Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

ZT Pin

Ihr befindet euch in einem ZT-Thread, entsprechend gelten hier folgende extra Regeln(Sonderregeln ggf. im Startpost sind mitzubeachten):

1) ZTF für Zero Tolerance Forums Provokationen/Beleidigungen/Bashes/Trollen/OffTopic/Spam/etc führen zur sofortigen Bestrafung in Form von Bans. Entscheidungen sind endgültig und nicht diskutierbar.

2) Gepflegte Diskussionskultur ist das Gebot! ZTFs koexistieren neben den normalen Foren. Wenn ihr mit den harten Regeln hier nicht klarkommt, nutzt die normal moderierten Foren.

3) Einwanderungspolitik und Forderungen diesbezüglich sind nicht Teil des Threads und werden entsprechend behandelt. Davon nicht betroffen sind die Reaktionen von Muslimen hierzulande auf die Vorkommnisse, wie z.B. Pro-Palästina Demonstrationen.

4) Bei kurzen Clips oder Videos, welche bewusst durch vermeintlich unangebrachtes Verhalten Stimmung machen oder Empörung auslösen sollen, bedarf es einer Einordnung in den Kontext der eigenen Argumentation.

5) Benutzt bitte Spoiler-Kästen und benennt diese entsprechend, wenn ihr besonders grausame Darstellungen, Fotos sowie Videos postet.

6) Verzichtet bitte darauf, eurem Gegenüber pauschal bestimmte Ansichten und politische Einstellungen in Bezug auf die Konfliktparteien zu unterstellen, um dessen Meinung abzuwerten.

Darüber zu klagen, der Vorwurf eines möglichen Völkermords sei nicht präzise genug – angesichts von rund 70.000 Toten, der Zerstörung der landwirtschaftlichen Flächen, nahezu aller Krankenhäuser sowie zahlloser Kultur- und Bildungseinrichtungen und der Vertreibung von zwei Millionen Menschen -,
Es ist zwar völlig korrekt, dass die Aufzählung keinen Genozid belegt. Einer Person mit Lesekompetenz wäre allerdings sofort aufgefallen, dass dies gar nicht meine Aussage war. Die bezog sich auf die grundsätzliche Notwendigkeit einer begrifflichen Unterscheidung, nicht auf die Qualität der anschließenden Einordnung eines Sachverhalts. Was mir die Auseinandersetzung mit dem restlichen Gestümper glücklicherweise erspart.
 
Es ist zwar völlig korrekt, dass die Aufzählung keinen Genozid belegt. Einer Person mit Lesekompetenz wäre allerdings sofort aufgefallen, dass dies gar nicht meine Aussage war. Die bezog sich auf die grundsätzliche Notwendigkeit einer begrifflichen Unterscheidung, nicht auf die Qualität der anschließenden Einordnung eines Sachverhalts. Was mir die Auseinandersetzung mit dem restlichen Gestümper glücklicherweise erspart.
Wenn man diese Zustände mit den Aussagen führender israelischer Politiker zusammennimmt, sind das keine beliebigen Begleitumstände, sondern Faktoren, die den Genozidvorwurf zumindest plausibilisieren - zumindest die Plausibilität dieser Vorwürfe müsste doch jeder mit gesundem Menschenverstand anerkennen können. Dann könnte man auch den Gedanken zulassen, dass es in Gaza womöglich gerade nicht mehr um „legitime Sicherheitsinteressen“ geht.

Ohnehin bleibt bei deiner Argumentation ein grundlegendes Paradox ungelöst: Wie lange kann man sich auf Sicherheitsinteressen berufen, wenn deren Durchsetzung auf die Vernichtung eines Volkes hinausläuft? Ab welchem Punkt widerlegt die Realität das angeblich legitime Ziel?

Begriffe wie „Antisemitismus“ und „israelische Sicherheitsinteressen“ behandelst du selbst gar nicht mit der begrifflichen Vorsicht, die du beim Genozidvorwurf so demonstrativ einforderst. Umso auffälliger ist die unverhältnismäßige Empörung bereits über die bloße Möglichkeit, dass die Zustände in Gaza tatsächlich einen Genozid darstellen könnten.

