I am sick and tired of it!!

[R2]

Zum bevorstehenden Irak-Krieg:

Die ganze Zeit wird hier herum theoretisiert, argumentiert und gesponnen. Das ist ja bei anderen Themen von mir aus ganz nett usw. aber in diesem Kontext ist es einfach völlig unangemessen. Das ist auch keine Frage, ideologischer oder politischer Ausrichtung oder was auch sonst immer für Kategorien gewünscht sind. Es geht hier allein um Erfahrung, um Vernunft und nicht zuletzt auch um Moral.

Ein Angriff der Amerikaner, unter britischer Beteiligung, auf den Irak hat zur Zeit keinerlei Grundlage. Ich habe eben noch die Sitzung des UN-Sicherheitsrats verfolgt und der aktuelle Stand der Waffeninspektionen gibt den Amerikanern nicht einmal einen Vorwand, diesen Angriff zu legitimieren (nicht, daß sie der Meinung wären, einer Legitimation zu bedürfen).

Um das vielleicht noch einmal für alle hier klar zu stellen: es geht hier um KRIEG!! Um nicht anderes. Wie wir in Europa anhand unserer gemeinsamen Geschichte hoffentlich alle gelernt haben, ist Krieg nie eine Lösung und vor allem: es gibt keine Gewinner. Dieser Krieg - und er wird leider so oder so kommen - wird die gesamte Region weiter destabilisieren, wird die Kluft zwischen Okzident und Orient, sowie Nord und Süd weiter vergrößern und wird darüber hinaus alles, was bisher im Rahmen des Völkerrechts galt außer Kraft setzen. Ich gratuliere allen Befürwortern schon mal im voraus!

Ich schreibe diesen Thread nicht, um eine weitere Diskussion anzufachen, sondern um hoffentlich den ein oder anderen mal aufzuwecken, worum es hier eigentlich geht. Ich fordere von jedem, der sich zu diesem Thema äußert, daß er/sie erst einmal gründlich nachdenken, bevor hier weiter irgendein Geschwätz verbreitet wird. Das ganze ist kein Spaß und wer es bisher noch nicht verstanden hat, wird es innerhalb dieses Jahres schon noch merken. An alle Lernwilligen: guckt Euch doch mal an, in welcher Situation sich heute Afghanistan nach dem "engagierten" Eingreifen der Amerikaner befindet...

Bitte erdreiste sich hier niemand mehr, diese dummen, hohlen und völlig unfundierten Argumente rauszublasen. Ich kann es einfach nicht mehr sehen!!

P.S: an alle potentielle Befürworter dieses Krieges die Bitte, wenigstens mal darzulegen, warum die USA ausgerechnet diesen Krieg führen wollen. Das würde mich ja doch mal interessieren, was hier der ein oder andere meint...

 

[Red]

Jedes Land indem keine Demokratie herrscht, muss mit entsprechenden Mitteln dazu gezwungen werden eine Demokratie aufzubauen denn sonst nutzen Diktatoren ihre Macht aus um anderen Ländern zu schaden.

 

[penner223]

Jedes Land indem keine Demokratie herrscht, muss mit entsprechenden Mitteln dazu gezwungen werden eine Demokratie aufzubauen denn sonst nutzen Diktatoren ihre Macht aus um anderen Ländern zu schaden.

einer der den post von R2 wohl nicht gelesen und nicht vorher überlegt hat.

 

[Red]

Jedes Land indem keine Demokratie herrscht, muss mit entsprechenden Mitteln dazu gezwungen werden eine Demokratie aufzubauen denn sonst nutzen Diktatoren ihre Macht aus um anderen Ländern zu schaden.

einer der den post von R2 wohl nicht gelesen und nicht vorher überlegt hat.

Wieso es ging doch darum warum die USA nicht den Irak angreifen soll oder nicht :-?
Steht doch im P.S.

