Rumsfeld reiht Deutschland in Liste der Schurkenstaaten

[DR.WOLF]

Klage nicht Kämpfe

 

[/ajk]

Also ich gehe gleich Lebensmittel einkaufen, daher möchte ich mich kurz fassen. Du versuchst Dich schon wieder in eine Scheinargumentation zu flüchten. Indirekt gibst Du sogar zu, dass der Irak noch immer über Massenvernichtungswaffen verfügt. Darum geht es ja in der Resolution: Hat er welche oder hat er keine. Offensichtlich geht die Welt davon aus, dass er welche hat. Die Mittel und Wege derer Saddam sich bedient hat, haben die CIA etc. ganz schön dumm aussehen lassen, denn offensichtlich hat er sie nach Mitte der 90er Jahre perfektioniert. Übrigens hatte er nach Verabschiedung der jetzigen Resolution 8 Wochen Zeit gehabt auch noch die letzten Spuren zu verwischen. Wenn Du die (außen)politischen Ziele Saddams untersuchst stellst Du bald fest wohin es gehen soll: Grossmacht Irak. Wenn Du gern näheres über die Machenschaften des Iraks wissen möchtest:
Lehrstuhl@politik.uni-kiel.de
Was Deine nachsichtigen Gedangen gegenüber anderen Diktatoren betrifft, so solltest viel mehr den Gedanken fassen, dass wenn man Saddam laufen lässt, ist dies wohl eher eine Ermutigung an andere Diktatoren in Zukunft ein ähnlich verschlagenes Spiel mit der UNO zu treiben.

Du gehst mit keinem Wort auf meine Argumente ein, sondern bezichtigst mich irgendwelcher Scheinargumente.
Ich verlange Antworten von Dir und zwar auf meine Tatsachen, kein ausweichen.

1.Der Irak kann seine Unschuld nicht beweisen. Es ist unmöglich zu beweisen, daß er _keine_ Massenvernichtungswaffen besitzt.

2.Wer sagt, daß er nicht mit den UN-Heinis zusammengearbeitet hat? Ich hab da einiges anderes gelesen, zum Beispiel von Herrn Ritter, der geschrieben hat, daß der Irak provoziert wurde, damit er die UN-Kontrolleure nicht mehr annimmt, und dadurch die UN-Kontrolleure weggehen können mit der "Überschrift": Irak schickt UN-Kontrolleuere weg.

Lies meine Links.

3.Wer sagt, daß der Irak eine Gefahr für die Menschheit ist? Die VSA. Soll ich ihnen allein glauben? Nein, warum denn? Sie haben "Beweise" vorgelegt, in denen zu sehen sein soll, daß der Irak MvW herstellt. _Warum_ haben die Geheimdienste der VSA diese Informationen nicht an die UN-Kontrolleure weitergegeben? Sie hätten diese Wagen dann zerstören können. In den Beweisen wird gesagt, das diese Wägen irgendwohin transportiert werden. Warum sagen sie nicht wohin? Wissen sie es nicht? Warum nicht? Wenn sie ihnen mit den Satteliten folgen würden, und schauen könnten wo die Wägen sind, könnten sie UN-Sicherheitsinspektoren dorthin schicken. -> Beweis dafür das der Irak MvW besitzt.

Also, wo sind meine Scheinargumente?

Es geht hier darum, einen Krieg zu verhindern, der die ganzen Länder drumherum erschüttert. Die Kurden im Norden, die Schiiten im Land (ein "Stamm" der die Mehrheit der Bevölkerung darstellt, aber nicht der Diktatur angehört) Die Schiiten sind ähnlich der Regierung im Iran, sie könnten nach dem Sturz im Irak einen Bürgerkrieg beginnen, und versuchen einen Islamischen Gottesstaat aufzubauen.

In Saudi-Arabien gibt es viele Leute die gegen die VSA sind, und einen Angriff auf den Irak als angriff auf sich selber sehen werden. (Oder sogar wut gegen den gesamten Westen haben wird) Wenn Saudi-Arabien immer mehr destabilisiert wird, könnte es auch dort zum Aufstand kommen.
Pakistan, eine Atommacht, ist auch Islamisch. Und AntiAmerikansich, im gegensatz zur Regierung von Pakistan. Putsch? Und dann????
Dann haben plötzlich Islamische Fundamentalisten Zugriff auf Atombomben.... WUNDERBAR!!! Das ist genau das was wir alle wollten...

So, und nun erkläre mir wie man dann dort Frieden haben könnte?
Und ob es Deutschland schadet wenn DE gegen den Krieg ist?
(Unabhängig davon, daß quasi 80% der Einwohner Europas gegen den Krieg sind?)

Meine Lösung ist folgende:
Keine Bombardierung. Verstärkte Waffenkontrolleure, von mir aus 1000 Mann, ausgestattet mit Hubschraubern..
Langsame lösung der UN-Sanktionen, und humanitäre Hilfe für die Armen und verhungerten. -> Unter der Kontrolle der UN. (ausrüstung der Krankenhäuser usw)
Saddam zu erscheissen würde wohl nicht so viel Bringen, da es gleich ersatz geben würde.
Krass überwachen, schauen was er macht, aber der Bevölkerung hilfe gewähren. (auch gegen Öl?!)

/ajk

 

[tkx]

@Jubei:
MVW hin oder her. Nord Korea hat sie. Bitte, tut doch was. Keiner tut was.
Deine Position ist leider irgendwie total verklärt. "In dubio pro Reo" heisst es doch in der Justiz . Im Völkerrecht anscheinend nicht und Du untersützt auch noch das Aushebeln dieses Prinzips durch die USA?
Beim ersten Golfkrieg waren alle dafür - da waren ja auch unwiderlegbare Beweise vorhanden, inklusive dem Überfall auf Kuwait.

