Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[zeerookah]

Das heißt, Putin müßte die EU jetzt angreifen und hoffen das Trump nicht mitmacht. Das kann er aber nicht, weil er halt mit der Ukraine voll beschäftigt ist.

Die EU angreifen würde bedeuten auch die Nato anzugreifen. Was wiederum Selbstmord wäre. Da England & Frankreich Atomwaffen besitzen würde es das Ende von Europa und Russland bedeuten. Bevor man verliert drückt man auf den Knopf und Moskau und St.Petersburg existieren nicht mehr. Danach dann Berlin, Paris & London. Und da sowas niemand will greift auch keiner den anderen an.

Kleiner Geschichtsrückblick 2.Weltkrieg
Die USA haben Japan mit den Einsatz der Atombombe gedroht und gefordert sie sollen Kapitulieren. Japan hat nicht geglaubt das die USA so eine Waffe haben. Auf Grund der mangelhaften Nachrichten Lage damals hatte man in Tokyo noch nicht verstanden was nach dem Abwurf wirklich in Hiroshima passiert war. Darauf hin hat man eine 2.Bombe über Nagasaki abgeworfen. Dann haben die USA geblufft (sie hatten nur diese 2 Bomben) und den Japaner gesagt das passiert jetzt mit jeder weitern Stadt in Japan wenn sie jetzt nicht kapitulieren. Tokyo hat den Bluff geglaubt, zum Telefon gegriffen und gesagt wir geben auf.

PS: Dummer Weise hat die Ukraine ihre Atomwaffen auf anraten der USA hin bei der Staatsgründung damals abgegeben (ob die Russen sie sonst wohl angegriffen hätten?)

 

[Haus]

Kleiner Geschichtsrückblick 2.Weltkrieg
Die USA haben Japan mit den Einsatz der Atombombe gedroht und gefordert sie sollen Kapitulieren. Japan hat nicht geglaubt das die USA so eine Waffe haben. Auf Grund der mangelhaften Nachrichten Lage damals hatte man in Tokyo noch nicht verstanden was nach dem Abwurf wirklich in Hiroshima passiert war. Darauf hin hat man eine 2.Bombe über Nagasaki abgeworfen. Dann haben die USA geblufft (sie hatten nur diese 2 Bomben) und den Japaner gesagt das passiert jetzt mit jeder weitern Stadt in Japan wenn sie jetzt nicht kapitulieren. Tokyo hat den Bluff geglaubt, zum Telefon gegriffen und gesagt wir geben auf.

Und diese Atombomben sind NICHTS im Vergleich zu dem was heutzutage möglich ist. Ein moderner Atomkrieg würde die Hölle auf die Erde bringen.

 

[ChoosenOne]

Die EU angreifen würde bedeuten auch die Nato anzugreifen. Was wiederum Selbstmord wäre. Da England & Frankreich Atomwaffen besitzen würde es das Ende von Europa und Russland bedeuten. Bevor man verliert drückt man auf den Knopf und Moskau und St.Petersburg existieren nicht mehr. Danach dann Berlin, Paris & London. Und da sowas niemand will greift auch keiner den anderen an.

Kleiner Geschichtsrückblick 2.Weltkrieg
Die USA haben Japan mit den Einsatz der Atombombe gedroht und gefordert sie sollen Kapitulieren. Japan hat nicht geglaubt das die USA so eine Waffe haben. Auf Grund der mangelhaften Nachrichten Lage damals hatte man in Tokyo noch nicht verstanden was nach dem Abwurf wirklich in Hiroshima passiert war. Darauf hin hat man eine 2.Bombe über Nagasaki abgeworfen. Dann haben die USA geblufft (sie hatten nur diese 2 Bomben) und den Japaner gesagt das passiert jetzt mit jeder weitern Stadt in Japan wenn sie jetzt nicht kapitulieren. Tokyo hat den Bluff geglaubt, zum Telefon gegriffen und gesagt wir geben auf.

PS: Dummer Weise hat die Ukraine ihre Atomwaffen auf anraten der USA hin bei der Staatsgründung damals abgegeben (ob die Russen sie sonst wohl angegriffen hätten?)

