Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

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Wen du dich tatsächlich spitzfindig auf Formalitäten stützt, erlaub ich mir dir hier zu widersprechen. Seit dem März hat die Libanesische Regierung der Hisbollah sämtliche militärischen und Miliz Aktionen verboten und als Illegal erklärt.

Das dürfte in etwas so realitätsnah und reoräsentativ wie deine Aussage sein, die der Hisbollah als Teil der Libanesischen Regierung darstellt

Ich habe nie gesagt, dass die Hisbollah Teil der libanesischen Regierung ist. Sie ist aber Teil des Parlaments, was per Definition die Repräsentation des Volkes ist. Dass sich die libanesische Regierung vermehrt von ihnen distanziert ist wahr, aber die Darstellung, dass die Hisbollah nur eine Terrororganisation ist und darum nicht in die Staatsgeschäfte des Libanon verwickelt ist, ist nun mal völlig falsch.
 
Ich habe nie gesagt, dass die Hisbollah Teil der libanesischen Regierung ist. Sie ist aber Teil des Parlaments, was per Definition die Repräsentation des Volkes ist. Dass sich die libanesische Regierung vermehrt von ihnen distanziert ist wahr, aber die Darstellung, dass die Hisbollah nur eine Terrororganisation ist und darum nicht in die Staatsgeschäfte des Libanon verwickelt ist, ist nun mal völlig falsch.

Per Definition sind alle militärischen Handlungen der Hisbollah illegal.

:nix:
 
Per Definition sind alle militärischen Handlungen der Hisbollah illegal.

:nix:

Das ist richtig. Es geht hier aber nicht um die militärischen Handlungen. Es geht darum, dass du es dargestellt hast, als wäre die Hisbollah eine "Terrororganisation die Terrororganisationen Sachen macht". Das ist schön und gut. Sie ist aber nun mal auch integraler Bestandteil des Parlaments, war über Jahre hinweg Teil der Regierung und ist weit mehr als nur eine "staatsferne Terrororganisation".
 
Nur um das Geschwurbel hier mal wieder korrekt einzuordnen: Israel war durchweg einseitig im Krieg mit dem Libanon. Seitdem letzten Krieg hat man 12.000 einseitige Brüche des Waffenstillstandsabkommen durch Israels registriert. Hizbullahs Angriff auf Israel hat nur dazu geführt, dass sich die Angriffe intensivierten und die Kampfhandlungen nun beidseitig wieder fortgeführt wurden.

Friendly reminder, dass es die Hisbollah auch nur gibt, weil Israel in den Libanon einmarschiert gewesen ist.
 
Friendly reminder, dass es die Hisbollah auch nur gibt, weil Israel in den Libanon einmarschiert gewesen ist.
Ich verstehe, dass Sie einen historischen Punkt ansprechen möchten. Lassen Sie mich das sachlich einordnen:

Die Geschichte ist tatsächlich komplex:

Zur Entstehung der Hisbollah:Die Hisbollah wurde 1985 gegründet, teilweise als Reaktion auf israelische Militäroperationen im Libanon, insbesondere auf die israelische Invasion 1982. Das ist historisch belegt. Allerdings spielten auch andere Faktoren eine Rolle:
  • Der iranische Einfluss und Unterstützung (ideologisch und materiell)
  • Der libanesische Bürgerkrieg und die instabile politische Lage
  • Schiitische Mobilisierung im Libanon
  • Regionale geopolitische Dynamiken des Kalten Krieges
Der breitere Kontext:
  • Die israelischen Invasionen (1978, 1982) hatten ihre eigenen Gründe aus israelischer Sicherheitsperspektive (PLO-Präsenz, Raketenbeschuss)
  • Der Libanon hatte bereits massive interne Konflikte
  • Es gab eine Kette von Aktionen und Reaktionen über Jahrzehnte
Das Problem mit Kausalitätsketten: Wenn man nur eine Ursache isoliert ("Es gibt X nur weil Y"), übersimplifiziert man komplexe Konflikte. Man könnte genauso sagen: "Israel hatte Invasionen nur wegen Raketenbeschuss" oder "Der Raketenbeschuss gab es nur wegen früherer Besetzung" usw.

Beide Seiten haben legitime Sicherheitsbedenken, aber auch beide haben Handlungen begangen, die den Konflikt verschärft haben. Das faire Verständnis erfordert, diese gegenseitigen Verflechtungen anzuerkennen, ohne die Verantwortung einseitig zu verteilen.