Also ich fasse mal zusammen:

- Es wurden Beweise vorgelegt, die doch nicht so wirklich Beweise sind (Blairs Irak Dossier)

- Die USA drängen auf einen Krieg und können eigene Beweise nicht vorlegen, verweisen auf Tony Blair

- Die UN-Waffeninspekteure finden nicht wirklich was und wollen mehr Zeit

- Die USA versuchen den Irak mit Al Qaeda in Verbindung zu bringen, schaffen es wieder nicht beweise zu liefern. Im Gegensatz dazu liefert der MI6 einen Bericht ab, der das Gegenteil behauptet

- Französische Ölimperien (ich glaube Elf) und auch die russischen haben mit dem bestehenden Regime schon Verträge abgeschlossen über die Schürfrechte an den Erdölfeldern.

- Die USA haben vor eine "Puppet"-Regierung im Irak zu installieren, die den amerikanischen Interessen entgegen kommen wird, besonders die Verträge der Franzosen und Russen zunichte machen wird. Ausserdem wird diese Regierung wohl keine echte Unterstützung des Volkes bekommen - nach einem Flächenbombardement

Was sagt uns das alles? ES GEHT EINFACH NUR UM ERDÖL! MEHR NICHT!


Wie El Presidente es schon treffend bemerkt hat, die USA mit der Bush Regierung steigen aus immer mehr internationalen Verträgen aus. Wieso sollten sich andere Regierung dann einen Dreck um internationales Recht scheren. Das ist ja in Ordnung. Die USA sind "God's own Country" lt. Bush und der Rest der Welt ist ein Sündenpfuhl. :evil:

 

[Kringel]

USA ist wie das alte Rom. Man hält sich für den Nabel der Welt, alle anderen sind uninteressante Barbaren...

 

[tkx]

@ajk:

Zu Deiner Pakistan-These: Dort ist schon geputscht Oder meinst Du die Mullahs können den General wegputschen?
Und um den (Musharraf) und Pakistan würde ich mir weniger sorgen machen, der legt einen Eiertanz hin sondergleichen, und weiss wie er seine Leutchen bei Laune hält. Pakistan hat sein Kashmir und Indien. Mehr interessiert die im Moment nicht

 

[/ajk]

@ajk:

Zu Deiner Pakistan-These: Dort ist schon geputscht Oder meinst Du die Mullahs können den General wegputschen?
Und um den (Musharraf) und Pakistan würde ich mir weniger sorgen machen, der legt einen Eiertanz hin sondergleichen, und weiss wie er seine Leutchen bei Laune hält. Pakistan hat sein Kashmir und Indien. Mehr interessiert die im Moment nicht

Ich meine die Mullahs, die nur noch einen Vorwand brauchen.
Einen Richtig fetten bekämen sie dann.

Wenn es ein Land gibt, daß sicher ist vor terroristischen Anschlägen vom Irak, dann ist es Deutschland...mich würde interessieren wie die Islamischen Fundamentalisten zu den Aktionen von Deutschland stehen. Eigendlich sind sie ja gegen den Irak..

Ach ja:

http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2952773&forum_id=38244

Mal halblang - bloß nicht kirre machen lassen...

Der Schock vom 21. Januar über die neue "entente cordial" zwischen
Deutschland und Frankreich saß - und sitzt!
Die Reaktion war entsprechend. Rund ums Weiße Haus hieß es, jetzt
helfe nur noch eine "show of determinedness".

u.a.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A24783-2003Jan21.html

Und genau die läuft jetzt eben ab. Je "entschlossener" alles
ERSCHEINT, umso deutlicher, daß in Wahrheit der US-Administration die
Felle davonschwimmen!

Halten wir uns also an die FAKTEN:

1. Zur Eroberung Bagdads braucht man Versorgungslager nicht weiter
als 300 km entfernt.

2. Kuwaits Grenze ist 500 km weit weg von Bagdad.

3. Saudi-Arabien steht als Aufmarschgebiet/für ein Versorgungslager
NICHT zur Verfügung.

4. Jordanien steht als Aufmarschgebiet/für ein Versorgungslager NICHT
zur Verfügung.

5. Iran steht als Aufmarschgebiet/für ein Versorgungslager NICHT zur
Verfügung.

6. Die Türkei hat gestern notgedrungen zwar dem Ausbau von
militärischen Stellungen zugestimmt - noch immer jedoch nicht der
Stationierung von US- oder anderen Kriegstruppen. Und: Der Ausbau
kann beginnen, ist aber noch nicht fertig.


7. Die US-Anforderungen an die Nato zur Unterstützung des Krieges
liegen DREI WOCHEN nach der Einreichung immer noch auf Eis. Dem
Vernehmen nach (der Nato-Rat tagt hinter verschlossenen Türen) sind
es mindestens Frankreich, Deutschland und Belgien, die eine
Entscheidung hinauszögern.

8. Gestern nachmittag verkündete Robertson siegesgewiß, in der
gestrigen Sitzung werde die Genehmigung erteilt. Am Abend war sie
wieder verschoben. Danach hat Robertson verkündet, er wolle eine
"deadline" setzen, nächsten Montag. Man wird sehen. Denn die Nato
beschließt einstimmig, oder eben nicht. Schon letzte Woche hatte
Nato-Generalsekretär Robertson (offensichtlich genervt)für alle Welt
überraschend seinen vorzeitigen Ausstieg angekündigt.

9. Am Sonntag kommt Putin nach Berlin: Ein zweiter Tag ala Versailles
ist nicht auszuschließen, eher sogar wahrscheinlich! Dann ist auch
Robertsons "deadline" für den nächsten Tag hinfällig.

10. Solange die Türkei den Nato-Schutz (EIN Element der
US-Forderungen) nicht gewährleistet bekommt, hat sie einen guten
Grund, die Entscheidung, US-Truppen ins Land zu lassen weiter
hinauszuschieben.

11. Übrigens liegt aber auch die türkische Grenze 500 km von Bagdad
entfernt.