Sorry aber das ist schon wieder viel zu simpel gedacht.
Atomwaffen hat man, damit man keine Atomwaffen einsetzen muß.*

Natürlich wäre es ein Angriff auf die Nato, das schrieb ich selbst. Der Poker wäre halt, das Trump mit den USA nicht eingreift.
So ein Krieg würde mit hoher Sicherheit nur konventionell ausgetragen, wobei ein Restrisiko der Eskalation immer besteht.
Und ich vermute, das Europa einen konventionellen Krieg auch auf lange Sicht gewinnen würde. Die Kriegswirtschaft brauch nicht soo lange um anzulaufen und man würde die Munitions und Waffendefizite ausgleichen und Russland dann anfangen an die Wand zu produzieren.
Aber in er jetzigen Lage wäre dies für die Europäer ein sehr schmerzhafter und verlustreicher Krieg.
Man müsste auf Zeit spielen, bis die Produktion angelaufen ist. Raum, Material und Menschen gegen Zeit tauschen. Wir reden hier von Großstädten wie Warschau und Berlin die mindestens in Raketenreichweite sind.
Und das London oder Paris bereit sind, Nuklearwaffen gegen St Petersburg oder Moskau einzusetzen um Warschau und Berlin zu schützen .... das wag ich dann doch ganz stark zu bezweifeln

Ein Spieler wie Putin könnte versucht sein, wieder all in zu gehen. Darauf zu setzen das sich Trump raus hält und die Europäer in den ersten sehr harten Wochen zusammenbrechen und kapitulieren. Der Überfall auf die Urkaine hat bewiesen, das er nicht nur rationell handelt.

Dein Geschichtsbeispiel ist btw wertlos.
Wie du selbst sagtest, war es der erste Einsatz einer neuen Wunderwaffe.
Heute weiß man über diese Waffe Bescheid und die anderen haben auch welche.
Und es war kein Bluff ... die Amerikaner hätten beliebig weitere Bomben bauen können.
Meine alle 6 Monate mind 1. Und auch das hätte sich beschleunigen lassen


*
bisher. Trumps nachhaltige Zerstörung der Nachkriegs Ordnung kann natürlich dazu führen, das nun jeder Atomwaffen anschafft, um sich vor den ggf über griffigen großen Nachbarn zu schützen. Und wen alle Nuklearwaffen haben, dann kann es natürlich sein, das irgendjemand skrupelos oder fanatisch bereit ist, sie einfach so einzusetzen.
Ich bezogg mich auf den bisherigen Status Quo

 

[zeerookah]

Und diese Atombomben sind NICHTS im Vergleich zu dem was heutzutage möglich ist. Ein moderner Atomkrieg würde die Hölle auf die Erde bringen.

Deswegen findet auch keiner statt. Da die atomare Verseuchung der Atmosphäre das Ende der Menschheit einläuten würde.

 

[donki]

Deswegen findet auch keiner statt. Da die atomare Verseuchung der Atmosphäre das Ende der Menschheit einläuten würde.

Deswegen wird es auch keine ersnstzunehmende gegenreaktion der nato geben, wenn die russische armee im Baltikum einmarschiert. Putin hat im gegensatz zu uns kampferfahrene truppen und vor allem eine bevölkerung die millionenfach ins MG-feuer rennt ohne rum zu mucken. selbst wenn sich russland am baltikum die zähne ausbeißt, macht es für das auf kriegswirtschaft eingestelle land, keinen großen unterschied. Und wenn das baltikum fällt, hat der kreml eine verstrittene nato und einen destabilisierten westen gewonnen - also genau das, worauf putin längst hinarbeitet.

 

[zeerookah]

Genau das wird nicht passieren mit dem Baltikum. Die Russen sind seit 3,5 Jahren schon mit der Ukraine komplett überfordert.
Was sollen sie also konventionell gegen die größte Militärmacht der Welt = Nato bewerkstelligen?
(und die Ukraine würde vielleicht auch bedeutender darstehen wenn sie von den USA die Erlaubnis bekommen würde mal ein paar Marschflugkörper auf den Roten Platz in Moskau einschlagen zu lassen. Aber die USA sagen klugerweise "No")
Schon 1987 landete der deutsche Privatpilot Mathias Rust mit einer geliehenen Cessna auf der Großen Moskwa-Brücke unweit des Roten Platzes in Moskau, mitten im Kalten Krieg. Er flog unbehelligt über den Eisernen Vorhang, was eine weltweite Sensation und eine Staatskrise in der Sowjetunion auslöste, da die sowjetische Luftverteidigung versagt hatte (der hätte auch sonst was an Bord haben können und theoretisch ganz Moskau verseuchen)

 

[ChoosenOne]

Deswegen wird es auch keine ersnstzunehmende gegenreaktion der nato geben, wenn die russische armee im Baltikum einmarschiert. Putin hat im gegensatz zu uns kampferfahrene truppen und vor allem eine bevölkerung die millionenfach ins MG-feuer rennt ohne rum zu mucken. selbst wenn sich russland am baltikum die zähne ausbeißt, macht es für das auf kriegswirtschaft eingestelle land, keinen großen unterschied. Und wenn das baltikum fällt, hat der kreml eine verstrittene nato und einen destabilisierten westen gewonnen - also genau das, worauf putin längst hinarbeitet.

