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Physik und KI Thread Konsolen

Son-Goku

Son-Goku

L06: Relaxed
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18 Sep 2005
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341
Nicht erlaubt:
Was nicht erlaubt und offtopic ist sind Vergleiche mit PCs und PC Hardware. Ansonsten das übliche...

An die Moderatoren:
Beiträge mit überwiegend Offtopic Inhalt bitte sofort löschen! Danke. :)


Topic:

Hier geht es ausschließlich um Physik bei Konsolenspielen die bereits entwickelt wurden oder noch in Entwicklung sind.
Hier ein paar Fragen als Beispiel:
Bei welchen Konsolenspielen hat euch die Physik besonders gut gefallen und warum?
Welche Physik erwartet ihr von den Wii, XBox 360 und PS3 Spielen? Wie groß denkt ihr wird da der Unterschied zur letzten Konsolengeneration(PS2, Gamecube, XBox) sein?
Und von welchen sich aktuell in Entwicklung befindenden Spielen erwartet ihr die beste Physik, wieso und wo?

Na dann legt mal los! :)


Topic Update:

Das Gleiche auch auf KI bezogen.
 
Also von Pokemon Revolution erhoffe ich mir eine komplett zerstörbare Umgebung. Die Kisten im Video hats ja mit dem Hyperstrahl ganz schön weggehaun, hoffe das das nicht vorgegebene Szenarios sind.

Von Elebits auf dem Wii erwarte ich auch ein wenig was, denn das Spiel lebt ja auch ein wenig von der Physik um diese Viecher zu suchen. ^^

Und bei Motorstorm bin ich auchmal gespannt inwieweit sich das noch entwickelt.
 
Im Bezug auf die Physik erwarte ich vor allem von der PS3 einiges! viele behaupten hier das die Prozessoren der neuen Generation nicht für Physik geeignet sind, ich behaupte das besonders der Cell einen enormen Vorsprung gegenüber normalen X86 CPU's hat.

Was ich mir unter Next-Gen Physik vorstelle? hmm... :

-Zerstörbare Objekte
-physikalisch korrektes Fahrverhalten
-Ballistikberechnungen (eine Kugel kann eine Wand durchschlagen, oder wird nich durch ein Ästchen aufgehalten)
-Zerstörbare Umgebung (es gibt eine Statik in Gebäuden)
-Flüssigkeitssimulation (Wasser fließt physikalisch korrekt und nich gescriptet)

mehr fällt mir gerade nicht ein
 
Ich für meinen Teil erwarte keinen Riesen Schritt in Bezug auf Physik und auch KI wie es bei der Grafik der Fall ist !

Die Next Gen Konsolen sind von ihrer Architektur her wirklich keine Physik oder KI Killer wie einige Glauben dennoch wird man auch auf ihnen vereinzelnd verbesserungen sehen diesbezüglich!

Daran würde ich aber nicht unbedingt der Hardware die Schuld geben sondern der Dev- Software für Physik und KI !

In den letzten Jahren hat sich dieser Bereich am wenigsten weiter Entwickelt oder besser gesagt nicht so rasant wie die Optik und das hat auch seinen Grund ! Es ist einfach verdammt schwer eine Gute Physik/KI Routine zu schreiben ganz gleich wie viel besser die Hardware ist !

Nehmen wir mal Halo1 was teilweise Palttformübergreifend eine Herausragende KI besitzt und diese sich nicht verstecken brauch vor heutigen Games !

Oder auch ein Half Life 2 was imo zwar eine sehr Gute Physik besitzt nur lag das auch daran das sich das Gameplay danach stark ausgerichtet hat was einen Glauben lässt das sie Revolutionär war jedoch technisch nicht unbedingt ist !
 
Hazuki schrieb:
Ich für meinen Teil erwarte keinen Riesen Schritt in Bezug auf Physik und auch KI wie es bei der Grafik der Fall ist !

Die Next Gen Konsolen sind von ihrer Architektur her wirklich keine Physik oder KI Killer wie einige Glauben dennoch wird man auch auf ihnen vereinzelnd verbesserungen sehen diesbezüglich!

Daran würde ich aber nicht unbedingt der Hardware die Schuld geben sondern der Dev- Software für Physik und KI !

