Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

[Broccoli]

Da wird vielleicht ein bisschen eigener Pessimismus mit reinprojiziert in diesen Thread jetzt...

 

[Bravestarr]

Eine Invasion ohne eindeutiges UN‑Mandat wäre völkerrechtswidrig.
Das würde nicht nur die USA, sondern jede beteiligte Nation in eine Position bringen, die moralisch und politisch kaum von Putins Vorgehen gegen die Ukraine unterscheidbar wäre.
Damit würde man letztlich auch Putin und perspektivisch sogar China eine Art nachträgliche Legitimation liefern.
Wenn der Westen selbst völkerrechtswidrig interveniert, warum sollten autoritäre Mächte sich dann an internationale Regeln gebunden fühlen.

Von einem regionalen Flächenbrand ganz zu schweigen, es ist kaum vorstellbar, dass die muslimischen Gesellschaften der Region tatenlos zusehen würden, wenn der Westen erneut im Namen von Demokratie und wirtschaftlichen Interessen militärisch interveniert.

 

[Nullpointer]

Ich hatte ja bereits in meinem "Hot Take" geschrieben, warum es trotz allem richtig und wichtig sein könnte, den USA in diesem Konflikt zu helfen.
Da wir viel mehr zu verlieren haben wen die USA scheitern als das es die Genugtuung der "Bestrafung" wert ist.

Haben die über 50 Leichensäcke in Afghanistan nicht gereicht? Sollen Bibi und Trump ihre stinkende Suppe gefälligst selbst auslöffeln

 

[Atram]

Also eins vorab, das ist eine rein akademische Debatte die Pro und Contra abwägt.
Den eins ist auch klar ... nichts zu tun kann katastrophale Auswirkungen haben aber sollte auch nur der EIndruck entsstehen, die NATO würde sich jetzt aktiv an einem potentiell völkerechtswiedrigen Krieg auf der Seite der USA beteiligen, wäre dies deveinitiv eine Katastrophe und vermutlich das Ende der NATO.

Also wie ... ja, mit deutschen Minnenräumern die zu den besten der Welt gehören und tatsächlich eine hohe Einsatzbereitschaft haben.
Mit weiteren Kreuzern und Fregatten die die Minnenräumer schützen. Einsatz wäre trotzde hoch Riskant und Verluste erwartbar.

Das nächste zwingende wäre Boots on the Ground. Ja, eine Bodeninvasion. Diese kann natürlich ausschließlich durch die aktiven Teilnehmer USA und Israel stattfinden, sowohl eine "Koalition der WIlligen" der arabischen Anreiner wie Saudi Arabien. Aber hier sprechen wir von einem Aufmarsch in Bereitstellunsgräumen der Wochen, eher Monate dauern würde bevor eine Invasion mit Aussicht auf Erfolg vorhanden ist. Risiko extrem, Verluste extrem ... vermutlich. Es ist durchaus denkbar, das das iranische Militär einer US geführten Bodeninvasion genauso pilveresiert wird wie damals Samdams republikanische Garden. Verluste kammen da eher durch die Zeit danach während der BEsatzung. Hier besteht die Hoffnung das die iranische Zivilbevölkerung einer solchen Besatzung und Übergangszeit "freundlicher" entegegen steht.

Alsd tl : dr

Eine potentiell Völkerechtswiedrige Invasion eines souveränen Staates mit Regime CHange anstatt eine völlig destabilisierten Welt durch den Potentiellen Absturz der USA.

Wie gesagt ... ein Dilema wo man zwischen Pest und Cholera auswählen kann

ich glaube das Dilemma fängt schon da an das die USA und Israel verschiedene Ziele haben, sofern die USA überhaupt aktuell eines hat. Israel stand jetzt wie es agiert wäre Fatal für den restlichen Westen und vor allem die NATO. Den USA zu helfen...nun es hängt alleine an Trump wie er aus der Sache wieder raus kommen möchte.

der einzige Weg den ich aktuell sehe ist, Israels wünsche und begehren ignorieren, sich mit dem Iran irgendwo einigen und dann und nur dann kann und würde die NATO "helfen". Ohne wirkliche Ziele wird das aber nichts, der feuchte Traum von Regime Change wird am Ende wohl auch nichts bleiben als ein Traum. Im best Case kommt ein weniger Hardliner dran und man kann sich zumindest auf 10 Jahre ne Pause verschaffen.

Was Boots on the Ground angeht, das ist jetzt schon eine Katastrophe mit Ansage. Der Iran wird zu 100% auf dieses Szenario seit Jahren wenn nicht Jahrzehnten vorbereitet sein. Irak würde dagegen wie ein Spaziergang erscheinen und wir wissen alle das es genau dies nicht war.

So sehr ich es hasse zu sagen aber im Case Iran war der Diplomatische Weg wenn auch dieser immer mit extremen Hürden behaftet war leider der Effektivste und gesündeste für die Region. Nach dem Israel Gaza dem Erdboden gleich gemacht hat, hätte Trump alles dafür tun müssen das es genau dabei bleibt und alles was bisher passiert versuchen sollen zu verhindern. Genau das Gegenteil ist aber passiert weil man dachte jetzt oder nie und plötzlich merkt wie sexy die Option Nie gewesen wäre.