 

[-TMR-]

eigentlich nur wegen den Öl

 

[Dekara]

Jedes Land indem keine Demokratie herrscht, muss mit entsprechenden Mitteln dazu gezwungen werden eine Demokratie aufzubauen denn sonst nutzen Diktatoren ihre Macht aus um anderen Ländern zu schaden.

Also erstmal finde und denke ich, dass Demokratie nicht die Lösung aller Probleme ist und zweitens glaube ich auch, dass eine Demokratie dort unten nicht grade die Probleme lösen würde. Natürlich würde das ganze dem Westen beim Ausbeuten/Kontrollieren helfen... aber naja..

Was mir nur die ganze Zeit auffällt: Bush macht beim Irak eigentlich dasselbe wie Hitler bei Polen damals. Klar hat beides ne andere Vorgeschichte usw. aber im Moment isses meiner Meinung nach wirklich genauso. (achso natürlcih zieht es sich weiter hin, da es zum glück auch nicht so funktioniert wies wohl geplant wird)

tja wollt ich mal sagn

 

[Bloodflower]

Jedes Land indem keine Demokratie herrscht, muss mit entsprechenden Mitteln dazu gezwungen werden eine Demokratie aufzubauen denn sonst nutzen Diktatoren ihre Macht aus um anderen Ländern zu schaden.

Grundfalsch! Eine Demokratie kann man einem Volk nicht aufdrängen. Wenn es dazu bereit ist, entwickelt es von selbst eine demokratische Staatsform. Wenn nicht wird es eine Schein-Demokratie, die nichts anderes ist als eine Diktatur mit anderer Fassade.

 

[Solid_Snake]

Jedes Land indem keine Demokratie herrscht, muss mit entsprechenden Mitteln dazu gezwungen werden eine Demokratie aufzubauen denn sonst nutzen Diktatoren ihre Macht aus um anderen Ländern zu schaden.

Grundfalsch! Eine Demokratie kann man einem Volk nicht aufdrängen. Wenn es dazu bereit ist, entwickelt es von selbst eine demokratische Staatsform. Wenn nicht wird es eine Schein-Demokratie, die nichts anderes ist als eine Diktatur mit anderer Fassade.

Hmm...
da können wir Deutschen aber rückblickend was ganz anderes behaupten! Die Abdankung des Kaisers 1918 und die Anschließende Ausrufung der Republik wäre ohne den 1. Weltkrieg und der damit zusammenhängende Druck auf OHL/Kaiser wohl nicht möglich gewesen.
Und auch 1945 wurden wir "demokratisiert". Und 1990 der Rest auch noch. Jedesmal waren es von außen gesteuerte Einflüsse!

 

[Jubei]

Jedes Land indem keine Demokratie herrscht, muss mit entsprechenden Mitteln dazu gezwungen werden eine Demokratie aufzubauen denn sonst nutzen Diktatoren ihre Macht aus um anderen Ländern zu schaden.

Grundfalsch! Eine Demokratie kann man einem Volk nicht aufdrängen. Wenn es dazu bereit ist, entwickelt es von selbst eine demokratische Staatsform. Wenn nicht wird es eine Schein-Demokratie, die nichts anderes ist als eine Diktatur mit anderer Fassade.

Hmm...
da können wir Deutschen aber rückblickend was ganz anderes behaupten! Die Abdankung des Kaisers 1918 und die Anschließende Ausrufung der Republik wäre ohne den 1. Weltkrieg und der damit zusammenhängende Druck auf OHL/Kaiser wohl nicht möglich gewesen.
Und auch 1945 wurden wir "demokratisiert". Und 1990 der Rest auch noch. Jedesmal waren es von außen gesteuerte Einflüsse!

Die Weimarer Republik bestätigt eher Bloodflowers Annahme, aber mit der Demokratisierung nach dem 2. Weltkrieg hast Du wohl recht.