Deshalb meine Frage: Ist die demonstrative Sorge vor Antisemitismus hier wirklich das leitende Motiv, oder dient sie eher als rhetorische Kulisse, während antipalästinensischer Rassismus weitgehend unbemerkt bleibt?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Wenn man diese Zustände mit den Aussagen führender israelischer Politiker zusammennimmt, sind das keine beliebigen Begleitumstände, sondern Faktoren, die den Genozidvorwurf zumindest plausibilisieren - zumindest die Plausibilität dieser Vorwürfe müsste doch jeder mit gesundem Menschenverstand anerkennen können. Dann könnte man auch den Gedanken zulassen, dass es in Gaza womöglich gerade nicht mehr um „legitime Sicherheitsinteressen“ geht.

Ohnehin bleibt bei deiner Argumentation ein grundlegendes Paradox ungelöst: Wie lange kann man sich auf Sicherheitsinteressen berufen, wenn deren Durchsetzung auf die Vernichtung eines Volkes hinausläuft? Ab welchem Punkt widerlegt die Realität das angeblich legitime Ziel?

Begriffe wie „Antisemitismus“ und „israelische Sicherheitsinteressen“ behandelst du selbst gar nicht mit der begrifflichen Vorsicht, die du beim Genozidvorwurf so demonstrativ einforderst. Umso auffälliger ist die unverhältnismäßige Empörung bereits über die bloße Möglichkeit, dass die Zustände in Gaza tatsächlich einen Genozid darstellen könnten.

Deshalb meine Frage: Ist die demonstrative Sorge vor Antisemitismus hier wirklich das leitende Motiv, oder dient sie eher als rhetorische Kulisse, während antipalästinensischer Rassismus weitgehend unbemerkt bleibt? Dass ausgerechnet die üblichen Verdächtigen deine Beiträge liken, macht diesen Eindruck jedenfalls nicht schwächer.

Das Problem ist weiterhin, dass du Israel Dinge unterstellst, gleichzeitig aber bei Palästina deren offene Ziele komplett ignorierst, weil es nicht in deine Agenda passt.
  • Israel kann man mit viel Verwässerung des Genozid-Begriffs einen Genozid vorwerfen. Die Hamas und co. haben unumstritten genozidale Intentionen.
  • Israel kann man eine Ablehnung der Zweistaatenlösung unterstellen. Die Hamas und co lehnen die Existenz eines israelischen Staats klar und unmissverständlich ab.
  • Israel kann man Kriegsverbrechen vorwerfen, indem zivile Opfer in Kauf genommen werden. Die Hamas und co. wollen die zivilen Opfer auf der Gegenseite und nutzen zudem gezielt zivile Infrastruktur, um die eigene Bevölkerung zu gefährden und für ihre Propaganda zu missbrauchen.
  • Israel kann man vorwerfen, dass sie die Palästinenser diskriminieren. Ein Jude in einem allfälligen palästinensischen Staat würde das Recht auf Leben vermutlich offen abgesprochen.
  • Israel kann man vorwerfen, dass sie die Medienfreiheit einschränken. Sowas wie Meinungs- und Medienfreiheit gäbe es in einem palästinensischen Staat ohne klare internationale Intervention nicht.
  • Israel wird vorgeworfen, dass sie einen Ethnostaat wollen. Für ein allfälliges Palästina wird das nicht mal diskutiert, weil jeder weiß, dass es ein Ethnostaat wäre.
  • Israel wird vorgeworfen, dass sie das Right of Return ablehnen. Die jüdische Rückkehr in muslimische Staaten wird gar nicht diskutiert, weil jedem bewusst ist, dass es völlig unmöglich ist.
Alles was Israel - teilweise mit falschen Daten, Zahlen und Definitonen - vorgeworfen wird, wäre in einem allfälligen palästinensischen Staat Staatsdoktrin. Es sei denn, ein internationales Gremium installiert eine Regierung, die sich klar von den Terrormilizen, die aktuell das Geschehen kontrollieren, distanziert. Und genau das wird von der Pro-Palästina-Seite ebenfalls abgelehnt. Darum: selbst wenn man all das für gegeben hinnimmt, was du (u.ä.) Israel vorwerfen, wäre das im besten Fall ein Grund zu einer neutralen Positionierung, aber sicher nicht einer Pro-Palästinensischen.
 