Ja alles echt ein Dilemma, von allen möglichen Outs hat man genau den Weg gewählt welche so gut wie keine Outs offen lässt für beide Seiten.

 

[Komori]

Den Destabilisator zur Seite stehen um die Welt zu stabilisieren ist tatsächlich ein Hot Take. Vielleicht sollten wir uns wieder auf europäische Interessen besinnen statt als Schadensbegrenzer für fremde Interessen und Weltmächte zu agieren, aber das ist nur meine unbedeutende Meinung.

 

[Ultimatix]

Trump helfen. Soweit kommt es noch.

 

[ChoosenOne]

Da wird vielleicht ein bisschen eigener Pessimismus mit reinprojiziert in diesen Thread jetzt...

Du kannst mir gerne aufzeigen, wo mein Denkfehler ist. Würde mich nur zu gerne irren in dieser Analyse.

Natürlich, rein militärisch sind die USA dem Iran auch aktuell massiv überlegen und haben absolute Dominanz. Mitlerweile kreisen sogar B-52 Bomber nach belieben über dem Iran.
Aber ... und das ist ja das entscheidende Aber ... aktuell spricht wirklich GAR NICHTS! für einen Regimechange. Ob von innen oder von außen.
Die atm herangeführten Marines können maximal die Inseln im Golf besetzen, wie Khark. Und selbst das ist ja gerade maximal fraglich da Trump in Interveiws bereits full TACO geht.
Ich mein ... er redet sogar davon mit den >>> AYATHOLLAS ZUSAMMEN <<< den Golf kontrollieren zu wollen ... das ist ja an Irrsinn gar nciht mehr zu beschreiben.

Also, wen es also keinerlei weitere Anstrengung seitens der USA dort geben wird und die dann abziehen weil der Iran am Ende schlicht durchgehalten hat ... und das ist nach aktueller Lage JETZT das wahrscheinlichste Szenario ... befürchte ich es wird diesen von mir beschriebenen katastrophalen Domino Effekt haben. Btw vermutlich auch dann eine völlig Militarisierung des Staates Israel und dessen radikal religiöser Nationalisten, da der Iran dann wieder das große Armageddon am Horizont darstellen würde

 

[Broccoli]

Du kannst mir gerne aufzeigen, wo mein Denkfehler ist. Würde mich nur zu gerne irren in dieser Analyse.

Natürlich, rein militärisch sind die USA dem Iran auch aktuell massiv überlegen und haben absolute Dominanz. Mitlerweile kreisen sogar B-52 Bomber nach belieben über dem Iran.
Aber ... und das ist ja das entscheidende Aber ... aktuell spricht wirklich GAR NICHTS! für einen Regimechange. Ob von innen oder von außen.
Die atm herangeführten Marines können maximal die Inseln im Golf besetzen, wie Khark. Und selbst das ist ja gerade maximal fraglich da Trump in Interveiws bereits full TACO geht.
Ich mein ... er redet sogar davon mit den >>> AYATHOLLAS ZUSAMMEN <<< den Golf kontrollieren zu wollen ... das ist ja an Irrsinn gar nciht mehr zu beschreiben.

Also, wen es also keinerlei weitere Anstrengung seitens der USA dort geben wird und die dann abziehen weil der Iran am Ende schlicht durchgehalten hat ... und das ist nach aktueller Lage JETZT das wahrscheinlichste Szenario ... befürchte ich es wird diesen von mir beschriebenen katastrophalen Domino Effekt haben. Btw vermutlich auch dann eine völlig Militarisierung des Staates Israel und dessen radikal religiöser Nationalisten, da der Iran dann wieder das große Armageddon am Horizont darstellen würde

Ich verzichte...

Bookmarke deinen Post, lies ihn in ein paar Jahren nochmals, und ziehe dann deine eigenen Schlüsse.

 

[ChoosenOne]

ich glaube das Dilemma fängt schon da an das die USA und Israel verschiedene Ziele haben, sofern die USA überhaupt aktuell eines hat. Israel stand jetzt wie es agiert wäre Fatal für den restlichen Westen und vor allem die NATO. Den USA zu helfen...nun es hängt alleine an Trump wie er aus der Sache wieder raus kommen möchte.

der einzige Weg den ich aktuell sehe ist, Israels wünsche und begehren ignorieren, sich mit dem Iran irgendwo einigen und dann und nur dann kann und würde die NATO "helfen". Ohne wirkliche Ziele wird das aber nichts, der feuchte Traum von Regime Change wird am Ende wohl auch nichts bleiben als ein Traum. Im best Case kommt ein weniger Hardliner dran und man kann sich zumindest auf 10 Jahre ne Pause verschaffen.

Was Boots on the Ground angeht, das ist jetzt schon eine Katastrophe mit Ansage. Der Iran wird zu 100% auf dieses Szenario seit Jahren wenn nicht Jahrzehnten vorbereitet sein. Irak würde dagegen wie ein Spaziergang erscheinen und wir wissen alle das es genau dies nicht war.