In den letzten Jahren hat sich dieser Bereich am wenigsten weiter Entwickelt oder besser gesagt nicht so rasant wie die Optik und das hat auch seinen Grund ! Es ist einfach verdammt schwer eine Gute Physik/KI Routine zu schreiben ganz gleich wie viel besser die Hardware ist !

Nehmen wir mal Halo1 was teilweise Palttformübergreifend eine Herausragende KI besitzt und diese sich nicht verstecken brauch vor heutigen Games !

Oder auch ein Half Life 2 was imo zwar eine sehr Gute Physik besitzt nur lag das auch daran das sich das Gameplay danach stark ausgerichtet hat was einen Glauben lässt das sie Revolutionär war jedoch technisch nicht unbedingt ist !
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Ich denke schon, dass sich in Punkto Physik und KI in den nächsten Jahren etwas tut. Immerhin hat man nun, jedenfalls auf den Konsolen, relativ zu deren Gesamtperformance, genug Power übrig, wenn die Entwickler die Kisten langsam in den Griff bekommen.

Bisher sind ausschweifende Physik und KI-Routinen meiner Meinung nach deshalb noch nicht zur Anwendung gekommen, da man mit der derzeitigen CPU-Power sich überlegen musste, für was man sie verwendet. Und da hat man sich dann doch lieber auf die Optik versteift, da man diese als erstes von einem Spiel wahr nimmt.
Denn man darf ja nicht vergessen, dass die CPU immer noch die Vorarbeit leisten muss bevor die GPU ihre ARbeit aufnehmen kann.
Jetzt mit der 360 und der PS3 steht aber "überschüssige" CPU-Power bereit, da das Verhältnis zwischen CPU- und GPU-Power größer ist als z.B. noch bei der XBOX. Was ich damit meine. Bei den neuen Konsolen braucht es prozentual gesehen weniger CPU Power um die GPU's ins Schwitzen zu bringen als es bei der XBOX der Fall war.

Selbst wenn man nur 50% der Rechenzeit eines Cores der 360 dafür nehmen würde hätte man also umgerechnet 1.6GHz für Physik übrig. Bei der XBOX wurde vielleicht wenn es hoch kam 10-15% der 733MHZ PentiumIII/Celeron CPU für Physikberechnungen verwendet. Das wäre also gerade mal um die 100MHZ. Mit meiner Beispielrechnung könnte man also PI mal Daumen eine 15mal so rechenintensive Physikberechnung durchführen. Das sollte man schon spüren.
Bevor jetzt wieder interviniert wird. Ich weiß auch, dass man nicht einfach die Taktfrequenzen zur Leistungsberechnung heranziehen kann, aber im Groben passt das schon.
 
@Mell@ce

Hey ich sagte nicht das sich nichts tun wird, nur wird sich dieser Teil geringer bemerkbar machen wird als es bei der Grafik passiert ! :)

Mit deiner technischen Aussage hast Du auch nur teilweise Recht , klar ist mehr Power immer vörderlich etwas zu realisieren nur denke ich das es wirklich eher die Tools sind die General überholt werden müssten !

Die Mehr Power seitens der Hardware (gerade bei PCs) hat sich in Bezug auf Physik und Ki auch nicht sonderlich bemerkbar gemacht !

Ich denke auch das es daran liegt das man z.b. Grafik eher durch Tricks ala veschiedener Mapping und Ausleutungs Varianten schneller Realistischer aussehen lassen kann als es bei Physik und KI der Fall ist ! Dort gibt es so gut wie kaum Tricks diese Realistischer erscheinen zu lassen es wird einfach nur Komplizierter dies zu Realisieren !
 
Nunja meine erwatungen an Physik sind anders als die von einigen hier. Ich will keine Physik die ich viel besser in Natura betrachten kann, ich möchte ne abgedrehte Physik. eine die mir Zeigt.... he du bist hier in nem Spiel und hier ist nichts so wie du es kennst.....
 