Wen es den so kommen sollte.
Genauso kann es sein das sich die Russen am Baltikum genauso die Zähne ausbauen, wie in der Ukraine.
Ein Angriff auf das Baltikum ist zwar ein mögliches Szenario aber imo eins der unwahrscheinlichsten.

Populär ist ja das finnische Szenario, wo die Russen mit wenig Truppen Grenzdörfer besetzen um Russen dort zu schützen und die Nato zu testen.
Bei einer Reaktion, zieht man sich wieder zurück. Im Best Case zerbricht die Nato weil Trump zu Hause bleibt und Spanier und Portugiesen nicht bereit sind, ihre Söhne für Taiga in Lappland in den Krieg zu schicken.

Deswegen ist es ja wichtig, so stark und geeint wie nur möglich aufzutreten, damit die Russen allen vom Versuch abgeschreckt werden.

 

[donki]

Wen es den so kommen sollte.
Genauso kann es sein das sich die Russen am Baltikum genauso die Zähne ausbauen, wie in der Ukraine.
Ein Angriff auf das Baltikum ist zwar ein mögliches Szenario aber imo eins der unwahrscheinlichsten.

Populär ist ja das finnische Szenario, wo die Russen mit wenig Truppen Grenzdörfer besetzen um Russen dort zu schützen und die Nato zu testen.
Bei einer Reaktion, zieht man sich wieder zurück. Im Best Case zerbricht die Nato weil Trump zu Hause bleibt und Spanier und Portugiesen nicht bereit sind, ihre Söhne für Taiga in Lappland in den Krieg zu schicken.

Deswegen ist es ja wichtig, so stark und geeint wie nur möglich aufzutreten, damit die Russen allen vom Versuch abgeschreckt werden.

So oder so, ich denke dass der kreml in naher zukunft die nato testen wird. Es macht einfach zu viel sinn. Schon allein die androhung eines konflikts lässt die umfragewerte nato-kritischer parteien in die höhe schießen. vielleicht wird putin noch moldau zwischen schieben, wer weiß

 

[Montalaar]

Wenn sie es nicht machen, werden sie von ihren Landsleuten getötet oder verstümmelt.

Das passiert mit denen die sich schon für den Dienst angemeldet und an die Front gebracht wurden.
Seine Frage war wohl eher warum sie sich überhaupt anmelden.

 

[ChoosenOne]

Genau das wird nicht passieren mit dem Baltikum. Die Russen sind seit 3,5 Jahren schon mit der Ukraine komplett überfordert.
Was sollen sie also konventionell gegen die größte Militärmacht der Welt = Nato bewerkstelligen?
(und die Ukraine würde vielleicht auch bedeutender darstehen wenn sie von den USA die Erlaubnis bekommen würde mal ein paar Marschflugkörper auf den Roten Platz in Moskau einschlagen zu lassen. Aber die USA sagen klugerweise "No")
Schon 1987 landete der deutsche Privatpilot Mathias Rust mit einer geliehenen Cessna auf der Großen Moskwa-Brücke unweit des Roten Platzes in Moskau, mitten im Kalten Krieg. Er flog unbehelligt über den Eisernen Vorhang, was eine weltweite Sensation und eine Staatskrise in der Sowjetunion auslöste, da die sowjetische Luftverteidigung versagt hatte (der hätte auch sonst was an Bord haben können und theoretisch ganz Moskau verseuchen)

EINE weitere Nebelkerze.
Die Ukraine hat in 3,5 Jahren Krieg bewiesen, das sie sich strikt an Auflagen hält.
Dieses Argument, sie dürfen keine weitreichenden Waffen erhalten weil sie dann sofort Moskau und den Kremel bombardieren ist nicht nur nicht haltbar, es ist absolut beschämend und unfair der Ukraine gegenüber. Sie könnte auch heute russische grenznahe Städte wie Belgorid oder Kursk als Vergeltung täglich bombardieren, tut dies aber nicht.
Die Ukraine brauch diese Waffen, um militärische Ziele im Hinterland zu treffen. Vor allen die Basen die dafür verantwortlich sind, das Ukrainische Städte und Zivilisten täglich bombardiert werden.
Die beste Flugabwehr der Welt bringt nichts, wen man nicht auch offensiv gegen die Abschuss Basen vorgeht.