 

[Bloodflower]

War mir klar, dass das Beispiel kommt. Es liegt ja auch nahe. Nur darf man nicht vergessen, dass Deutschland, anders als der Irak, auch vor 1945 schon demokratisch war und die NSDAP durch eine demokratische Wahl an die Macht kam.

Dazu kommt noch, dass die USA und Deutschland kulturell und religiös wie auch historisch eine "Sprache" sprechen.

Ich denke ein US-Angriff auf den Irak wird von der Bevölkerung dort, auch mittelfristig, als Aggression (Kreuzzug) und nicht als Befreiung gesehen.

 

[Dekara]

Die Demokratie wurde uns nach dem 1.ten und 2.ten Weltkrieg nicht aufgezwungen. Sie hat sich entwickelt.... deswegen endete zB. auch 1. Weltkrieg, außerdem ist in meinen Augen der 1. und 2. Weltkrieg ein Krieg mit ner größeren Pause ...
Die Bevölkerung war einfach noch nicht bereit für eine Demokratie oder besser gesagt sie waren noch stark gebeutelt vom ersten Teil des Krieges und viele trauerten auch noch dem alten Deutschland bzw Deutschem Reich nach... also die entwicklung zum 2. Teil des Krieges war fast unaufhaltsam. Aber danach hat zum Glück ein großteil der Bevölkerung(Überlebenden) begriffen, dass sich was ändern muss.

Wenn man da unten angreift und ne Demokratie einführt, wird die Bevölkerung nur noch einen größeren Hass auf Amerika und die Demokratie bekommen. Schließlich werden sie ja angegriffen und wie es im Moment aussieht auch noch "grundlos".

 

[Bloodflower]

Die Demokratie wurde uns nach dem 1.ten und 2.ten Weltkrieg nicht aufgezwungen. Sie hat sich entwickelt.... deswegen endete zB. auch 1. Weltkrieg, außerdem ist in meinen Augen der 1. und 2. Weltkrieg ein Krieg mit ner größeren Pause ...
Die Bevölkerung war einfach noch nicht bereit für eine Demokratie oder besser gesagt sie waren noch stark gebeutelt vom ersten Teil des Krieges und viele trauerten auch noch dem alten Deutschland bzw Deutschem Reich nach... also die entwicklung zum 2. Teil des Krieges war fast unaufhaltsam. Aber danach hat zum Glück ein großteil der Bevölkerung(Überlebenden) begriffen, dass sich was ändern muss.

Wenn man da unten angreift und ne Demokratie einführt, wird die Bevölkerung nur noch einen größeren Hass auf Amerika und die Demokratie bekommen. Schließlich werden sie ja angegriffen und wie es im Moment aussieht auch noch "grundlos".

Ganz genau! Darum ist dieser geplante Krieg auch eine Garantie dafür die Situation im Mittleren Osten sehr instabil zu machen. An die potenziellen Folgen mag ich nicht denken.

 

[CroixVert]

P.S: an alle potentielle Befürworter dieses Krieges die Bitte, wenigstens mal darzulegen, warum die USA ausgerechnet diesen Krieg führen wollen. Das würde mich ja doch mal interessieren, was hier der ein oder andere meint...

Ich bin erst mal gegen Krieg, so lange es nicht anders geht. Sollten Sie doch noch die Smoking Gun finden, dann ist das was anderes, aber so nicht.

Warum wollen die Amis diesen Krieg führen? Vielleicht, weil sie müssen. Das "Wirtschaftsprogramm" von dem ollen Bush kostet die USA eine Menge Geld. Geld, das sie derzeit nicht haben, aber durch Aufschwung wieder kriegen könnten. Da die amerikanische Rüstungsindustrie nicht gerade ein kleiner Wirtschaftszweig ist, und man mit einem Sieg und dem Sturz Saddams die Kontrolle über die zweitgrößten Erdölvorkommen der Welt erränge, liegt es nahe, daß die USA diesen Krieg forcieren werden. Und die Briten handeln auch nach diesem Gusto. Und da die "demokratische" Regierung des Nach-Saddam-Iraks ja schon in London drauf wartet eingesetzt zu werden, kann man sich ja ausdenken von wo aus dieses Land und sein Öl gesteuert werden.