12. Blair hat an seiner Heimatfront solche Probleme mit seinem
US-Schoßhündchen-Kurs, daß er wiederholt öffentlich versprechen
mußte, nicht ohne UN-Legitimation mitzumachen.

13. Trotz Powell-Show bleibt es bei derselben Situation im
Sicherheitsrat: US/UK halten Irak für "überführt", die drei anderen
Veto-Mächte nicht, ebenso acht der zehn sonstigen Mitglieder.

14. Das REICHT BLAIR NICHT als Legitimation für seine Heimatfront!
Das scheint er Blair Bush (letzten Samstag?) klargemacht zu haben.

15. Die "coalition of willing" ist vielleicht vorübergehend
hilfreiche Propaganda, besonders für die bißchen doofe US-Heimatfront
(siehe oben "show of determinedness"), militärisch aber ein Witz.

16. Die tschechische Regierung hat am Tag nach der Anzeige der acht
klargestellt, daß die Unterschrift ihres scheidenden Präsidenten
Havel (inzwischen nicht mehr im Amt) NICHT die Haltung der
tschechischen Regierung repräsentiert.

17. Der ungarische Verteidigungsminister hat angekündigt, daß sich
sein Land NICHT an militärischen Aktionen gegen Irak beteiligen wird.

18. Bush steht zu Hause unter immensem Druck, wie der erste wenig
beachtete Teil seiner Rede zur Lage der Nation zeigte: Der reinste
Regenmacher! Jetzt noch der Columbia-Absturz, den man leider keinem
bösen Feind in die Schuhe schieben kann, ohne sich unmittelbar der
Lächerlichkeit anheimzustellen... und auch die US-Bürger möchten
lieber mit UN-Legitimation zuschlagen lassen.

19. Und Blair BRAUCHT sie definitiv.

20. Bush aber wiederum BRAUCHT Blair definitiv, sonst kann er sich
seine "coalition of willing" vollends in die Haare schmieren.

21. Der australische Premierminister Howard hat von den Senatoren des
Oberhauses bereits einen Mißtrauensantrag wegen seiner Irak-Politik
erhalten.

22. Zwei konkrete Punkte nannten die Chefinspektoren Blix und El
Baradei (eigentlich nur Blix) in ihrem Bericht an den Sicherheitsrat
von letzter Woche: die Weigerung Iraks, Spionageflugzeuge zuzulassen
und daß sich irakische Wissenschaftler bisher nicht ohne
Regierungsoffiziellen befragen lassen wollten.

23. Gestern abend wurde der erste Wissenschaftler (für biologische
Waffen) ohne Offiziellen dreieinhalb Stunden befragt; weitere sollen
folgen.

24. Rußland und Frankreich haben nach der Powell-Show angeboten,
ihrerseits Spionageflugzeuge zur Verfügung zu stellen; das könnte
auch den zweiten und letzten Kritikpunkt der Inspektoren ausräumen,
weil Irak gegen französische oder russische Spionageflugzeuge
Einwände fallen lassen könnte, ohne das Gesicht zu verlieren.

25. DARUM also Bushs verzweifelter Appell nach einer schnellen
Resolution gestern abend. Sonst geht ihm womöglich Blair von der
Fahne. Und mit ihm der Rest der Propaganda-notwenigen "coalition of
willing".

26. Heute hat Rußland auf Bush reagiert: man sehe keinen Grund für
Eile!

27. Last but not least: Neben Nordkorea könnten unerwartet weitere
Krisenherde auftauchen: Indien z.B. oder auch Länder in Südamerika,
die sich in jüngster Zeit vom großen Bruder im Norden zu emanzipieren
beginnen wie Brasiliens Präsident Lula, Mexikos Präsident Fox (wer
hätte das gedacht?!), Argentinien, Venezuela...


FAZIT: Die Fürsprecher einer "multipolaren" Welt, die es seit Jahren
gibt, Rußland, China, Indien, Frankreich, Deutschland, Südamerika -
was für eine beeindruckende "coalition of UNWILLING" - müssen nur bei
ihrem abgestimmten Handeln bleiben, brauchen nur ihren Kurs weiter zu
verfolgen - und der Krieg wird NICHT stattfinden können! Und ich sehe
weit und breit keinen einzigen Grund, warum diese "coalition" ihren
Kurs verlassen sollte: alle werden schließlich Gewinner des
"contianment" der USA sein...
"THE GAME IS OVER, MR. BUSH!!!"

Und nicht nur das. Meiner Überzeugung nach wird dieses erste
eindeutige Exempel dafür, daß die USA eben NICHT nach Belieben Krieg
führen können, das Vertrauen in den US-Dollar ins Bodenlose fallen
lassen und mithin die Macht der USA erodieren lassen!!!
----
klingt schon viel besser. Aber große Hoffnungen mache ich mir nicht..

/ajk

 

[tkx]

@ajk:

ne, die mullahs können dort nix anrichten. Wäre ja mal was ganz neues. Die Pakis lassen sich doch nicht ihr recht auf Indische Filme, Musik, amerikanische Pornos, Alk, ... nehmen
Musharraf hat wirklich andere Probleme. Indien. Und Indien hat mit Pakistan ein Problem. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

Ich frage mich wann, wie es jetzt weitergeht... Irgendwie ist das alles doch voll unausgegoren was die USA da abziehen...

 

[Jubei]

tkx - ich kenne nun das Trara um die Bweise.
*schnipp*

Jetzt erkläre mir mal, wie du dir das vorstellst?
Oder: Beweise mir das DU _keine_ Massenvernichtugnswaffen besitzt.
Hopp mach!
Keine Ausflüchte, ich will nicht hören, daß Du sagst das Du keine herstellen kannst...BEWEISE ES MIR!