Simpel und bildlich gesprochen.
Es reicht nicht, nur die Pfeile abzufangen. Man muss den Bogenschütze ausschalten.

Auch hier ist das historische Beispiel völlig unzutreffend.

 

[zeerookah]

Auch hier ist das historische Beispiel völlig unzutreffend.

Nur ein Beispiel dafür das es 1. anders kommen könnte und 2. als man denkt.
Ich setze darauf das es zum Jahreswechsel zu einer Waffenruhe in der Ukraine kommt (es ist das erklärte Ziel von Trump)
Und ich gehe auch nicht davon aus das es zu Kampfhandlungen zwischen der Nato und Russland kommen wird. Auch wenn viele "vermeintliche Experten" das gerne herbei Reden. Aber bei denen stand der Russe im Februar 2022 auch in 14 Tagen in Kiew.

 

[Mort]

Sorry aber das ist schon wieder viel zu simpel gedacht.
Atomwaffen hat man, damit man keine Atomwaffen einsetzen muß.*

Natürlich wäre es ein Angriff auf die Nato, das schrieb ich selbst. Der Poker wäre halt, das Trump mit den USA nicht eingreift.
So ein Krieg würde mit hoher Sicherheit nur konventionell ausgetragen, wobei ein Restrisiko der Eskalation immer besteht.
Und ich vermute, das Europa einen konventionellen Krieg auch auf lange Sicht gewinnen würde. Die Kriegswirtschaft brauch nicht soo lange um anzulaufen und man würde die Munitions und Waffendefizite ausgleichen und Russland dann anfangen an die Wand zu produzieren.
Aber in er jetzigen Lage wäre dies für die Europäer ein sehr schmerzhafter und verlustreicher Krieg.
Man müsste auf Zeit spielen, bis die Produktion angelaufen ist. Raum, Material und Menschen gegen Zeit tauschen. Wir reden hier von Großstädten wie Warschau und Berlin die mindestens in Raketenreichweite sind.
Und das London oder Paris bereit sind, Nuklearwaffen gegen St Petersburg oder Moskau einzusetzen um Warschau und Berlin zu schützen .... das wag ich dann doch ganz stark zu bezweifeln

Ein Spieler wie Putin könnte versucht sein, wieder all in zu gehen. Darauf zu setzen das sich Trump raus hält und die Europäer in den ersten sehr harten Wochen zusammenbrechen und kapitulieren. Der Überfall auf die Urkaine hat bewiesen, das er nicht nur rationell handelt.

Dein Geschichtsbeispiel ist btw wertlos.
Wie du selbst sagtest, war es der erste Einsatz einer neuen Wunderwaffe.
Heute weiß man über diese Waffe Bescheid und die anderen haben auch welche.
Und es war kein Bluff ... die Amerikaner hätten beliebig weitere Bomben bauen können.
Meine alle 6 Monate mind 1. Und auch das hätte sich beschleunigen lassen


*
bisher. Trumps nachhaltige Zerstörung der Nachkriegs Ordnung kann natürlich dazu führen, das nun jeder Atomwaffen anschafft, um sich vor den ggf über griffigen großen Nachbarn zu schützen. Und wen alle Nuklearwaffen haben, dann kann es natürlich sein, das irgendjemand skrupelos oder fanatisch bereit ist, sie einfach so einzusetzen.
Ich bezogg mich auf den bisherigen Status Quo

Wie stellst du dir ein Szenario vor, in dem die „USA sich raushalten“ und als NATO Mitglied tatenlos zuschauen wie Europa überrannt wird mit Millionen Toten, zerbombten Städten und einem eroberten, kapitulierten Deutschland unter russischer Flagge?

Der Krieg in der Ukraine - einem bettelarmen „Shit hole“ - hatte bereits spürbare Auswirkungen weit über die Landesgrenzen hinaus und beschäftigt selbst die USA konstant und du denkst, in einer globalisierten, wirtschaftlich eng verflochtenen Welt wie der heutigen kann es den Amis (oder den Chinas) mal eben so am Arsch vorbeigehen, wenn der Russe bis Portugal durchmarschiert? Das war - wenn auch mit Verzögerung - selbst im WW2 mit weitgehend isolationistischen Nationalstaaten und vergleichsweise lächerlich geringem internationalen Handel nicht der Fall und kann es heutzutage erst recht nicht sein, weil die Implikationen weit über Europa hinausreichen würden. Schlicht absurd.