Gibt es einen spezifischen Aspekt dieser Geschichte, der Sie interessiert?
 
Friendly reminder, dass es die Hisbollah auch nur gibt, weil Israel in den Libanon einmarschiert gewesen ist.

Ich hätte auch gerne so ein einfaches Geschichtsverständnis wie du: "Wir gehen nun in der Geschichte zurück, bis irgendwo Israel beteiligt war und betiteln es als Startpunkt." Das ist wie bei Daniele Ganser, der jedes historische Ereignis so weit zurückverfolgt, bis irgendwo ein Involvement der USA zu finden ist und das dann als Ausgangspunkt bezeichnet.

Die Hisbollah ist nicht als Reaktion auf den Einmarsch Israels entstanden, sondern als Folge des Bürgerkriegs. An diesem war Israel nur deshalb beteiligt, weil sie von der PLO angegriffen wurden. Und der Iran war im Libanon zu dieser Zeit genauso aktiv wie Israel. Aber selbstverständlich blenden wir das alles aus.
 
Gibt es einen spezifischen Aspekt dieser Geschichte, der Sie interessiert?

Das Massaker von Sabra und Schatila würde mich interessieren. Vielleicht kannst du mir mehr dazu erzählen.

Aber um das klarzustellen: es ist ein Unterschied, ob man Rahmenbedingungen beschreibt oder den konkreten Auslöser benennt.

Ohne die strukturellen Faktoren hätte es die Hisbollah vielleicht nicht in dieser Form gegeben, aber ohne die konkrete militärische Eskalation 1982 hätte sie sich sehr wahrscheinlich nicht genau zu diesem Zeitpunkt und in dieser Form gegründet.

Daher ist die Ausgangsthese stimmig, ohne zu übersimplifizieren.
 
Das Massaker von Sabra und Schatila würde mich interessieren. Vielleicht kannst du mir mehr dazu erzählen.

Aber um das klarzustellen: es ist ein Unterschied, ob man Rahmenbedingungen beschreibt oder den konkreten Auslöser benennt.

Ohne die strukturellen Faktoren hätte es die Hisbollah vielleicht nicht in dieser Form gegeben, aber ohne die konkrete militärische Eskalation 1982 hätte sie sich sehr wahrscheinlich nicht genau zu diesem Zeitpunkt und in dieser Form gegründet.

Daher ist die Ausgangsthese stimmig, ohne zu übersimplifizieren.
Das Massaker von Sabra und Schatila (16.–18. September 1982) ist ein zentrales Ereignis im Libanonkonflikt – und du hast recht, dass man zwischen strukturellen Rahmenbedingungen und konkreten Auslösern unterscheiden muss. Lass mich beides durchleuchten.


Das Massaker selbst​

Israelische Streitkräfte hatten Westbeirut umstellt. Die eigentliche Gewalt verübten Milizen der libanesischen Phalange (christlich-maronitische Falangisten) in den palästinensischen Flüchtlingslagern – unter israelischer Duldung und mit israelischer Beleuchtung der Nacht durch Leuchtraketen. Schätzungsweise 800–3.500 Zivilisten wurden getötet, überwiegend Palästinenser, aber auch Libanesen und andere.
Der israelische Verteidigungsminister Ariel Sharon wurde später von der israelischen Kahan-Kommission für „indirekte Verantwortung" befunden.


Strukturelle Rahmenbedingungen (die „ohne diese gäbe es keine Hisbollah"-Ebene)​

Diese Faktoren schufen den Nährboden, aber keinen spezifischen Gründungsmoment:
  • Schiitische Marginalisierung im Libanon – die Gemeinschaft war politisch und wirtschaftlich benachteiligt seit der Gründung des modernen Libanons
  • Iranische Revolution 1979 – lieferte die ideologische Blaupause (Velayat-e Faqih) und später Ressourcen
  • Musa al-Sadrs Amal-Bewegung – hatte bereits in den 1970ern eine schiitische politische Mobilisierung eingeleitet
  • PLO-Präsenz im Südlibanon – hatte die Region destabilisiert und israelische Repressalien auf die lokale schiitische Bevölkerung gezogen, lange vor 1982
Ohne diese Faktoren wäre eine Hisbollah undenkbar gewesen. Aber – und das ist dein Punkt – sie erklären nicht den Zeitpunkt und die konkrete Form.