Es geht nicht. Man kann soetwas nicht beweisen. Egal was der Irak macht, er hat verloren. Wenn er irgendwelche Listen vorlegt, die alles dokumentieren wird die VSA sagen: Das sind getürkte Listen, sie unterschlagen uns etwas. ->Angriff
Wenn sie sagen, nein wir haben euch nichts zu beweisen, dann sagt die VSA: Aha! Ihr habt Massenvernichtungswaffen. ->Angriff

Verstehst Du? Wenn der Irak einsatzfähige Massenvernichtungswaffen hätte, würde die VSA ihn angreifen? Wohl kaum, es gibt nämlich einen Staat der einsatzfähige Massenvernichtungswaffen besitzt, und öffendlich damit droht: Nord-Korea. Und dieser Staat wird nicht angegriffen.

Du hast wohl die Links die ich geschickt habe nicht gelesen. Dort steht, von einem ehemaligen UN-Kontrolleur (Ritter), das sie sehr viele Waffen vernichtet haben. Außerdem steht dort, daß Biowaffen ablaufen. Länger als 3-4 Jahre kann man keine dieser Waffen aufbewahren, dann werden sie ungiftig.

Es ist immer wieder interessant wie einiges überlesen wird, zum Beispiel die Tatsache, das die Biologischen Kampfstoffe die der Irak besass, von der VS-Regierung verkauft wurde. Warum empört sich darüber keiner? Ist das denn nicht offensichtlicher Irrsinn? Erst verkauft man jemanden diese Waffen, und danach regt man sich darüber auf, daß er diese Waffen besitzt!? Was zum deibel läuft da ab?

Es ist gerade so ähnlich wie mit Hitler, als er sich immer mehr rausnahm. Erst Österreich, dann Tschechien, und dann griff er Polen an.
Und nun nehmen sich die VSA raus, zu entscheiden welcher Staat für sie eine Bedrohung ist. Sie entscheiden darüber wen sie angreifen können, und die Staaten die etwas dagegen haben, werden ganz krass runtergemacht. Auf die Billigste weise, in dem man sie beleidigt. Was sind das für kleine Kinder?

Hallo! Hört endlich auf, nur weil "VS-Regierung" steht heißt das nicht das sie irgnedwie schlauer und weiser sind. Das sind auch nur Menschen, und sie sind gerade dabei die UNO und die EU kaputtzumachen.
_NewWorldOrder_

/ajk

Ich weiss, dass Du es nicht gern siehst wenn man mal den Spiess umdreht. Einerseits liegt die Beweislast wohl kaum bei mir, sondern beim Irak. Andererseits wenn es nicht möglich wäre entsprechende Beweise vorzulegen, wie Du das hier so kühn behauptest, warum beschliesst die UNO dann eine derartige Resolution in der der Irak den Verbleib der geschätzten Massenvernichtungswaffen aufklären soll? Und Du willst mir jetzt erzählen, wenn der Irak Dokumente vorlegt, die besagen, dass er nichts hat, dann glaubst Du ihm das? Ist das nicht etwas blauäugig? Da hatte ich Dich schon etwas kritischer eingeschätzt. Stattdessen versuchst Du mal wieder mit aus der Luft gegriffenen Totschlagsargumenten aufzutrumpfen.

Also kannst du mir bitte erklären wie der Irak seine Unschuld beweisen soll wenn ihm das was er vorlegt sowieso keiner glaubt.
Was irgendwie keiner so richtig verstanden hat ist das falls es zum Krieg ohne UN Mandat kommt die USA einen Präzidenzfall geschaffen haben der es ihnen erlaubt überall auf der Welt zu intervenieren und der das ganze System der UN sowie das Völkerrecht aushebelt. Das in Washington niemand an einer friedlichen Lösung des Problems interessiert ist war ja schon lange klar ist aber durch die Rede Colin Powells im Sicherheitsrat mehr als deutlich geworden.Anstatt die UN Inspektoren sinvoll zu unterstützen werden sie vor aller Welt als Deppen vorgeführt die schlicht nicht in der Lage sind etwas zu finden.
Mal ganz abgesehen davon das der Irak keine Bedrohung für die USA darstellt ist das wohl kaum eine produktive Form der Zusammenarbeit.

Noch eine kleine Anmerkung zu den Freunden der amerikanischen Position.
Ihr vertretet hier die Position eines Landes das sich mittlerweile in seinen neusten strategischen Planungen den Einsatz von Nuklearwaffen auch im Falle eines Konventionellen(!!!) Angriffs vorbehält.
Die USA haben sich weder dem Bio- noch dem Chemiewaffen übereinkommen angeschlossen, sich vom Nuklearen Teststoppabkommen zurückgezogen, das Ottawa Abkommen zum Verbot von Anti Personenminen nicht unterzeichnet ausserdem nicht zu vergessen bitte das die netten Briefchen mit dem weißen Pulver weder von Saddam noch von Osama eingeworfen wurden.
Die USA wären gut beraten sich dem religiös rechten Fundamentalismus im eigenen Land zu widmen anstatt präventive Verteidigungskriege :evil: am anderen Ende der Welt zu führen...