Physik (und KI) sind die beiden Dinge, die JEDER (im gegensatz zu höherer auflösung) bei den next-gen konsolen (ps3/x360) genießen kann. von daher sind fortschritte in diesem gebiet für mich DER kaufgrund schlechthin. ich erwarte mir daher sehr viele verbesserungen.
ich hoffe sehr stark, dass man dabei weniger auf grafikblender setzt (wasser schlägt physikalisch korrekte wellen, einschusslöcher werden genau berechnet, etc.), denn die bringen mir (fast) nichts, sondern eher auf verbesserungen, die wirklich einfluss auf ein spiel haben (zb dass man jeden gegenstand benutzen kann, dass eine rakete eines rocketlaunchers nicht mehr von einem glasfenster aufgehalten wird, etc). einfach dinge, an denen man auch auf nicht-HDTVs weiß, warum man 400+€ ausgegeben hat.

bei wii hab ich nichts gegen gute physik (logisch..), aber da es für mich keine next-gen, sondern eine new-gen konsole ist, sind meine ansprüche, erwartungen bzw. hoffnungen ganz anders gelagert.
 
Hallo,

ich glaube Physik und Ki werden höllisch überbewertet. Auch mit der jetzigen Rechnleistung wäre eine "bessere" KI möglich. Physik etwas eingeschränkter, aber auch machbar.

Aber bringt das Spiele weiter ? Ich denke kaum. Bei HL2 ist einem die Physik nur ins Auge gefallen, weil sie in das Gameplay eingebaut wurde. Aber bei wievielen Spielen ist das noch der Fall ?. Die meisten Spiele nutzten Physikberechnungen nur für "nette" Grafikspielchen, kaum für echtes Gameplay und das nicht wegen fehlender Power (Wenns HL2 geschafft hat dürfte das bei heutigen Games ja auch kein Problem sein). Und komplexe Physik, ohne in das Gemplay eingebunden zu sein, sorgt zwar für ein kurzes wow und wird dann im weiteren Verlauf kaum beachtet.Dazu sind die Entwiclungsresourcen zu teuer um hier massig komplexe Physik zu implementieren, dazu langt auch die bisherige dicke aus.

Das Thema KI ist ein zweischneidiges Schwert. Eine gute KI, ist sehr aufwändig zu programmieren, und bleibt doch nur ein "Script". Wird die KI zu gut zieht das massive Probleme im Gameplay mit sich. Das Spiel wird einfach zu schwer. Eine Massenschlacht lebt ja davon das die Gegner "strohdumm" sind. Und Einzelgefechte mit einem ebenbürtigen Gegner werden schnell frustrierend. KI alla, Weglaufen und Hilfe holen, in Deckung gehen usw. werden jetzt ja schon kaum benutzt, obwohl das absolute Basic-KI ist. Und dann auch nur in den fortgeschrittenen Schwierigkeitsgraden, obwohl sie jetzt schon keine Anforderungen an
Rechenleistung und Programmierer darstellt.

Grüße

Rivendel
 
In Sachen Physik und KI wird einem jedes Jahr das blaue vom Himmel versprochen, und nie wird es eingehalten. Das einzige Game der letzten Jahre, das mich in Bezug auf Physik überrascht hat, war Half-Life 2.

In Sachen KI ... das ist solange her, das ich mich nicht mehr erinnern kann, wann ich das letzte mal von einer schlauen KI beeindruckt war. Ich glaub das muss 1994 gewesen sein.
 
Genau liegt meiner Meinung nach das Problem. IMO machte die Physik in HL2 spass, war aber gleichzeitig irgendwie nicht so Atmosphärisch, da aufgsetzt. Ich will in Zukunft Spiele in der Physik einfach ein Teil der Welt ist wie halt die Geräusche der Umgebung. Wenn ich mit nem Raketenwerfer rumröste will ich auch entsprechende Spuhren sehen. Um es mal klar zu stellen, das ist IMO das wo es hin soll. Ich erwarte noch keine Perfekt Phyiklaisch Simulierte Welten in dieser Gen bzw. in den nöchsten 2 Jahren. Crysis macht da neben der Grafik IMO schon einiges richtig. Es hat mich schon immer gestört das sich Grad und Planzen in Spielen nicht bewegt haben wenn ich durch sie gelaufen bin. Das Gras wegknickt wenn ich durchlaufe und Planzen nachgeben, das sind IMO Physikalische Dinge die (beinahe unbemerkt) zur Atmo beitragen. Bei Rennspielen und co. ewarte ich nicht gesprciptete Schäden, sondern Individuell errechnete, je nach Aufprallwinkel, Geschwindigkeit usw. (gell Taddl ;) )