Der konkrete Auslöser: Die Invasion 1982 und das Massaker​

Hier liegt deine These, und sie ist historisch gut begründet:
Die israelische Invasion „Operation Frieden für Galiläa" (Juni 1982) war der unmittelbare Katalysator:
  • Israel marschierte bis Beirut vor, etwas, das selbst für viele schiitische Libanesen im Süden zunächst ambivalent war – sie hatten unter der PLO gelitten
  • Die Besatzung des Südlibanon verwandelte diese Ambivalenz in aktiven Widerstand
  • Das Massaker von Sabra und Schatila – unter israelischer Deckung – war der symbolische Schock, der Mobilisierung dramatisch beschleunigte
Iranische Revolutionsgarden kamen 1982 in den Bekaa-Tal, direkt als Reaktion auf die Invasion. Die Hisbollah wurde formal 1982 gegründet, ihr Manifest erschien 1985 – der zeitliche Zusammenhang ist eindeutig.


Wie gewichtig war das Massaker spezifisch, verglichen mit der Invasion insgesamt?​

Hier lohnt eine Differenzierung innerhalb deiner „konkreter Auslöser"-Kategorie:
FaktorGewicht für Hisbollah-Entstehung
Israelische Invasion Juni 1982Primär – schafft die Besatzungsrealität und bringt Iran ins Spiel
Sabra & SchatilaSymbolisch-mobilisierend – radikalisiert, legitimiert bewaffneten Widerstand
Iranische Revolutionsgarden im BekaaOrganisatorisch entscheidend – ohne sie kein strukturierter Aufbau
Das Massaker war weniger der organisatorische Gründungsakt als vielmehr ein Legitimationsnarrativ – es zeigte, dass passive Duldung tödlich ist, und rechtfertigte den Weg zur bewaffneten Miliz in den Augen vieler.


Fazit zu deiner These​

Sie hält einer historischen Prüfung stand, mit einer Nuancierung: Der entscheidendste konkrete Auslöser war die Invasion als Ganzes und die daraus folgende Besatzung, während Sabra und Schatila den emotionalen und rhetorischen Katalysator lieferte. Beides zusammen – in Kombination mit dem bereits vorhandenen iranischen Engagement – macht 1982 zum unbestreitbaren Gründungsmoment der Hisbollah.



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Sprich: Israel hat sich auch falsch verhalten, das waren ja Greueltaten. Die breitere Ursache scheint trotzdem die Invasion an sich gewesen zu sein, und eben die Finanzierung durch den Iran.
 
Das ist richtig. Es geht hier aber nicht um die militärischen Handlungen. Es geht darum, dass du es dargestellt hast, als wäre die Hisbollah eine "Terrororganisation die Terrororganisationen Sachen macht". Das ist schön und gut. Sie ist aber nun mal auch integraler Bestandteil des Parlaments, war über Jahre hinweg Teil der Regierung und ist weit mehr als nur eine "staatsferne Terrororganisation".

Also die Ausgangslage und der Post den ich von dir gequoted habe war, das die Hissbolah sich gegen die eigene Bevölkerung gestellt habe. Damit hast du die Hissbolah in ein Licht gestellt das Hissbolah = Libanon setzt. Und das gibt die wirkliche Lage nicht wieder ... das weist du doch selbst.
Dann kann ich mir auch iranische Milizen rauspicken und sagen diese sprächen für den Irak.
 
Facts Not Feelings , ok....
Woher nimmst du das mit dem Libanon? Laut faz ist das nicht Teil der Waffenruhe

Und Israel und USA waren doch die, die den Krieg angefangen haben teils direkt ohne irgendwen zu warnen. Nicht mal die Verbündeteten oder die Leute die in der Region dann fest saßen. Aggesoren waren USA und Israel.

Ich bin kein freund vom Iran oder dessen Regime aber hier ständig die Schuld nur beim Iran zu suchen ist natürlich nonsense. Klar ist es auch nicht schön, dass der Iran Raketen abfeuert aber Israel macht ja auch weiter. Die juckt ja eh nichts und gestern Abend im israelischen TV noch fröhlich den Countdown zum Angriff auf den Iran runtergezählt und heute gefrustet, dass eine ganze Nation nicht ausgelöscht wurde
 
Also die Ausgangslage und der Post den ich von dir gequoted habe war, das die Hissbolah sich gegen die eigene Bevölkerung gestellt habe. Damit hast du die Hissbolah in ein Licht gestellt das Hissbolah = Libanon setzt. Und das gibt die wirkliche Lage nicht wieder ... das weist du doch selbst.
Dann kann ich mir auch iranische Milizen rauspicken und sagen diese sprächen für den Irak.