Es ist vielleicht hilfreich sich bewusst zu machen, dass eben diese "Wortklauberei" über die Relevanz der von Dir aufgeworfenen Frage entscheidet. Sobald man einen Genozid unterstellt, wird jede Analyse der militärischen Notwendigkeit und Verhältnismäßigkeit mit einem Schlag obsolet. Die Notwendigkeit, sich mit legitimen israelischen Sicherheitsinteressen auseinanderzusetzen und diese abzuwägen, entfällt in diesem Fall komplett, da es um eine ganz andere, durch nichts zu rechtfertigende Intention geht. Israel wäre mit einem Schlag delegitimiert und geächtet - mit schwerwiegenden Konsequenzen für den Staat und spürbare Folgen für dessen Bürger und Juden weltweit. Was auch erklärt, weshalb der Genozidvorwurf für Antisemiten wichtig ist und warum sie ihn so beharrlich vorantreiben (dass eine solche Intention bei Dir nicht erkennbar ist, ist der einzige Grund warum Du von mir an der Stelle überhaupt eine Antwort bekommst). Swisslink ist daher in allen Punkten zuzustimmen. Begriffliche Genauigkeit spielt eine sehr große Rolle und darauf hinzuweisen ist hier ganz besonders geboten.


TL : DR

Es kann nicht sein was nicht sein darf
 
Das Problem ist weiterhin, dass du Israel Dinge unterstellst, gleichzeitig aber bei Palästina deren offene Ziele komplett ignorierst, weil es nicht in deine Agenda passt.
  • Israel kann man mit viel Verwässerung des Genozid-Begriffs einen Genozid vorwerfen. Die Hamas und co. haben unumstritten genozidale Intentionen.
  • Israel kann man eine Ablehnung der Zweistaatenlösung unterstellen. Die Hamas und co lehnen die Existenz eines israelischen Staats klar und unmissverständlich ab.
  • Israel kann man Kriegsverbrechen vorwerfen, indem zivile Opfer in Kauf genommen werden. Die Hamas und co. wollen die zivilen Opfer auf der Gegenseite und nutzen zudem gezielt zivile Infrastruktur, um die eigene Bevölkerung zu gefährden und für ihre Propaganda zu missbrauchen.
  • Israel kann man vorwerfen, dass sie die Palästinenser diskriminieren. Ein Jude in einem allfälligen palästinensischen Staat würde das Recht auf Leben vermutlich offen abgesprochen.
  • Israel kann man vorwerfen, dass sie die Medienfreiheit einschränken. Sowas wie Meinungs- und Medienfreiheit gäbe es in einem palästinensischen Staat ohne klare internationale Intervention nicht.
  • Israel wird vorgeworfen, dass sie einen Ethnostaat wollen. Für ein allfälliges Palästina wird das nicht mal diskutiert, weil jeder weiß, dass es ein Ethnostaat wäre.
  • Israel wird vorgeworfen, dass sie das Right of Return ablehnen. Die jüdische Rückkehr in muslimische Staaten wird gar nicht diskutiert, weil jedem bewusst ist, dass es völlig unmöglich ist.
Alles was Israel - teilweise mit falschen Daten, Zahlen und Definitonen - vorgeworfen wird, wäre in einem allfälligen palästinensischen Staat Staatsdoktrin. Es sei denn, ein internationales Gremium installiert eine Regierung, die sich klar von den Terrormilizen, die aktuell das Geschehen kontrollieren, distanziert. Und genau das wird von der Pro-Palästina-Seite ebenfalls abgelehnt. Darum: selbst wenn man all das für gegeben hinnimmt, was du (u.ä.) Israel vorwerfen, wäre das im besten Fall ein Grund zu einer neutralen Positionierung, aber sicher nicht einer Pro-Palästinensischen.
Unmöglich wäre eine Rückkehr nicht. Für viele jüdische Familien würde sie heute nur wirtschaftlich und lebenspraktisch kaum Sinn ergeben. Ein großer Teil der aus arabischen Staaten ausgewanderten oder vertriebenen Juden stammt zudem aus Nordafrika, insbesondere aus Marokko; bei Familien aus der Levante wäre eine Rückkehr grundsätzlich ebenfalls denkbar, aber aus denselben Gründen wenig wahrscheinlich.

Vor allem ist diese Diskussion hier ziemlich sinnfrei. Es geht um Israel und Palästina, nicht um Marokko und Israel - zumal beide Staaten heute ausgesprochen gute Beziehungen unterhalten.