Was soll das kleine Irak den großen Atommächten eigentlich entgegensetzen? Angriffspläne der USA zufolge sollen alleine am ersten Tag des Angriffs 400 Cruise Misslies eingesetzt werden. Das sind mehr, als in den ersten 14 Tagen des 1. Golfkriegs. Da hat ein Cowboy wirklich zu viel Munition

Daß Saddam Hussein nicht gerade ein Menschenfreund ist, ist allen klar. Aber ein Land zu bestrafen und zu demütigen, unter der moralischen Flagge, um an das Öl zu kommen halte ich für pervers. Ich halte Schröders Politik wirklich für voll scheisse, aber in diesem Punkt gebe ich ihm Recht. Laßt den Inspektoren mehr Zeit und bringt dreimal so viele hin. Das kostet einen Bruchteil an Geld und keine Menschenleben. Auch wenn es den USA in 2 Jahren dann richtig dreckig gehen wird... KEIN KRIEG im IRAK!

 

[tkx]

Also irgendwie scheinen die wenigsten hier direkt auf R2s Post einzugehen.
Ich habe ihn durchgelesen und nachgedacht und komme eigentlich nur zu den selben schlüssen, die er schon gezogen hat:

- Weiteres Auseinanderdriften von Orient und Okzident (und gehen wir weiter: Auch der Religionen) - und Saddam wird genau diese Karte total ausspielen, nur um Hetze gegen alles westliche zu machen, ist doch klar.
- Verschärfung der Situation im nahen Osten, keine "Befriedung"
- und besonders schlimm, dass das Völkerrecht wieder "zurückgeworfen".

@Red: Leider ist "fehlende Demokratie" ein Totschlagargument (genauso wie "Terror"). Dass man eine Demokratie einer Gesellschaft nicht "überstülpen" kann, dafür ist der Mittlere/Nahe Osten Beweis genug. Das funktioniert nicht. Hier im Westen wird erwartet, dass Autoritäre Regime den Prozess der Demokratie in einigen Dekaden erlernen, wofür wir hier im Westen Jahrhunderte gebraucht haben - sehr fair
Schauen wir doch mal uns selbst an, bevor wir mit den Finger auf die anderen Zeigen
Zu Deutschland - ich wollte nur mal an die erste "Demokratie" erinnern, die 1848 in der Frankfurter Paulskirche ausgerufen wurde. Ein gewisser "Kanzler" Bismarck hat nichts anderes gemacht als die Parteien damals gegeneinander auszuspielen... Ach ja, und eine Kaiser gabs noch obendrauf. Wie wir alle wissen, funktionierte Demokratie bei uns erst nach dem 2. Weltkrieg richtig...
Kommen wir zu den Franzosen. Die Franzosen haben Ende des 18. Jahrhunderts angefangen für Demokratie zu kämpfen (Liberte, Egalite, Fraternite oder so, ne?) - was kam raus erstmal? Der totale Terror (Jakobiner, Hinrichtungen des Adels, etc. pp) und anschliessend nachdem die Jakobiner sich anfingen selbst umzunieten kam ein KÖNIG heraus: Napoleon. Ja ja, soviel dazu.
Wie war das mit den Engländern nochmal? Bei denen ging das auch nicht Ruckzuck. Die haben die Monarchie gehabt und dann über Jahrhunderte Hinweg kam das Parlament hinzu.. Also man möge mich dort aufklären..
Kommen wir zu den Amis. Erstmal Krieg mit den Engländern (Boston Tea Party), dann führen sie Krieg mit sich selbst (Bürgerkrieg Nord/Süd), und ich glaube auch mit den Mexikanern oder so irgendwann und haben nebenbei eine zweiklassengesellschaft: Schwarze und Weisse.. Bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts hinein. Ach ja, in den 20ern des letzen Jahrhunderts gabs dann auch noch diese '"Prohibition" die den Alkoholgenuss verbot - zählt zwar nicht ganz zum Demokratisierungsprozess aber zeigt auf, worum die sich da gekümmert haben.
Na ja, man könnte hier auch recherchieren, aber was ich damit zeigen will ist, dass Demokratie einen Prozess des Verstehens und der Notwendigkeit für eben diese erfordert - und das auf breiter Ebene, nicht von einer Elite, die in ihren Häusern sitzt und von Zigarren und Alkohol träumt.
Wenn die Leute NICHT VERSTEHEN wozu sie "Demokratie" denn brauchen, werden sie auch später nicht richtig zur Wahl gehen, keine wirkliche Willensbildung betreiben etc. und eine Minderheit wird künftige Regierungen stellen Solche Prozesse müssen aktiviert werden - nicht durch Bomben. Dadurch glaube ich, dass eher sich der Widerstand gegen ein solches System eher erhöht.
So wie es Ausschaut, wollen die Amerikaner ja im Irak erst Bagdad plattbomben und dann dort einen General zur Übergangszeit installieren. Ich glaube nicht, dass das klappt.
Ausserdem haben sie noch eine Aufgabe in Afghanistan zu erledigen - dass liegt ja im Moment in Schutt und Asche (die versprochenen Gelder für den Wideraufbau tröpfln nur herein... ) und alle gucken auf den Irak und man fängt den nächsten Konflikt an.. die ganze Gegend um den Iran herum wird instabil... Nicht zu vergessen, Pakistan und Indien sind sich ja auch spinnefeind. Eine Bombenstimmung da unten