Ihr messt wieder einmal mit zweierlei Mass. Auf der einen Seite verdammt Ihr die USA wenn sie drohen sich auch außerhalb der Resolution zur Wehr zu setzen. Aber zum anderen ist es Euch völlig egal wie Saddam sich verhält, denn darauf scheint Ihr offensichtlich nicht eingehen zu wollen. Die Handlungen der USA bestehen bis jetzt noch immer aus einer Drohung, die Handlungen Saddams bestehen jedoch aus einem Unterlassen, welches in diesem Fall einem aktiven Tun gleich kommt. Der Bruch der Legalität wurde somit längst vom Irak vollzogen. Das die Inspektoren bisher nicht viel finden konnten erhärtet diese Schlussfolgerung, da man laut UNO von erheblichen Mengen an Massenvernichtungswaffen im Besitz von Saddam ausgeht. So und jetzt die tolle Frage von Fidel. Was wenn ihnen eh keiner glaubt? Die Frage ist doch was hat denn der Irak substanziell vorgelgt. Genau. Nichts. Wann gedenkt Ihr denn die Scheuklappen abnehmen zu wollen? Nach dem Wochenende, wo Saddam wieder nichts zeigen wird? Ende des Monats, Ende 2003 oder vielleicht gar Ende 2010? Das ist doch lächerlich. Der nächste Punkt. Das Völkerrecht. Ich denke der 11. September sowie die Möglichkeiten und Gefahren der Herstullung und des Einsatzes chemischer und biologischer Waffen zeigen sehr deutlich, dass hier mit Mitteln gearbeitet wird, die sich traditioneller Aufklärungsmethoden geschickt entziehen und einen entscheidenden gezielten Gegenschlag unheimlich erschweren. Das heisst aber nicht man müsse vor der Schläue bestimmter Leute kapitulieren. Nächster Punkt. Washington gebe Saddam keine Chance. 13 Jahre lang Saddam sich keinen Zentimeter in Richtung Aufklärung bemüht, da ist es nur allzu verständlich, dass man versucht gezielt Druck auszuüben. Eine Schlussfolgerung wie Du sie hier ziehst wäre erst dann berechtigt, wenn Saddam substanziell etwas vorgelegt hätte. Hat er aber nicht, im Gegenteil. Die Rede des amerikanischen Außenministers vor der UNO hat dies nur verdeutlicht. Fidel es geht nicht darum, dass die Inspektoren "Deppen" sind, sondern um mangelnde Kooperationsbereitschaft seitens des Irak. Keine Bedrohung für die USA? Der 11.09. hat gezeigt wie einfach es zu einer Bedrohung für die USA kommen kann. Dem will man entschieden gegenwirken. Wenn man nun bei seinen Feinden, Saddam ist erklärter Feind der USA, schon allein aufgrund der Schätzungen der UNO damit rechnen muss, dass Saddam entscheidende Mengen an Massenvernichtungswaffen besitzt, so wird bald deutlich dass die USA in keinem Fall gewillt sein werden, diese Bedrohung zu ignorieren. Wenn ich damit rechne, dass mein Gegner vor keinem Mittel zurückschrecken wird, um mir Schaden zuzufügen, dann erkläre mir doch mal warum ich mich an solche schwachsinnigen Verträge binden sollte, zumal eine hohe Wahrscheinlichkeit des Einsatzes derartiger Mittel besteht, denn wie willst Du die USA mit konventionellen Mitteln sonst angreifen? Deine letzten Sätze kann man durchaus zusammenfassen unter dem Stichwort ist gibt noch mehr extreme Kräfte auf dieser Welt, die beobachtet werden müssen. Dagegen habe ich nichts. Insgesamt ist Deine Argumentation jedoch offensichtlich haltlos. Ich melde mich später noch mal.

 

[DR.WOLF]

verstehe nicht warum ihr immer sooooooooooooo lange posts schreiben must.Es geht doch auch ein bishen kürzer

 

[tkx]

@Dr. WOLF
Irgendwie hast Du recht...

 

[El Presidente]

Es ist mir bei weitem nicht egal wie sich Saddam Hussein verhält. Es hat auch niemand in Frage gestellt das es sich bei ihm um einen Despoten erster Güteklasse handelt. Es darf aber wohl die Frage erlaubt sein wie der Irak beweisen soll das er nicht mehr über Massenvernichtungswaffen verfügt? Fakt ist das der größte Teil des irakischen Militärpotentials während des zweiten Golfkriegs vernichtet wurde. Fakt ist ebenfalls das UN Inspektoren in den Jahren nach dem Krieg im Irak tätig waren und sämtliches militärisches Material sowie Produktionsstätten die man finden konnte vernichtet oder unbrauchbar gemacht haben.
Seit dem Einmarsch in Kuwait 1990 sind strengste Export Sanktionen über den Irak verhängt worden die das Ankaufen von Massenvernichtungswaffen bzw. Technologie zur deren Herstellung zwar mit Sicherheit nicht unmöglich gemacht haben dieses jedoch zumindest stark erschweren.
Mit Sicherheit ist es möglich das der Irak über Restbestände an Chemischen Kampfstoffen verfügt aber wohl auch nicht mehr. Ich bezweifle sehr stark das der Irak über die nötigen Devisen verfügt um ein funktionierendes B oder C Waffen Programm in den letzten Jahren aufgelegt zu haben.
Und hier sind wir am springenden Punkt angelangt.
Der Irak ist nicht in der Lage die USA militärisch zu bedrohen. Mag sein das er noch über kleine Bestände von chemischen und biologischen Kampfmitteln verfügt. Er verfügt allerdings nicht und hat auch nebenbei nie, über die nötigen Trägersysteme um direkt amerikanisches Territorium anzugreifen. Bis jetzt konnte dem Irak auch nicht nachgewiesen das er Kontakt in welcher Form auch immer zum Al Qaida Netzwerk hat geschweige den Al Qaida mit Massenvernichtungswaffen versorgt hat was ja auch durch den Bericht des britischen Geheimdienstes bestätigt wird.
Warum also wird von der Bush Administration ein Gefahrenbild skizziert das so nicht existent ist? Und warum rückt der Irak gerade jetzt auf die Agenda obwohl es Länder auf der Welt gibt die ein weit höheres Potential an Massenvernichtungswaffen angehäuft haben und nicht gerade ein Paradebeispiel an politischer Stabilität sind? In erster Linie ist hier natürlich Nord Korea zu nennen aber auch Länder wie der Iran oder Pakistan. Von Israel das bei weitem das größte ABC Potential in der Region hat ganz zu schweigen.
Ich weiß nicht was du für ein Rechtsverständnis hast ich persönlich und ich stehe damit zum Glück nicht alleine sehe geltendes Recht als bindend an. Das gilt für Saddam Hussein aber eben auch für George W. Bush. Ich wiederhole mich auch gerne noch mal:
Greifen die USA zusammen mit ihrer kräftig subventionierten „coalition of the willing“ den Irak ohne Mandat des UN Sicherheitsrates an und das werden sie tun falls es zu keiner neuen Resolution kommt wird ein Präzedenzfall geschaffen der noch sehr weitreichende Folgen haben wird.
In Zukunft könnten die USA aber auch andere Länder jederzeit ohne glaubwürdige Begründung an jedem Ort der Welt militärisch intervenieren. Die Vereinten Nationen der Weltsicherheitsrat und das Völkerrecht würden zur Farce verkommen.
Genau deshalb ist es nötig eine Gegenposition zu beziehen. Eine Welt in der die internationalen Beziehungen und die Mittel zur Durchsetzung von Interessen keiner Kontrolle mehr unterliegen ist keine sichere Welt. Daran wird kein präventiver Verteidigungskrieg oder eine wie auch immer geartete Raketenabwehr etwas ändern. Der 11. September hat gezeigt das keine Nation der Welt unverwundbar ist. Gegen diese asymmetrische Bedrohung hilft auch der größte Militärapparat der Welt nichts.
Man soll aus den Fehlern der Vergangenheit lernen heißt es ja so schön wenn ich mir allerdings die Entwicklung nach dem 11. September speziell in Bezug auf Afghanistan und den Irak ansehe komme ich zu dem Schluss das die Führer unserer Welt (und nicht nur die) leider sehr wenig dazugelernt haben.