Du unterstellst einem möglichen palästinensischen Staat eine „Staatsdoktrin“, obwohl dieser Staat noch gar nicht existiert. Schaut man auf die angrenzenden arabischen Staaten, findet man eine solche genozidale Staatsdoktrin ebenfalls nicht. Selbst die islamistisch geführte syrische Regierung strebt eine Verständigung mit Israel an. Weshalb ausgerechnet ein palästinensischer Staat, dessen geopolitisches und wirtschaftliches Überleben zwangsläufig von Israel und den arabischen Nachbarstaaten abhinge, den Genozid zur Staatsdoktrin erheben sollte, erschließt sich mir nicht.

Mit der PLO beziehungsweise der Palästinensischen Autonomiebehörde existiert immerhin eine semistaatliche Struktur, die einem künftigen palästinensischen Staat am nächsten kommt. Sie hat Israel anerkannt und vertritt offiziell eine Zweistaatenlösung. Deine behauptete Staatsdoktrin findet sich dort also gerade nicht.

Hinzu kommt, dass „palästinensisch“ historisch keineswegs ausschließlich muslimisch bedeutete, sondern auch christliche und jüdische Einwohner Palästinas einschließen konnte. Dass Teile der palästinensischen Nationalbewegung zwischen den 1930er- und 1950er-Jahren ein solches territoriales Verständnis vertraten, zeigt zumindest, dass ein inklusiver palästinensischer Staatsbegriff historisch denkbar ist.

Aber letztlich ist selbst das nebensächlich: Weder ein jüdischer noch ein palästinensischer Nationalstaat wäre an sich das Problem, solange beide innerhalb festgelegter Grenzen existieren, die Rechte ihrer Minderheiten achten und auf Vertreibung, Annexion und territoriale Expansion verzichten.
 
Das Problem ist weiterhin, dass du Israel Dinge unterstellst, gleichzeitig aber bei Palästina deren offene Ziele komplett ignorierst, weil es nicht in deine Agenda passt.
  • Israel kann man mit viel Verwässerung des Genozid-Begriffs einen Genozid vorwerfen. Die Hamas und co. haben unumstritten genozidale Intentionen.
  • Israel kann man eine Ablehnung der Zweistaatenlösung unterstellen. Die Hamas und co lehnen die Existenz eines israelischen Staats klar und unmissverständlich ab.
  • Israel kann man Kriegsverbrechen vorwerfen, indem zivile Opfer in Kauf genommen werden. Die Hamas und co. wollen die zivilen Opfer auf der Gegenseite und nutzen zudem gezielt zivile Infrastruktur, um die eigene Bevölkerung zu gefährden und für ihre Propaganda zu missbrauchen.
  • Israel kann man vorwerfen, dass sie die Palästinenser diskriminieren. Ein Jude in einem allfälligen palästinensischen Staat würde das Recht auf Leben vermutlich offen abgesprochen.
  • Israel kann man vorwerfen, dass sie die Medienfreiheit einschränken. Sowas wie Meinungs- und Medienfreiheit gäbe es in einem palästinensischen Staat ohne klare internationale Intervention nicht.
  • Israel wird vorgeworfen, dass sie einen Ethnostaat wollen. Für ein allfälliges Palästina wird das nicht mal diskutiert, weil jeder weiß, dass es ein Ethnostaat wäre.
  • Israel wird vorgeworfen, dass sie das Right of Return ablehnen. Die jüdische Rückkehr in muslimische Staaten wird gar nicht diskutiert, weil jedem bewusst ist, dass es völlig unmöglich ist.
Alles was Israel - teilweise mit falschen Daten, Zahlen und Definitonen - vorgeworfen wird, wäre in einem allfälligen palästinensischen Staat Staatsdoktrin. Es sei denn, ein internationales Gremium installiert eine Regierung, die sich klar von den Terrormilizen, die aktuell das Geschehen kontrollieren, distanziert. Und genau das wird von der Pro-Palästina-Seite ebenfalls abgelehnt. Darum: selbst wenn man all das für gegeben hinnimmt, was du (u.ä.) Israel vorwerfen, wäre das im besten Fall ein Grund zu einer neutralen Positionierung, aber sicher nicht einer Pro-Palästinensischen.

Mann muss immer wieder darauf hinweisen, das die Hamas NICHT die Palästinenser oder einen nicht existierenden palästinensischen Staat repräsentiert.
Die Hamas repräsentiert internationalen Terrorismus
 
Mann muss immer wieder darauf hinweisen, das die Hamas NICHT die Palästinenser oder einen nicht existierenden palästinensischen Staat repräsentiert.
Die Hamas repräsentiert internationalen Terrorismus

Sie repräsentieren Gaza. Und ohne internationale Intervention wären sie in einem allfälligen palästinensischen Staat eine signifikante Kraft. Das ist völlig unumstritten.
 