Naja, das ist nun aber Wortklauberei. Ich würde mal sagen, wenn die SPD gegen den Willen der Bevölkerung einen Krieg lanciert, wäre das trotzdem entgegen dem Interesse des Volkes, auch wenn sie aktuell nicht die Regierung stellen.

Das Massaker von Sabra und Schatila würde mich interessieren. Vielleicht kannst du mir mehr dazu erzählen.

Aber um das klarzustellen: es ist ein Unterschied, ob man Rahmenbedingungen beschreibt oder den konkreten Auslöser benennt.

Ohne die strukturellen Faktoren hätte es die Hisbollah vielleicht nicht in dieser Form gegeben, aber ohne die konkrete militärische Eskalation 1982 hätte sie sich sehr wahrscheinlich nicht genau zu diesem Zeitpunkt und in dieser Form gegründet.

Daher ist die Ausgangsthese stimmig, ohne zu übersimplifizieren.

Dann wäre nach deiner Definition aber die PLO der Auslöser und nicht Israel. Denn ohne den Angriff der PLO auf Israel hätte es 1978 kein Eingreifen Israels in den Bürgerkrieg im Libanon gegeben. Und es hätte vermutlich auch keinen Einmarsch 1982 gegeben.

Deine Ausgangsthese ist also krass übersimplifiziert. Die Hisbollah ist entstanden, weil die shiitische Bevölkerung im Libanon politisch immer stärker benachteiligt worden war und die Hisbollah zur Widerstandsorganisation gegen die libanesischen Machthaber wurde. Nicht weil Israel einmarschiert ist.
 
Naja, das ist nun aber Wortklauberei. Ich würde mal sagen, wenn die SPD gegen den Willen der Bevölkerung einen Krieg lanciert, wäre das trotzdem entgegen dem Interesse des Volkes, auch wenn sie aktuell nicht die Regierung stellen.




Dann wäre nach deiner Definition aber die PLO der Auslöser und nicht Israel. Denn ohne den Angriff der PLO auf Israel hätte es 1978 kein Eingreifen Israels in den Bürgerkrieg im Libanon gegeben. Und es hätte vermutlich auch keinen Einmarsch 1982 gegeben.

Deine Ausgangsthese ist also krass übersimplifiziert. Die Hisbollah ist entstanden, weil die shiitische Bevölkerung im Libanon politisch immer stärker benachteiligt worden war und die Hisbollah zur Widerstandsorganisation gegen die libanesischen Machthaber wurde. Nicht weil Israel einmarschiert ist.
Nein, das stimmt vorne und hinten nicht. Die schiitische Bevölkerung hatte schon mit der Amal eine Gruppierung, die sich für ihre Belange eingesetzt hat. Die Hisbollah ist im Kontext der israelischen Besatzung entstanden und hat sich anders als die Amal am Anfang nicht als soziale Teilhabebewegung, sondern als Besatzungswiderstand verstanden. Es ist eine iranische Miliz, aber Israel hat die Bedingungen gelegt, die eine solche Einmischung erst möglich machte.
Zur PLO: Was hatte sie eigentlich im Libanon zu suchen?? Ach ja, stimmt 1948 einfach mal ausgeklammert..
 
Nein, das stimmt vorne und hinten nicht. Die schiitische Bevölkerung hatte schon mit der Amal eine Gruppierung, die sich für ihre Belange eingesetzt hat. Die Hisbollah ist im Kontext der israelischen Besatzung entstanden und hat sich anders als die Amal am Anfang nicht als soziale Teilhabebewegung, sondern als Besatzungswiderstand verstanden. Es ist eine iranische Miliz, aber Israel hat die Bedingungen gelegt, die eine solche Einmischung erst möglich machte.

Die Hisbollah ist gewissermaßen eine Splittergruppe der Amal. Und ja, gegründet wurde die Organisation erst nach der Besatzung (und mit gütiger Mithilfe des Irans), aber ohne den Bürgerkrieg gäbe es die Hisbollah trotzdem nicht.

