z.b. der MasterChief bist und der krasseste guy im ganzen Universe,
dann wäre es natürlich total daemlich wenn all deine Gegner genauso stark wären wie du.
Das heißt jeder Gegner muss natürlich auch defiziete haben.
Z.b. das er besonders dumm wirkt, verpeilt.
Das er einfach schwach ist oder sonstwas, was ein echter Spieler den ihr ja immer
als ebenwürtig anseht, natürlich nicht wäre.
Das ist aber kein Grund wie gesagt ne dumme KI zu schreiben, sondern muss einfach
vom Gamedesigne so angelegt sein das die Gegner schwachstellen haben wie du sie
besiegen kannst.

 

[Gelöschtes Mitglied 6612]

ich hab "will grafik, KI ist für mich nicht interessant".
angeklickt. klingt so aber einfach blöd formuliert.

ich will spielspass, das ist unabhängig von ki oder grafik.
dennoch freue ich mich über bombastgrafik mehr, als darüber,
dass sich ein feindlicher soldat "intelligent" verhält. viele spiele
bieten beides, manche spiele keines, insofern ist die frage irgendwie sinnlos.

 

[XBOXOne]

An erster Stelle KI.
Grafikupdates bin ich übertrüssig.

Jedes Jahr der gleiche Schmarn nur in Hübsch. Hat man ein Spiel gespielt kennt man alle. Herausforderungen und neue Spielerlebnisse kann man mit der Lupe suchen. Meist gibt es nur Scripts, es wird gespawnt ohne Ende und es ist einfach nur unfair.

Die Herausforderung bei 90% aller spiele besteht darin das auf höheren Leveln der Charakter schneller stirbt, weil ihm weniger Lebensenergie zugestanden wird und im gleichen Zug den Gegnern einen Energieschub verpasst wird. So spart man sich das aufwendige entwicklen einer guten bis sehr guten KI.

 

[BetaVersion]

Ist eigentlich die falsche Frage, denn erstens ist Grafik unwichtig, das beweisen jede Woche die Charts weltweit. Zweitens gibt nur sehr wenige Spiele mit einer echten KI (d.h. Algorithmen, die nicht festgelegt sind sondern sich anpassen). Normalerweise funktioniert das so, dass man Algorithmen baut, z.B. finde die Position x, finde die Figur X, greife an, weiche aus, schieße usw. usf. . Diese Algorithmen sind normalerweise absolut perfekt und laufen in µ-sekunden ab. Bei meinem ersten selbst geschrieben Spiel, einem Pacman-Klon hatten Dich die Gegner bevor Du auch nur eine Taste gedrückt hattest.

Danach geht es um das Balancing, Du machst die Comuter-Gegner wieder dümmer, z.B. kann man das durch Zufallszahlen-Generatoren machen (schieße auf Gegner +-x, gehe zu Gegner +- x...). Jetzt kann man die Bandbreite die der Gegner vorbei läuft, schießt, rennt etc. reduzieren z.B. bei Events oder mit der Zeit und es wirkt als ob die Gegner intelligenter werden. Tatsächlich werden die Gegner nur weniger DUMM, deshalb spreche ich auch lieber von K.D. (=künstliche Dummheit). Entscheidend ist gar nicht die K.I., sondern das Balancing !

 

[BetaVersion]

Die Herausforderung bei 90% aller spiele besteht darin das auf höheren Leveln der Charakter schneller stirbt, weil ihm weniger Lebensenergie zugestanden wird und im gleichen Zug den Gegnern einen Energieschub verpasst wird. So spart man sich das aufwendige entwicklen einer guten bis sehr guten KI.

Stimmt, das ist die Billig-Variante einer "K.I."

 

[Gott]

Ich finde es immer schlecht wenn die KI besser wird wenn man auf einen höheren Schwierigkeitsgrad spielt. Ich will die volle "Intelligenz" der KI bei jedem Schwierigkeitsgrad.

 

[Taro]

Kann mir irgendjemand hier, der einigermaßen Ahnung vom Thema hat, sagen wieviel Rechenleistung prozentual, bei einem Spiel wie sagen wir mal Uncharted, für die KI benötigt wird?

Ich lese desöfteren in irgendwelchen Threads, dass aufgrund der Berechnung der KI, Einbußen bei anderen Dingen im Spiel hingenommen werden müssen.
Ich kenne mich jetzt mit der Materie überhaupt nicht richtig aus, aber ist das wirklich so resourcenfressend?
Ich meine, es ist doch im Grunde genommen einfache Mathematik, oder nicht?

Das soll jetzt nicht überheblich klingen, aber ich glaube, dass ich, wenn ich jemanden hätte, der es für mich programmiert, eine ausgereifte KI erstellen könnte, die so ziemlich der aller gängigen Spiele überlegen ist.