Sie repräsentieren kontrollieren Gaza. Und ohne internationale Intervention wären sie in einem allfälligen palästinensischen Staat eine signifikante Kraft. Das ist völlig unumstritten.

Fixed

Gaza wurde der Hamas quasi ausgeliefert. Man muss hier natürlich auch erwähnen, das auch Abbas und die Fatah einen großen Anteil daran haben, das Gaza an die Hamas verloren ging.

Und wen wir schon bei "was wäre wen" sind ...
Gäbe es einen prosperierenden stabilen israelischen UND palästinensischen Staat, würden es weder Hamas noch den Likud als politische Kraft geben
 
Unmöglich wäre eine Rückkehr nicht. Für viele jüdische Familien würde sie heute nur wirtschaftlich und lebenspraktisch kaum Sinn ergeben. Ein großer Teil der aus arabischen Staaten ausgewanderten oder vertriebenen Juden stammt zudem aus Nordafrika, insbesondere aus Marokko; bei Familien aus der Levante wäre eine Rückkehr grundsätzlich ebenfalls denkbar, aber aus denselben Gründen wenig wahrscheinlich.

Und die jüdische Bevölkerung mit ihrer Heimat in der Westbank?

Du unterstellst einem möglichen palästinensischen Staat eine „Staatsdoktrin“, obwohl dieser Staat noch gar nicht existiert. Schaut man auf die angrenzenden arabischen Staaten, findet man eine solche genozidale Staatsdoktrin ebenfalls nicht. Selbst die islamistisch geführte syrische Regierung strebt eine Verständigung mit Israel an. Weshalb ausgerechnet ein palästinensischer Staat, dessen geopolitisches und wirtschaftliches Überleben zwangsläufig von Israel und den arabischen Nachbarstaaten abhinge, den Genozid zur Staatsdoktrin erheben sollte, erschließt sich mir nicht.

Wie willst du die Hamas aus der Regierungstätigkeit raushalten? Wir wissen aus Umfragen, dass ein signifikanter Teil in den palästinensischen Bevölkerung die Hamas politisch unterstützen. Wir sprechen hier von >30 % über das ganze Gebiet hinweg.

Willst du einen Staat gründen und danach den Willen von 30 % der Bevölkerung ignorieren?

Mit der PLO beziehungsweise der Palästinensischen Autonomiebehörde existiert immerhin eine semistaatliche Struktur, die einem künftigen palästinensischen Staat am nächsten kommt. Sie hat Israel anerkannt und vertritt offiziell eine Zweistaatenlösung. Deine behauptete Staatsdoktrin findet sich dort also gerade nicht.

Die PLO wäre bei eine freien Wahl mit großer Wahrscheinlich nicht erste Kraft. Sondern die Hamas.

Hinzu kommt, dass „palästinensisch“ historisch keineswegs ausschließlich muslimisch bedeutete, sondern auch christliche und jüdische Einwohner Palästinas einschließen konnte. Dass Teile der palästinensischen Nationalbewegung zwischen den 1930er- und 1950er-Jahren ein solches territoriales Verständnis vertraten, zeigt zumindest, dass ein inklusiver palästinensischer Staatsbegriff historisch denkbar ist.

Das war unter klarer Kontrolle eines Quasi-Kolonial-Herren. Das ist nicht wirklich vergleichbar mit der Situation, die wir in einem palästinensischen Staat hätten (-> mit der Hamas als wahrscheinlich größten Kraft)

Aber letztlich ist selbst das nebensächlich: Weder ein jüdischer noch ein palästinensischer Nationalstaat wäre an sich das Problem, solange beide innerhalb festgelegter Grenzen existieren, die Rechte ihrer Minderheiten achten und auf Vertreibung, Annexion und territoriale Expansion verzichten.

Das sehrn die meisten Leute auf deiner Seite der Debatte anders. Denn mit deiner Aussage erteilst du dem Right of Return eine Absage. Und unter diesen Umständen wird nie eine Zweistaatenlösung entstehen, weil das Right of Return ein grundlegendes Anliegen der palästinensischen Führung ist.