Und Putin hat aus seiner Sicht eben nicht irrational gehandelt, da er einen raschen Erfolg im Zuge eines Blitzkrieges erwartet hat (der wohlgemerkt zu Beginn auch von so gut wie allen Militäranalysten angenommen wurde) aber den Widerstand der Ukrainer und die Unterstützung Europas unterschätzt hat.

 

[donki]

Aber bei denen stand der Russe im Februar 2022 auch in 14 Tagen in Kiew.

fairerweise muss man sagen dass praktisch keiner erwartet hat dass sich die ukrainie in den ersten monaten so gut verteidigen würde - auch nicht die russen.

 

[ChoosenOne]

Nur ein Beispiel dafür das es 1. anders kommen könnte und 2. als man denkt.
Ich setze darauf das es zum Jahreswechsel zu einer Waffenruhe in der Ukraine kommt (es ist das erklärte Ziel von Trump)
Und ich gehe auch nicht davon aus das es zu Kampfhandlungen zwischen der Nato und Russland kommen wird. Auch wenn viele "vermeintliche Experten" das gerne herbei Reden. Aber bei denen stand der Russe im Februar 2022 auch in 14 Tagen in Kiew.

Es ging mir um deine Aussage, das dies ein Beleg sei für Russland mangelnde Flugabwehr. Rust wurde bereits sehr frühzeitig von der russischen Flugabwehr geortet und nahezu seinen ganzen flug über Russland von russischen MIGs "eskotiert". Sie hätten ihn jederzeit abschießen oder zur Landung zwingen können.

Wie stellst du dir ein Szenario vor, in dem die „USA sich raushalten“ und als NATO Mitglied tatenlos zuschauen wie Europa überrannt wird mit Millionen Toten, zerbombten Städten und einem eroberten, kapitulierten Deutschland unter russischer Flagge?

Der Krieg in der Ukraine - einem bettelarmen „Shit hole“ - hatte bereits spürbare Auswirkungen weit über die Landesgrenzen hinaus und beschäftigt selbst die USA konstant und du denkst, in einer globalisierten, wirtschaftlich eng verflochtenen Welt wie der heutigen kann es den Amis (oder den Chinas) mal eben so am Arsch vorbeigehen, wenn der Russe bis Portugal durchmarschiert? Das war - wenn auch mit Verzögerung - selbst im WW2 mit weitgehend isolationistischen Nationalstaaten und vergleichsweise lächerlich geringem internationalen Handel nicht der Fall und kann es heutzutage erst recht nicht sein, weil die Implikationen weit über Europa hinausreichen würden. Schlicht absurd.

Und Putin hat aus seiner Sicht eben nicht irrational gehandelt, da er einen raschen Erfolg im Zuge eines Blitzkrieges erwartet hat (der wohlgemerkt zu Beginn auch von so gut wie allen Militäranalysten angenommen wurde) aber den Widerstand der Ukrainer und die Unterstützung Europas unterschätzt hat.

Shit Hole hin oder her, das Militär der Ukraine war zum Kriegsausbruch größer als das aller EU Staaten zusammen. Das lag vor allem an der Restrukturierung und Aufrüstung nach 2014 als die Krim kampflos besetzt wurde.
Und ich behaupte nicht, das die NATO nicht reagieren würde. Ich sagte dies sei ein mögliches Szenario, was vor allen Russland zu einer übereilten Entscheidung verleiten könnte. Wie sie es auch bei der Ukraine taten, was stand heute eine völlige Fehleinschätzung war.
Und keiner oder ich haben von einem Durchmarsch nach Portugal geredet.

Aus seiner Sicht mag Putin rational gehandelt haben, da er ein völlig falsches Lagebild hatte. Seine Annahme war, es würde keinen bis wenig Wiederstand geben. Internationale Experten und Militärbeobachter haben dem aber bereits vor dem Überfall energisch wiedersprochen.

fairerweise muss man sagen dass praktisch keiner erwartet hat dass sich die ukrainie in den ersten monaten so gut verteidigen würde - auch nicht die russen.

Christian Lindner hat dies sicher geglaubt, als er sich am 25 Feb 2022 erkundigt hat, ob es schon eine pro russische Nachfolgeregoerung geben würde.
Wie gesagt, Militärexperten haben das immer anders gesehen. Das die Inkompetenz der Russen aber so hoch war und der ukrainische Wiederstand so erfolgreich war sicher extrem überraschend. Damit haben die wenigsten gerechnet, das ist wahr.