 

[tkx]

Ah danke CroixVert,
noch einer, der wenigstens auf den Ursprungspost antwortet

Daß Saddam Hussein nicht gerade ein Menschenfreund ist, ist allen klar. Aber ein Land zu bestrafen und zu demütigen, unter der moralischen Flagge, um an das Öl zu kommen halte ich für pervers. Ich halte Schröders Politik wirklich für voll scheisse, aber in diesem Punkt gebe ich ihm Recht. Laßt den Inspektoren mehr Zeit und bringt dreimal so viele hin. Das kostet einen Bruchteil an Geld und keine Menschenleben. Auch wenn es den USA in 2 Jahren dann richtig dreckig gehen wird... KEIN KRIEG im IRAK!

Ich ergänze: Saddam Hussein ist scheisse.
Und genauso sehe ich das, mehr Inspektoren, mehr Augen etc. Wir brauchen keine weiteren Kriege. Erfreulicherweise ist lt. New York Times auch die Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung ersteinmal für mehr Zeit für die UN-Waffeninspekteure.

 

[andirass]

ihr könntet mal langsam diese Hitler Bush Vergleiche in die Tonne treten! ....Lächerlich! Das hat nix mit für oder gegen den Krieg zu tun, aber diese Vergleiche sind einfach billig. Jeder der auch nur ein fünkchen Ahnung von der Geschichte hat wird diese Vergleiche in der Luft zerreisen. Man kann ja über so manches Streiten dadrüber nicht. Saddam Hussein hat bereits mehrere Kriege geführt, ist ein Diktator und Kriegsverbrecher. Oder war Polen das damals auch ? Also ich denke der Angriff damals war doch ein ganz kleines bißchen anders als, sollte es dazu kommen, heute. Wie kann man nur so ein rotz schreiben!

Sorry aber darüber reg ich mich richtig auf.