 

[Cortana]

Das ist aber kein Grund wie gesagt ne dumme KI zu schreiben, sondern muss einfach
vom Gamedesigne so angelegt sein das die Gegner schwachstellen haben wie du sie
besiegen kannst.

Dann spiel Halo 3...so gesehen hat Halo 3 die beste KI.

 

[hoiji]

Dann spiel Halo 3...so gesehen hat Halo 3 die beste KI.

Kann ich nur zustimmen, Halo bietet die dynamischten und geilsten Egogefecht die es jemals gab. Wenn ich den Schwierigkeitsgrad erhöhe, verbssern sich nicht nur die Hitpoints der Gegner, sondern auch das Verhalten. Jeder Schwiergkeitsgrad bietet sozusagen auch ein frisches Erlebnis . Aber troztdem: In Sachen KI muss sich noch einges tun. Habe Option 3 gewählt

 

[BetaVersion]

Kann mir irgendjemand hier, der einigermaßen Ahnung vom Thema hat, sagen wieviel Rechenleistung prozentual, bei einem Spiel wie sagen wir mal Uncharted, für die KI benötigt wird?

Kann man pauschal nicht sagen, in den meisten Spielen wird die KI immer noch geskripted, d.h. es gibt eine einfache Beschreibungssprache mit denen man bestimmte Ereignisse (Events) beschreiben und Abläufe verknüpfen kann. Hintergrund dazu ist die Arbeitsteilung bei der Erstellung eines Spiels, es gibt Programmierer und Designer. Designer sollten ein gutes Gefühl für das Spiel und das Zusammenspiel in der Story haben, sind aber nicht unbedingt die Programmierfreaks. Des Weiteren möchte man vielleicht den Nutzern einen Map-Editor zur Verfügung stellen, auch die haben nicht alle C++ gelernt. Durch diese Abstraktionsschichten steigt natürlich die CPU-Zeit, trotzdem bleibt die K.I. unter 20% der CPU-Zeit (die Rechenleistung der Grafikkarte nicht eingerechnet). Allerdings finde ich, bei vielen Spielen die K.I. extrem schwach, hat aber wahrscheinlich wenig mit den %-Werten zu tun, sondern ist Absicht (s.u.). Eine K.I. auch eine gute ist nicht sehr aufwendig...

Ich lese desöfteren in irgendwelchen Threads, dass aufgrund der Berechnung der KI, Einbußen bei anderen Dingen im Spiel hingenommen werden müssen.
Ich kenne mich jetzt mit der Materie überhaupt nicht richtig aus, aber ist das wirklich so resourcenfressend?
Ich meine, es ist doch im Grunde genommen einfache Mathematik, oder nicht?

Das soll jetzt nicht überheblich klingen, aber ich glaube, dass ich, wenn ich jemanden hätte, der es für mich programmiert, eine ausgereifte KI erstellen könnte, die so ziemlich der aller gängigen Spiele überlegen ist.

Noch mal das Problem ist nicht die K.I. selbst ein geskripteter Bot kann zu 100% Headshots abliefern und zu 100% Deinen Angriffen ausweichen, das ist kein Problem (seine Raktionszeiten liegen trotz allem in µs). Es geht um das Balancing im Spiel !
Wenn Du Horden von Gegnern bekämpfen sollst, dann MUSS der einzelne Gegner strunzblöd sein, oder glaubst Du tatsächlich, dass Du der Auserwählte mit übermenschlichen Kräften bist ? ;-)
Auf der anderen Seite, wenn Du ein Spiel wie Stalker spielst, dann wirst Du feststellen, dass schon ein einzelner Gegner eine ersthafte Bedrohung darstellt und 3 ein Problem sind, aber dort passt die einsame Gegnend auch zum Spieldesign, entsprechend gut muss die K.I sein, denn ein Spiel mit wenigen blöden Gegnern wäre komplett sinnlos....

Wenn Du mal experimentieren willst, dann hol Dir einen Shooter auf dem PC mit einem guten Leveleditor (z.B. UTxxxx), dann kannst Du Dich auch ohne große Programmierkenntnisse gut einarbeiten...

 

[XBOXOne]

Es wird immer wider angegeben das maximal 5% der Systemleistung der KI zu geschrieben werden darf.

Und was deine Theorie angeht, um grund auch ganz richtig. Nur sollte nur Massen auf geraden Weg auf einem zurennen. Aber bei wenigen gegnern 10 oder so sollten die gefälligts die umgebung nutzen. zudem ist es immer wieder grausam anzuschauen in gewissen spielen , dass die eigenen leute vor einem durch eigen feuer rennen als auf der sicheren Rückseite das Spielers. AUch sollte sich die eigenen Leute orientieren an der vorgehensweise des Spielers. gehter z.b. als sniper auf einem hohen turm, sollten die eigene männlein doch mal bitte ein auge auf die leiter werfen, die zu dem versteck der spielers führt.