Zur Sachen KI. Was IMO Atmosphärekiller sind solche Dinge, mal als Beispiel etwas von HL2. Ich verstecke mich hinter einer Hütte, die Gegner sind auf der anderen Seite auf einer anhöhe. Wenn ich nun zur linken Ecke des Hauses laufe, zielen die Gegner auf die linke Seite des Hauses, wenn ich nach rechts Laufe zielen sich dorthin...obwohl sie mich nicht sehen. So etwas will ich in Zukunft einfach nicht mehr haben. Wie weit soll die KI aber gehen? Ich meine Realitisch wäre ja eigentlich wenn sich die Gegner aufteilen würden. Einer nimmt die Linke seite in Visier, der andere die Rechte Seite. Schliesslich müssen sie ja nicht an mir vorbei, sondern ich als ihnen. Früher oder später muss ich aus der Deckung raus...KI ist IMO ne schwierige Sache, aber es gibt Dinge die nicht mehr mehr haben will...siehe Beispiel.

Grüsse funfan :)
 
Wie ich sehe ist euch die KI auch sehr wichtig. Habe deshalb das Topic um die KI erweitert. :)
 
Aus dem PS3 Forum ist diese news die ich abgekürzt habe:
28.08.06 - Buchautor Dean Takahashi führte ein Interview mit Kaz Hirai, dem Präsidenten von Sony CEA. Die interessantesten Aussagen im Überblick:

...

- Hirai pocht auf die Vorteile von Blu-ray: An dem Speicherformat der PS3 soll man anhand von Level-Anzahl, künstlicher Intelligenz und Dialogzeilen sehen können, welche Unterschiede es in der Spielmechnaik macht.
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Was mich bei dieser einen News interessiert ist der Punkt wo Hirai die KI erwähnt. Kann diese allgemein aufgrund des Vorteils einer größeren Speicherkapazität wie in diesem Fall der Blu-Ray Disc profitieren, ich meine das da dadurch mehr und komplexere KI Daten mit auf die Blu-Ray reingepackt werden und so sich das dann im Spiel positiver auf die KI auswirkt sprich bessere KI?
 
Son-Goku schrieb:
Aus dem PS3 Forum ist diese news die ich abgekürzt habe:
28.08.06 - Buchautor Dean Takahashi führte ein Interview mit Kaz Hirai, dem Präsidenten von Sony CEA. Die interessantesten Aussagen im Überblick:

...

- Hirai pocht auf die Vorteile von Blu-ray: An dem Speicherformat der PS3 soll man anhand von Level-Anzahl, künstlicher Intelligenz und Dialogzeilen sehen können, welche Unterschiede es in der Spielmechnaik macht.
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Was mich bei dieser einen News interessiert ist der Punkt wo Hirai die KI erwähnt. Kann diese allgemein aufgrund des Vorteils einer größeren Speicherkapazität wie in diesem Fall der Blu-Ray Disc profitieren, ich meine das da dadurch mehr und komplexere KI Daten mit auf die Blu-Ray reingepackt werden und so sich das dann im Spiel positiver auf die KI auswirkt sprich bessere KI?
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Diese Aussage ist wiedermal ein blendendes Beispiel dafür, wie wenig Kaz wirklich von Technologie und Programmierung versteht. Selbst die beste Spiel-KI benötigt nur wenige Kilobyte. Selbst Hochleistungs-KIs, also solche, wie man sie in Spielen normalerweise gar nicht findet, liegen in diesem Bereich. Die Schote mit den Dialogzeilen ist natürlich auch geil - ist ja nicht so, als ob eine ganze Stunde (!) Gesabbel irgendwo im 20MB-Bereich liegen würde. Gut, für die ausufernden Next-Gen Final Fantasy Emo-Monologe braucht man definitiv Blu-Ray... :lol:

Und ich persönlich erwarte nicht viel von der KI oder der Physik bei Next-Gen Konsolen/ Spielen. Klar, beides wird besser, aber echte Meilensteine werden wir noch viele Jahre nicht erleben. Die Prozessoren sind ohnehin weder für richtige KI noch für präzise Physik wirklich geeignet.
 