Fixed

Gaza wurde der Hamas quasi ausgeliefert. Man muss hier natürlich auch erwähnen, das auch Abbas und die Fatah einen großen Anteil daran haben, das Gaza an die Hamas verloren ging.

Und wen wir schon bei "was wäre wen" sind ...
Gäbe es einen prosperierenden stabilen israelischen UND palästinensischen Staat, würden es weder Hamas noch den Likud als politische Kraft geben

Dafür gibt es halt mal eben null Indizien.
 
Und die jüdische Bevölkerung mit ihrer Heimat in der Westbank?



Wie willst du die Hamas aus der Regierungstätigkeit raushalten? Wir wissen aus Umfragen, dass ein signifikanter Teil in den palästinensischen Bevölkerung die Hamas politisch unterstützen. Wir sprechen hier von >30 % über das ganze Gebiet hinweg.

Willst du einen Staat gründen und danach den Willen von 30 % der Bevölkerung ignorieren?



Die PLO wäre bei eine freien Wahl mit großer Wahrscheinlich nicht erste Kraft. Sondern die Hamas.



Das war unter klarer Kontrolle eines Quasi-Kolonial-Herren. Das ist nicht wirklich vergleichbar mit der Situation, die wir in einem palästinensischen Staat hätten (-> mit der Hamas als wahrscheinlich größten Kraft)



Das sehrn die meisten Leute auf deiner Seite der Debatte anders. Denn mit deiner Aussage erteilst du dem Right of Return eine Absage. Und unter diesen Umständen wird nie eine Zweistaatenlösung entstehen, weil das Right of Return ein grundlegendes Anliegen der palästinensischen Führung ist.



Dafür gibt es halt mal eben null Indizien.
Die jüdische Bevölkerung, die tatsächlich in der Westbank beheimatet ist, müsste in einem palästinensischen Staat nicht vertrieben werden. Ein palästinensischer Staat könnte selbstverständlich auch jüdische Bürger haben. Das Problem ist nicht die bloße Anwesenheit von Juden, sondern ein Siedlungssystem, das unter militärischer Besatzung entstanden ist und mit unterschiedlichen Rechten für unterschiedliche Bevölkerungsgruppen einhergeht.

Auch historisch greift dein Einwand zu kurz. Das palästinensische Bürgertum war vieles, stand aber sicherlich nicht einfach unter der klaren Kontrolle eines „Quasi-Kolonialherrn“. Die vom Syrischen Nationalkongress 1920 ausgearbeitete Verfassung brachte dann auch diese staatsbürgerliche Inklusivität zum Ausdruck, die in dem politischen Milieu, aus dem auch der palästinensische Nationalismus hervorging, eigenständig entwickelt worden war. Der palästinensische Nationalismus entstand wesentlich innerhalb der städtischen und bürgerlichen Eliten des Landes und besaß deshalb von Beginn an einen territorialen und zumindest potenziell inklusiven Strang. Der frühe Zionismus war dagegen stark von osteuropäischen Siedler-, Arbeiter- und Bauernbewegungen geprägt und institutionell logischerweise viel stärker auf ethnische Abgrenzung ausgerichtet. Das waren unterschiedliche gesellschaftliche Voraussetzungen, die auch unterschiedliche Formen des Nationalismus hervorbrachten.

Wir sprechen auch 1930 noch von einer gesellschaftlichen Schicht, die ökonomisch vergleichsweise eigenständig war und deshalb auch politisch relativ unabhängig von äußeren oder quasi-kolonialen Mächten agieren konnte. Ein künftiger palästinensischer Staat stünde dagegen in einem ganz anderen Ausmaß unter strukturellen Abhängigkeiten: von Israel, den arabischen Nachbarstaaten, internationalen Geldgebern, Grenzregimen, Infrastruktur und Handel. Die Palästinenser wären heute also erheblich weniger autonom, als es ihre politischen Eliten noch um 1930 waren. Deshalb ist die Vorstellung, ein solcher Staat könne sich von diesen Zwängen lösen und eine genozidale Staatsdoktrin verfolgen, realpolitisch unplausibel.

Und selbst wenn die Hamas in einem künftigen palästinensischen Staat stärkste Kraft würde, folgt daraus noch lange nicht, dass ihre maximalistischen Ziele automatisch zur Staatsdoktrin würden. Dreißig Prozent Zustimmung sind weder eine gesellschaftliche Mehrheit noch ein Freibrief für uneingeschränkte Herrschaft. Ein Staat besteht außerdem aus einer Verfassung, Institutionen, Koalitionen und internationalen Abhängigkeiten und nicht bloß aus dem Programm seiner jeweils stärksten Partei.