 

[Faith]

amerika = gods own country

wohl eher satan. Die sind abschaum ( politiker ) und brauchen sich garantiert nicht wie in nem heiligen land aufzuführen. deppen die werden schon noch sehen irgendwann bekommen sie ne gerechte strafe wenn sie jetzt so weitermachen würde mich nicht wundern wenn die von koreak käme... im übrigen wenn wir mal zurückschauen auf clinton der wäre nie auf so nen scheiss gekommen bin ich mir ziemlich sicher aber bush ist ein richtiger kriegstreiber. Ich hab 2 freunde aus usa im icq und wenn ich mit denen chatte ihr glaubt ja gar nicht wie die über ihren eigenen staatsführer schimpen. Das land steht nicht hinter bush keineswegs und der idiot labert immer von verbündeten ländern. Leider stehen die normalen bewohner auch nicht hinter ihren regierungen.

 

[tkx]

@Jubei

Der Satz von Dir:

um mir Schaden zuzufügen, dann erkläre mir doch mal warum ich mich an solche schwachsinnigen Verträge binden sollte,

Heh, Völkerrechtliche Verträge als schwachsinnige Verträge hinzustellen ist ja geil. Ach so, deshalb ist Nord Korea aus dem Atomwaffensperrvertrag bla bla ausgestiegen - da die USA ja auch das Recht biegen wie sie Lust haben...
So geht das doch nicht. Wenn wir hier schon so gerne die "Demokratie", "Regeln", und "Völkerrecht" predigen, sollten wir uns selbst als "progressive westliche Nationen" doch daran halten oder?

Der 11. September hat gezeigt, wie inkompetent doch die Geheimdienste arbeiten. Von wegen Geheimdienst. Man hatte vorher ja eigentlich den Eindruck, dass die Geheimdienste "besser" informiert seien. Das dies nicht so ist, bewies ja dieser Matthias Rust mit seiner Landung auf dem Kreml schon vor mehr als 10 Jahren...
Um wieder zurückzukommen: Welche direkte Bedrohung geht vom Irak denn auf die USA aus? verstehe ich nicht ganz. Eine Trägerrakete die die nötige Reichweite besitzt, haben die nicht. Eher würde ich sagen, dass die Nordkoreaner solche Raketen besitzen könnten - und über dem Pazifik losschlagen könnten... wer weiss. Aber Irak?
Generell hört es sich so an, als ob Du im Falle eines Schurkens wie Saddam Hussein es generell als "ok" empfindest, Regelwerke zu brechen, um ihn den "Prozess" zu machen. Wenn man beginnt so über die eigenen Regeln zu gehen, entbehrt man doch jeder Glaubwürdigkeit.
Und wo hört man dann auf Regeln zu brechen? Und wer sanktioniert das Regelbrechen überhaupt?

 

[/ajk]

@jubei

Du schreibst, daß der Irak seid 13 Jahren nichts gemacht hat um abzurüsten.
Das stimmt aber nicht.
Die UN-Heinis wie Blix haben kritisiert, daß der Irak nicht mit ihnen zusammenarbeitet. Aber es geht um hauptsächlich 2 Punkte:

Der Irak weigert sich UN-Inspektoren unbeaufsichtigt suchen zu lassen.
Und er weigert sich VS-Spionageflugzeuge zuzulassen.

Bei den Inspektoren kommen sie sich langsam näher,
und Frankreich sowie Russland haben vorgeschlagen ihre Spionageflugzeuge zu verfügung zu stellen.
Davon zu reden, daß der Irak _absolut nix gemacht hat_ ist sehr übertrieben.
Die UN-Inspektoren sagen, daß viel mehr Waffen durch sie zerstört wurden, als durch den 2 Golfkrieg.

/ajk

PS: Schönes Wochenende

 

[R2]

@ Jubei

Also R2 das ist doch lächerlich. "Unfundiert"? Dann belege mir doch mal wo ich Unrecht habe, wenn Du meinen letzten Beitrag noch mal in Ruhe konzentriert durchliest. Viel Spass!

Tja ja, das mit dem "Viel Spass" faß ich jetzt mal als ironisch auf... "Lächerlich"?? Ich habs ja nicht gewagt, Dir das in dieser Deutllichkeit umgekehrt an den Kopf zu werfen...

Wie auch immer, dankeswerter Weise hat mir schon jemand die Arbeit abgenommen.