Meine Meinung spiegelt die französiche Regierung perfekt wieder. Alles versuchen um einen Krieg zu verhindern. Sollte jedoch der Sicherheitsrat und die Nato für einen Angriff, soll heißen gibt es Beweise für Mvw oder sonstige schwere Verstösse wäre die Geduld am Ende und eine gewaltsame Entmachtung unausweichlich. Jedoch die strikte Ablehnung unserer Regierung kann ich keinesfals unterstützen. Sie untergräbt die Nato und den Sicherheitsrat. Mann muss einen Mittelweg finden, dies tun die Eurpäer hoffentlich und Deutschland sollte sich zumindestens für den fall der Fälle die Tür offen halten. Hätte das Schröder getan würde unsere Außenpolitik sicherlich nicht ganz so beschissen aussehen! Fischer macht seine Sache ganz gut allerdings hätte sich Gerhard da nie einmischen dürfen und das Thema missbrauchen dürfen!


Gruss

 

[cb4lenor]

Sie untergräbt die Nato und den Sicherheitsrat.

Das haben wir uns wohl bei den Amis abgeguckt

zum Thema gibt es meiner Meinung nach gar nicht viel zu sagen..... es gibt keine Gründe für einen Krieg ..... Mir ist überhaupt nicht klar, was Bush erreichen will .... Öl ist es meiner Meinung nach nicht .... das holen sich die Amis mittlerweile dank ihm in ihren (ehemaligen) Naturreservaten zu hauf ....

Es sieht mehr nach einem persönlichen Vendetta-Feldzug gegen den bösen Saddam aus ..... Der hatte ja auch Ärger mit Papi !!!

Ausserdem kann man, wenn man sich mehr Feinde macht, auch schön Angst vor Terror verbreiten und damit die (Klebeband-)Wirtschaft antreiben ...... Hat Tesa Bush bestochen ??? Fragen über Fragen ...... :-?

 

[penner223]

Jedoch die strikte Ablehnung unserer Regierung kann ich keinesfals unterstützen. Sie untergräbt die Nato und den Sicherheitsrat. Mann muss einen Mittelweg finden, dies tun die Eurpäer hoffentlich und Deutschland sollte sich zumindestens für den fall der Fälle die Tür offen halten.

Gruss

Ähm also ich hab das ein wenig anders Verstanden, korrigiert mich wenn es falsch ist. Also meiner Meinung nach ist es so das Deutschland auch einem Krieg zustimmen würde gäbe es eindeutige Beweise für Massenvernichtungswaffen die gegen die abgemachten "Spielregeln" verstossen. Wäre auch ziemlich schwachsinnig immer noch gegen einen Anfriff zu sein wenn auf einmal Atomwaffen oder ähnliches im Irak gefunden würden. Glaubt mal das dann auch Deutschland einem Angriff zustimmen würde.
Das einzige was Deutschland selbst bei zustimmung für einen Angriff doch ablehnt ist eine Beteiligung mit eigenem Militär und das finde ich auch in Ordnung. Wir haben das grösste kontingent in Afghanistan und mit die meisten Soldaten im Kosovo. Das sind viele Milliarden die da pro Jahr draufgehen und wir können es uns momentan nicht leisten bei einer zusätzlichen Operation dabei zu sein.

 

[DiHyDrogenOxid]

Also mal zu Anfang: KRIEG DARF NIEMALS DER WEG SEIN !!!!! Gewalt erzeugt nur wieder Gewalt und nichts anderes.

P.S.: Mir ist es zu spät um alles durchzugehn ich werde morgen meinen Senf dazugeben

 

[MarshallBravestarr]

Sorry aber darüber reg ich mich richtig auf.

Vielleicht ist dieser Vergleich garnicht so unangebracht ?
Es wird mit der schlimmsten Propaganda Mitteln versucht diesen Krieg zu legitimieren, eine Studentenarbeit von vor 10 Jahren wird mit all Ihren Rechtschreibfehlern und Inhaltlichen Schwächen Wort für Wort und Fehler für Fehler vom guten Powell vor der UN vorgetragen
Das ist nur ein beispiel für das was hier eigentlich läuft...

Das ganze ist eine Farce und eine Beleidigung