Ein von der Hamas geführter Staat wäre ebenfalls gezwungen, den realpolitischen Bedingungen Rechnung zu tragen. Sein wirtschaftliches und geopolitisches Überleben hinge von Israel sowie von den arabischen Nachbarstaaten ab. Die regionale Ordnung ist, abgesehen vom Iran, inzwischen maximal israelfreundlich und gegenüber den Palästinensern faktisch äußerst restriktiv. Die arabischen Staaten in der Levante, am Golf und in Nordafrika betreiben zwar weiterhin propalästinensische Symbolpolitik, handeln praktisch aber überwiegend im Sinne von Stabilität, Normalisierung und Zusammenarbeit mit Israel. Daran könnte auch eine Hamas-Regierung nicht einfach vorbeiregieren.

Dein Argument lautet also nicht lediglich, dass die Hamas in einem palästinensischen Staat politisch stark sein könnte. Du leitest daraus ab, ein noch gar nicht existierender Staat werde zwangsläufig eine genozidale Staatsdoktrin entwickeln. Und genau für diesen Sprung gibt es tatsächlich keinerlei Indizien.
 
Zuletzt bearbeitet:
Weder ein jüdischer noch ein palästinensischer Nationalstaat wäre an sich das Problem, solange beide innerhalb festgelegter Grenzen existieren, die Rechte ihrer Minderheiten achten und auf Vertreibung, Annexion und territoriale Expansion verzichten.
So wie vor dem 7. Oktober?

Ein von der Hamas geführter Staat wäre ebenfalls gezwungen, den realpolitischen Bedingungen Rechnung zu tragen. Sein wirtschaftliches und geopolitisches Überleben hinge von Israel sowie von den arabischen Nachbarstaaten ab.

Naja. Hat die ganze Zeit auch niemand gestört das die Hamas das ganze Geld das der Streifen bekommen hat , für Waffen und Tunnel ausgegeben hat. Wieso sollte sich das nun ändern ?




Irgendwie sehr naiv wie du einem Verkaufen willst das sich da in Gaza was ändert. Aber erklärt halt auch einiges...
 
Zuletzt bearbeitet:
So wie vor dem 7. Oktober?



Naja. Hat die ganze Zeit auch niemand gestört das die Hamas das ganze Geld das der Streifen bekommen hat , für Waffen und Tunnel ausgegeben hat. Wieso sollte sich das nun ändern ?




Irgendwie sehr naiv wie du einem Verkaufen willst das sich da in Gaza was ändert. Aber erklärt halt auch einiges...
Ich möchte dir weder Islamophobie noch rassistische Motive unterstellen. Aber deine Argumentation bewegt sich auffällig nah an einem bekannten Muster: Israel erscheint als politischer Akteur, dessen Handlungen man mit Sicherheitsinteressen, Fehlern und konkreten Umständen erklärt; die Palästinenser dagegen als nahezu unveränderliches Kollektiv, dessen politische Zukunft sich bereits aus der Existenz der Hamas ableiten lasse.

Damit individualisierst du israelische Verantwortung, während du palästinensische Verantwortung kollektivierst. Genau in dieser asymmetrischen Betrachtung beginnen antipalästinensische und islamophobe Denkmuster - unabhängig davon, ob du sie beabsichtigst.

Ich sage damit nicht, dass du aus rassistischen Motiven argumentierst. Ich sage, dass dein Argument bemerkenswert zuverlässig dort landet, wo solche Kreise gewöhnlich anfangen..
 
Welche Teile der deutschen Grammatik darf man dann noch nutzen um nicht als KI Benutzer geflamed zu werden? Oder ist es besser absichtlich einem paar Fall- oder Formfehleren einzubauen? :coolface:

Naja, zur Verteidigung von AntraX: auch AI Scanner schlagen bei Daydreamer regelmäßig aus, dass seine Posts mit einer 'Confidence' von 90+% KI generiert sind.

Bei dem Post, den er zitiert hat ist es - so die AI Scanner - quasi ausgeschlossen, dass es rin Mensch geschrieben hat. Der davor hat er wahrscheinlich selber geschrieben und den wiederum davor war wieder zu größeren Teilen KI generiert.
 
Zurück
Top Bottom