 

[BetaVersion]

Es wird immer wider angegeben das maximal 5% der Systemleistung der KI zu geschrieben werden darf.

Und was deine Theorie angeht, um grund auch ganz richtig. Nur sollte nur Massen auf geraden Weg auf einem zurennen. Aber bei wenigen gegnern 10 oder so sollten die gefälligts die umgebung nutzen. zudem ist es immer wieder grausam anzuschauen in gewissen spielen , dass die eigenen leute vor einem durch eigen feuer rennen als auf der sicheren Rückseite das Spielers. AUch sollte sich die eigenen Leute orientieren an der vorgehensweise des Spielers. gehter z.b. als sniper auf einem hohen turm, sollten die eigene männlein doch mal bitte ein auge auf die leiter werfen, die zu dem versteck der spielers führt.

5% der Systemleistung ist heutzutage schwierig zu berechnen, rein mathematisch hat die Grafikkarte eine wesentlich höhere Rechenleistung als der Hauptprozessor, der außerdem heute mehrere Prozessoren besitzt. Was soll denn der Hauptprozessor heute noch anderes machen außer KI, Daten schaufeln, Kollisionsabfragen und vielleicht Physik (teilw. auch auf der Grafikkarte). Die KI kannst Du sehr gut als eigenständigen Thread implementieren, der dazu noch extrem gut skaliert...

Ich hatte mir mal für UT2004 gemoddete Bots geholt, die unglaublich gut fürs Training waren, da in den höheren Schwierigkeisstufen jedem menschlichen Gegner weit überlegen. Die Dinge die Du beschreibst sind daher reine Faulheit der Entwickler. Aber bitte bedenken schwierige Gegner frustrieren die Spieler leicht, daher verstehe ich schon warum da so wenig reingesteckt wird. Ich würde mir zutrauen, Bots zu schreiben, die jeden in die Tasche stecken, aber wozu ?
Wichtiger ist das Balancing zwischen Spaß und Herausforderung, Nintendo macht das teilw. brilliant, indem die Hauptquest einfach, aber die Nebenquests teilw. extrem fordernd sind. So muss das sein...

 

[DarthSol]

Bei manchen Spielen ist eine dümmliche KI sinnvoller. In nem MGS hätte man wohl keine Chance, wenn die Wachen nicht diesen Kleinen Sichtkegel hätten und beim Fund einer betäubten Wache Großalarm auslösen würden.

 

[Cortana]

@BetaVersion
Was soll man den gute KI nun nennen? Eine, die sich sehr menschlich verhält, oder eine die einfach sau viel Spass macht?

Halo gehört ja du den spassigsten Coop-Shootern aller Zeiten, obwohl das Leveldesign jetzt nicht grade ganz oben mitspielt. Liegts einfach am Gegnerpacing mit der verbundenen KI?

 

[XBOXOne]

Das was ich beschrieben habe , hab ich in keinen Spiel gut umgesetzt aufgefunden. K.A ob man das zur KI zählen sollte, jedoch so kann man den Spieler viel Frust ersparen. Im gegenzug könnte man die KI der gegner schärfer gestalten.

Die Stärke der KI muss immer zur dem Gegner passen. Grunts können ruhig dumm sein. Jedoch wenn sie geführt werden , sollen sie dem SPieler ordentlich einheizen. Schaltet man dann ihren Führer aus, renn sie lustig herum und schreien um Hilfe. SO gesehen hat Bunge das Problem gut gelöst.

Mir ist klar das solche ösungen nicht immer gefunden werden können. Aber wenn wie in paar leveln in Killzone 2 die gegner sich nah an einem "explosiven Fass" positionieren , finde ich dies nicht sehr orginell und als Beispiel für eine sehr schlecht gelösten Spielablauf.

 

[BetaVersion]

@BetaVersion
Was soll man den gute KI nun nennen? Eine, die sich sehr menschlich verhält, oder eine die einfach sau viel Spass macht?

Halo gehört ja du den spassigsten Coop-Shootern aller Zeiten, obwohl das Leveldesign jetzt nicht grade ganz oben mitspielt. Liegts einfach am Gegnerpacing mit der verbundenen KI?

Für mich ist eine gute KI untrennbar mit Spielspaß verbunden und der liegt für mich in der Abwechslung. Das heißt es ist OK wenn es Gegner gibt, die blöde sind, wenn dann wieder Passagen mit schlauen Gegnern kommen. An sich mag ich es gerne wenn es 10-20 unterschiedliche Typen gibt, die natürlich alle Ihre Schwachstellen haben, die man sich aber erst erarbeiten muss. Was ich nicht mag ist Dauergrinden mit ewig gleichen Abläufen. Ist aber natürlich wie alles Geschmackssache...

Zu Halo kann ich nicht viel sagen, da ich nur den ersten Teil durch habe. Dort fand ich den SP eher mittelprächtig, aber den MP habe ich geliebt...