Also: => siehe El Presidente


P.S. In einem Deiner letzten Post erzählst Du irgendwo was von Völkerrecht... Nach dem was Du hier so bisher von Dir gegeben hast, solltest Du mit diesem Wort vielleicht eher vorsichtig umgehen. Aber vielleicht bist Du ja in der Lage, Dir noch einmal die Grundsätze des Völkerrechts zu vergegenwärtigen... :-? nur so als Tip am Rande.

 

[Jubei]

Wolfgang Schäuble sagte soeben, dass man in Deutschland versucht sich auf die Gefahr von Pockenerregern einzustellen. Und nun ratet mal wer nach deutschen Nachrichtendiensterkenntnissen eben solche Erreger hatte und mit hoher Wahrscheinlichkeit noch immer besitzt. Genau unser Freund Saddam. Weiterhin meinte Schäuble, dass selbst unser guter Außenminister Fischer gerade im Ausland den Irak ernsthaft anmahnt doch endlich seine Waffen offenzulegen, damit man zu einem friedlichen Ergebnis kommen kann. Das bedeutet im Klartext es handelt sich nicht um eine Beweisumkehr wie einige es hier gern behaupten, sondern die Beweise sind längst da. Warum? Weil die UNO schon Mitte der 90er Jahre wusste, dass Saddam über viele Formen der Massenvernichtungswaffen verfügte. Da seitens der UNO ein starker Verdacht besteht, dass sich die Situation um diese Waffen im Irak nicht gebessert hat, wurde die bisherige Resolution verabschiedet. Warum? Weil die Welt in diesen Waffen eine Bedrohung für sich sieht.

Fidel, er muss es insofern beweisen, als dass er zeigt wo und wie er diese Waffen vernichtet haben will. Die Inspektoren sind ausgebildet um genau dies nachprüfen zu können. Und wenn Blix sagt die Kooperation Saddams lässt sehr zu wünschen übrig, so wird er das bestimmt nicht aus heiterem Himmel tun. Richtig. Fakt ist das der grösste Teil des konventionellen Militärs unschädlich gemacht wurde. Aber wie Du sicherlich weisst, geht es hier nicht um konventionelle Waffen. Ich stimme zu dass die Inspektoren damals einen guten Job gemacht hatten. Deswegen hat man sie ja auch rausgeworfen und sich auf Inspektoren eingestellt, was Waffenforschung betraf. Nun die strengen Export Sanktionen. Ja es stimmt sie bestehen auch jetzt. Aber es stimmt auch, dass Saddam nicht zuletzt von deutschen Firmen Hilfe in seinem Atomwaffenprogramm erhalten hat und es stimmt auch, dass die USA zugeben, trotz des Banns nicht erwirken konten, dass Saddam mit seinen Programmen aufhört. Es ist schön, dass Du gutgläubig bist was den Irak betrifft, die UNO ist es jedenfalls nicht. Oho der springende Punkt. Wie der Irak für die USA eine Bedrohung darstellen kann, habe ich eigentlich schon weiter oben beschrieben. Die USA haben soeben Alarmstufe Orange erlassen. Drei mal darfst Du raten warum. Man kann durch Akte des Terrors sehr viel Schaden anrichten. Das mussten wir schon am 11.09. erfahren. Saddam und sein Sohn Udai haben mehrere Male den USA mit Vergeltung gedroht, wie es die USA noch nie erlebt haben sollen. Die USA nehmen solche Drohungen sehr ernst. Du argumentierst mit Iran und Nord Korea. Nehmen wir mal an die USA heben den Bann gegen den Irak auf und die Ölverträge zwischen Russland und dem Irak bzw. Frankreich und dem Irak würden sich verwirklichen, dann verrate mir doch mal wie lange es dauern wird bis Irak die konventionelle Rüstungsmaschinerie erlangt, die mit Iran oder Nordkorea vergleichbar wäre. Die Gefahr, die vom Irak ausgeht ist laut UNO gegenwärtig. Die Frage ist, wie geht man damit um.

Rechtsverständnis ist ein schöner Begriff. Nehmen wir doch mal die UNO als rechtmäßig, welche übrigens von den USA in Leben gerufen wurde. Und wenn Deine "coalition of the willing" Wirklichkeit werden sollte, was der aktuellen Lage nach meiner Einschätzung nach nicht der Fall ist, dann kannst Du Dich gern wieder melden und ich erkläre es Dir dann im Detail. Bis jetzt ist es so, dass die Amerikaner sich nach UN Resolutionen verhalten und Saddam sich dieser nicht beugt. Ich möchte daher noch davor warnen, dass Du hier Szenarien heraufbeschwörst, die jeglichen Hang zur Realität verloren haben. Entschlossenheit ist keine Willkür. Leider müssen die USA oft ihre Allierten wie wohl auch in diesem Fall mal wieder an die Hand nehmen, um etwas Geschlossenheit zu schaffen. Die Amerikaner wissen, dass sie von ihren Partnern auch abhängen, deswegen bemühen sie sich ja auch gerade um Einstimmigkeit in der Irakfrage. Dieses Vorgehen der USA wird auch ihr Handeln in Zukunft bestimmen.

Ja, von Israel solltest Du auch besser schweigen. Denn in welcher Lage Israel sich befindet, sollte selbst dem Fidel aus dem fernen Cuba klar sein. Daher finde ich diese Anmerkung nicht für angebracht.

Was das Gewicht der USA in der Welt und deren Abneigung Verträgen wie z.B. über bestimmte Waffen angeht, so ist es eine Frage der Souveränität. Es geht hier um eine Einschränkung der Beweglichkeit, deren Risiken man nur schwer abschätzen kann. Ich würde mich auch nicht an alles binden wollen nur weil irgendwelche Idealisten meinen, das wäre doch so toll.

tkx - Ich denke, dass die USA kein Problem damit haben sich an "Demokratie", "Regeln", und "Völkerrecht zu halten.