Also ich bin ja mal gespannt auf die Physik besonders MGS4 weis zu überzeugen und auch hat doch einer von der Firma die die HL2 Physik geschrieben hat gesagt das die PS3 sich hervorragend für Physik eignet da man einen der 7 Kerne komplett dafür nutzen kann was dann fast so gut sei wie nenn Physik Chip. und was mir noch zum Thema einfällt ist dieses eine Spiel auf der Sony PK wo am ende die ganze Tankstelle geschrottet wurde auch wen damals die Grafik nicht so toll wahr wusste die Physik doch zu überzeugen !
 
Jo, so eine Aussage wie Hirai sie getätigt hat um Blu-Ray in den Vordergrund zu rücken ist echt niedlich :)

Wie wsippel schon schrieb ist KI sicherlich an keinerlei Medium gebunden. Der gesamte Gamecode eines heutigen Spiels ist nur einige Megabyte groß. Der Rest sind Grafikdaten und in einer Dimension weniger Sounddaten.

Dialogzeilen sind auch witzig. Geschriebene kann er wohl wirklich nicht meinen denn da passt selbst der Dialog eines FF-Teiles auf eine olle Diskette drauf :D
wenn, dann geht es um gesprochen Text. Und da führe ich mein beliebtes Oblivion Beispiel wieder an :) 50Stunden Sprachausgabe belegen um die 1,7GByte Platz bei Oblivion. Normale Games, die sicherlich nur auf Sprachaufnahmen im Stundenbereich kommen benötigen somit so wenig Platz, dass es gar nicht erwähnenswert ist. (Eine Stunde ca. 30MByte). Und bei mehrsprachigen Games muss man nur diese Sprachaufnahmen mehrfach auf die Disk packen. Sound und Musik sind Sprachenunabhängig.
Nehmen wir z.B. Resistiance, dass ja gerade ob seines großen Platzbedarfs heftig im Gespräch ist. Laut Entwickler belegt der Soundtrack ca. 1GByte. Der muss aber nicht mehrmals bei mehreren Sprachfassungen auf der Scheibe sein sondern eben nur ein einziges mal. Da es wohl auch keine CG-Sequenzen besitzen soll, gibts auch keine Tonspuren, die etwas mehr Platz benötigen würden. Somit müssen lediglich die paar gesprochenen Sätze in mehrere Sprachen vorliegen. Und die belegen, wie oben schon erwähnt, nur MByte im zweistelligen Bereich pro Sprachfassung.
Das Argument der Mehrsprachigkeit, was angeblich für Blu-Ray spricht, ist also für die meisten Games völliger Quatsch, da diese Mehrsprachigkeit bei den allermeisten Games nur einen Bruchteil der Daten ausmacht. Und bis jetzt gibts ja noch nicht einmal 360ger Games, welche die DVD auch nur annähernd füllen.

Xee schrieb:
Also ich bin ja mal gespannt auf die Physik besonders MGS4 weis zu überzeugen und auch hat doch einer von der Firma die die HL2 Physik geschrieben hat gesagt das die PS3 sich hervorragend für Physik eignet da man einen der 7 Kerne komplett dafür nutzen kann was dann fast so gut sei wie nenn Physik Chip. und was mir noch zum Thema einfällt ist dieses eine Spiel auf der Sony PK wo am ende die ganze Tankstelle geschrottet wurde auch wen damals die Grafik nicht so toll wahr wusste die Physik doch zu überzeugen !
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Also mit einem SPE wirste da nicht auskommen. Ageia sprach davon, dass bei Nutzung aller verfügbaren SPE's die Physik annähernd so berechnet werden kann wie auf ihrem dezidierten Physikchip. Dann ist allerdings nur noch der PPE-Kern übrig, der den ganzen anderen Rest bewältigen müsste. Da das aber nicht funktioniert kann man nicht alle SPE's zur Physikberechnung heranziehen.
Bei Warhawk wird ja laut Entwickler ein SPE nur für die tolle Wellenberechnung verhauen. Und da ist die Physik noch nicht einmal interaktiv.
 
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