Zur PLO: Was hatte sie eigentlich im Libanon zu suchen?? Ach ja, stimmt 1948 einfach mal ausgeklammert..

Ich wollte damit nur zeigen: wenn man in der Geschichte selektiv zurückgeht und random irgendwann sagt 'So, hier! Startpunkt!' kann man jeden für alles verantwortlich machen.

Darum ist die Diskussion hier ja so unsinnig. Letztlich sind Israel und der Iran (und seine Milizen) die beiden Hauptaggressoren in der Region. Waren sie immer. Werden sie immer sein. Israel hat es aber immerhin geschafft, sich den übrigen Staaten anzunähern. Der Iran ist seit je her nur auf die Auslöschung Israels aus.
 
Ich verstehe, dass Sie einen historischen Punkt ansprechen möchten. Lassen Sie mich das sachlich einordnen:

Die Geschichte ist tatsächlich komplex:

Zur Entstehung der Hisbollah:Die Hisbollah wurde 1985 gegründet, teilweise als Reaktion auf israelische Militäroperationen im Libanon, insbesondere auf die israelische Invasion 1982. Das ist historisch belegt. Allerdings spielten auch andere Faktoren eine Rolle:
  • Der iranische Einfluss und Unterstützung (ideologisch und materiell)
  • Der libanesische Bürgerkrieg und die instabile politische Lage
  • Schiitische Mobilisierung im Libanon
  • Regionale geopolitische Dynamiken des Kalten Krieges
Der breitere Kontext:
  • Die israelischen Invasionen (1978, 1982) hatten ihre eigenen Gründe aus israelischer Sicherheitsperspektive (PLO-Präsenz, Raketenbeschuss)
  • Der Libanon hatte bereits massive interne Konflikte
  • Es gab eine Kette von Aktionen und Reaktionen über Jahrzehnte
Das Problem mit Kausalitätsketten: Wenn man nur eine Ursache isoliert ("Es gibt X nur weil Y"), übersimplifiziert man komplexe Konflikte. Man könnte genauso sagen: "Israel hatte Invasionen nur wegen Raketenbeschuss" oder "Der Raketenbeschuss gab es nur wegen früherer Besetzung" usw.

Beide Seiten haben legitime Sicherheitsbedenken, aber auch beide haben Handlungen begangen, die den Konflikt verschärft haben. Das faire Verständnis erfordert, diese gegenseitigen Verflechtungen anzuerkennen, ohne die Verantwortung einseitig zu verteilen.

Gibt es einen spezifischen Aspekt dieser Geschichte, der Sie interessiert?
Ja KI...
 
Nein, das stimmt vorne und hinten nicht. Die schiitische Bevölkerung hatte schon mit der Amal eine Gruppierung, die sich für ihre Belange eingesetzt hat. Die Hisbollah ist im Kontext der israelischen Besatzung entstanden und hat sich anders als die Amal am Anfang nicht als soziale Teilhabebewegung, sondern als Besatzungswiderstand verstanden. Es ist eine iranische Miliz, aber Israel hat die Bedingungen gelegt, die eine solche Einmischung erst möglich machte.

Das ist korrekt. Bevor wir uns aber in endlosen Kausalketten verlieren, damit der Begriff Auslöser seine Bedeutung verliert, fokussieren wir uns noch einmal auf die Frage Was hat die konkrete Entstehung der Hisbollah zeitlich und organisatorisch ausgelöst?

Da gibt es einen klaren Konsens, nämlich die israelische Besatzung des Libanons 1982 ist der unmittelbare und zentrale Grund.

Die PLO ist in dieser Logik kein direkter Auslöser, sondern höchstens Teil der Vorgeschichte. Ebenso der Iran, der ein Kontextfaktor ist, aber kein Auslöser.

Die ägyptische Muslimbruderschaft war beispielsweise in Bezug zur Hamas auch kein Auslöser, sondern das war die Erste Intifada. Die israelische Billigung und Unterstützung der Hamas-Vorgängerorganisation ist analog zur Hisbollah und Iran als Kontextfaktor zu werten.

Aber um nochmal zum ursprünglichen Punkt zu kommen, worauf ich hinaus wollte: Israel ist wieder in den Libanon einmarschiert. Israel begeht wieder abscheuliche Kriegsverbrechen. Israel löst damit keine Probleme, sondern ist selbst ein Problem, welches neue schafft.

Die Kausalkette ist ein Kreis.

 
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