Was die Unfehlbarkeit von Geheimdiensten ausgeht, so finde ich Deine Äußerung nicht nachvollziebar. Kein Geheimdienst der Welt geht von solchen Vorstellungen aus. Du willst immer gleich nach Nordkorea. Nordkorea ist ein Thema mit dem sich die USA intensiv beschäftigt. Außerdem haben doch gerade Japan und Südkorea die USA darum gebeten, die Affäre erst mal "intern" diplomatisch regeln zu wollen.

/ajk - Deine Interpretationen der Probleme und Aufgabe der Inspektoren in allen Ehren, aber ich glaube ich mich schon weiter oben ausführlich dazu geäußert.

 

[cb4lenor]

tkx - Ich denke, dass die USA kein Problem damit haben sich an "Demokratie", "Regeln", und "Völkerrecht zu halten.

LOL !? Naja ... sie "hätten" vielleicht keine Probleme, "WENN" sie sich dran halten würden .... Vorallem hätten sie sich nicht soviele Feinde gemacht, vor deren Pocken du jetzt Angst hast .....

Wenn die Amis das ohne die UNO wirklich durchziehen, dann werden sie das ab sofort immer tun (siehe El Presidentes Präzedenzfall) !!!! Und was heisst das ??? Die Amis werden tun und lassen was sie wollen, ohne das die sich von irgendwem dazwischenfunken lassen !!! DAVOR solltest du Angst haben, nicht vor den Pöckchen !!
Wenn den Amis was nicht passt, dann wird gebombt ! Wäre die Führungsspitze der USA wenigstens kompetent und intelligent genug mit solch einer Verantwortung wie der "Weltmacht" umzugehen, dann wäre dies zwar immer noch kaum erträglich, aber das ist sie noch nichteinmal !!! Ohne jeglichen Beweis wollen sie einen Angriffskrieg führen, das ist NICHT LEGITIM !

Ohne einen Angriff, der eindeutig einem Land zuzuschreiben sein muss, darf man keinen Angriffskrieg führen !

Ich hoffe die Amis werden sich nicht einfach über alle hinwegsetzen .... aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es nach dem Abziehen der Inspektoren nur noch eine Frage von Tagen ist, bis die arme irakische Bevölkerung wieder von Bombenhageln terrorisiert wird !!!!

 

[fry]

Also ich finde es net gut zwar das deutschland auf die selbe stufe wie Lybien und Kuba gestellt werden. Dafür haben wir zu viel in der Welt geholfen.

Aber zum krieg, ich ifnde das der krieg nötig ist um den Friende zu waren. Wenn man die wlet verbessern will muss man auch dass "Böse" abschaffen.

 

[El Presidente]

Mein lieber Jubei ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen auf jede Kleinigkeit in deinem Post einzugehen weil mir das schlicht zu aufwendig ist und ich mich nicht gerne wiederhole.
Es interessiert mich nicht sonderlich auf welcher DefCon sich die USA derzeit befinden.
Das die USA den Irak als Bedrohung sehen ist mir schon aufgefallen ich kann das aus oben genannten Gründen allerhöchstens bedingt nachvollziehen.
Was denn Irak betrifft bin ich nicht gutgläubig sondern realistisch. Das Land ist am Boden und Saddam Hussein hat momentan und in naher Zukunft sicher besseres zu tun als die Welt und Wolfgang Schäuble mit Pockenviren zu überziehen. Saddam Hussein mag gefährlich sein aber er ist nicht dumm wie dir wohl auch schon aufgegangen ist. Die Gefahr mag da sein das er sein verbliebenes Potential einsetzt nur steigt sie mit Sicherheit Proportional zu der Anzahl amerikanischer Soldaten in der Region.
Wenn du mir weismachen willst das der Irak in den Jahren nach dem zweiten Golfkrieg munter weiter ein Atomwaffenprogramm unterhalten hat scheinst du mir der gutgläubige von uns beiden zu sein. Ein Atomwaffenprogramm setzt sowohl ausreichende finanzielle Mittel als auch komplexe Fertigungsanlagen voraus. Selbst wenn beides vorhanden war wäre es wohl kaum den amerikanischen Überwachungssatelliten entgangen...
Eine Produktionsstätte für Atomwaffen ist nur sehr schwer mit einer Hühnerfarm zu verwechseln.
Wir sind grundsätzlich unterschiedlicher Auffassung was die Organisation der Internationalen Beziehungen betrifft. Es ist sehr schade das noch so viele Leute auf der Welt den Besitz von Massenvernichtungswaffen als ultimative Sicherheitsgarantie ansehen ( = Israel). Der Unilateralismus den du hier so konsequent verteidigst wird das Problem nicht lösen sondern nur verschlimmern.
What goes around comes around.
Das mussten die USA am 11.9. schmerzlich erkennen und wenn die USA ihre Politik nicht grundsätzlich überdenken wird es leider auch nicht das letzte mal gewesen sein.
Nur noch eine Kleinigkeit zu der UNO und ihren „Erfindern“:
Wenn du dir meine Posts mal aufmerksam durchgelesen hättest wäre dir möglicherweise aufgefallen das ich typisch amerikanische Positionen vertrete die eben zur Bildung dieser Organisation geführt haben und nicht du...


Da du ja glaubst meinen Vornamen zu kennen und scheinbar der Überzeugung bist mich mit diesem anreden zu müssen würde ich dich doch darum bitten mir auch deinen mitzuteilen damit wir wenigstens auf dieser Ebene auf Augenhöhe diskutieren können...

 

[penner223]

Hab vorhin irgendwas von Pocken gelesen. Is doch alles nur Panikmache der USA genauso wie dehren ständige Terrorwarnungen, die frei erfunden wurden...
Selbst wenn jemand mit Pocken angreifen würde, ein Impfen nutzt da doch wenig! Wer greift schon mit Pockenviren an wogegen man schon seit Jahrzehnten Impfmittel besitzt. Wenn dann sind die genetisch verändert(is kein grosses Ding das zu machen) und dann hilft auch kein impfen mehr...
Naja jedenfalls finde ich diese scheiss Panikmache von Medien und US-Regierung zum kotzen!