So sehr ich es hasse zu sagen aber im Case Iran war der Diplomatische Weg wenn auch dieser immer mit extremen Hürden behaftet war leider der Effektivste und gesündeste für die Region. Nach dem Israel Gaza dem Erdboden gleich gemacht hat, hätte Trump alles dafür tun müssen das es genau dabei bleibt und alles was bisher passiert versuchen sollen zu verhindern. Genau das Gegenteil ist aber passiert weil man dachte jetzt oder nie und plötzlich merkt wie sexy die Option Nie gewesen wäre.

Ja alles echt ein Dilemma, von allen möglichen Outs hat man genau den Weg gewählt welche so gut wie keine Outs offen lässt für beide Seiten.

Mhhh ... den einzigen Ausweg den ich sehe ist, das der Iran dumm genug ist massiv die Türkei anzugreifen, anstat dieser 2 Irrläufer, so das diese dann Artikel 5 der Nato zieht und diese sich aufgrund dessen in diesem Konflikt intervenieren würde.

Und der Iran darf sich dann auch gern 10 000 Jahre auf diesen Konflikt vorbereiten und 1 Million Jahre eingebuddelt haben.
Die NATO würde alles was der Iran am Boden hat in wenigen Wochen auslöschen. Wäre nicht anders als bei beiden Golfkriegen zuvor.
Das ist als ob Außerirdische High Tech Invasoren über Höhlenmenschen herfallen. So dramatisch ist dann das Kräfteungleichgewicht zu Ungunsten des Irans

Die Gefahr ist dann ja eher, das die dem Regime treuen EInheiten in die Berge gehen und von dort einen asymetrischen Guerilia Krieg führen. Aber wie erfolgreich dieser ist, hängt dann zu 100% davon ab wie die Ziviel Bevölkerung zu dieser Invasion steht

 

[Atram]

Mhhh ... den einzigen Ausweg den ich sehe ist, das der Iran dumm genug ist massiv die Türkei anzugreifen, anstat dieser 2 Irrläufer, so das diese dann Artikel 5 der Nato zieht und diese sich aufgrund dessen in diesem Konflikt intervenieren würde.

Und der Iran darf sich dann auch gern 10 000 Jahre auf diesen Konflikt vorbereiten und 1 Million Jahre eingebuddelt haben.
Die NATO würde alles was der Iran am Boden hat in wenigen Wochen auslöschen. Wäre nicht anders als bei beiden Golfkriegen zuvor.
Das ist als ob Außerirdische High Tech Invasoren über Höhlenmenschen herfallen. So dramatisch ist dann das Kräfteungleichgewicht zu Ungunsten des Irans

Die Gefahr ist dann ja eher, das die dem Regime treuen EInheiten in die Berge gehen und von dort einen asymetrischen Guerilia Krieg führen. Aber wie erfolgreich dieser ist, hängt dann zu 100% davon ab wie die Ziviel Bevölkerung zu dieser Invasion steht

Aktuell spielt die Türkei aber keine Rolle und ich denke dabei wird es auch bleiben.

 

[Komori]

Das Kind ist schon im Brunnen bezüglich a) vollständiger Bedeutungslosigkeit der Post-WW2 Ordnung und b) der zwangsläufigen (nuklearen) Aufrüstung diverser Staaten.

Das lässt sich nicht einfach so mit einem strategischen und militärischen Sieg der USA wegwischen.

Ein illegaler Regime Change wurde vom Mossad im Vorfeld provoziert und mit Khameneis Tod hat man es theoretisch möglich gemacht aber man ist gescheitert. Jetzt richtet sich das Kriegsziel nur noch in die Stabilisierung der Weltwirtschaft und die Öffnung der Straße vom Hormuz. Das allein ist ein bedeutender, strategischer Sieg für den Iran, der sich einfach mal mit einer Weltmacht misst.

Entgegen Vorhersagen und Expertenmeinungen kann der Iran auch effektiv die Straße von Hormuz schließen und das militärische Arsenal ist auch nicht erschöpft. Ferner ist es sogar zu den gleichen militärischen Aktionen imstande, die seine Feinde ebenso durchführen.

Es ist eine einzige Fehlkalulation gewesen und Bodentruppen werden es nicht wieder wett machen, ganz im Gegenteil. Das wäre die reinste Katastrophe.

Eine europäische Einmischung wäre reiner Selbstmord, aber darauf lassen es USA und Israel ankommen, offensichtlich nicht weil sie militärisch unterlegen sind. Es geht darum, die Sache gemeinsam eskalieren zu lassen und gesichtswahrend aus der Sache rauszukommen.

Schon jetzt werden genug Versuche unternommen, den Iran als Drohkulisse für Europa aufzubauen, damit man den Köder schluckt. Gleichzeitig erpresst uns unser amerikanischer Verbündeter jetzt schon mit einem Lieferstopp von LNG-Gas.

Das sind alles Gründe, weshalb wir eben nicht eingreifen sollten.

 

[Bravestarr]

Das ist als ob Außerirdische High Tech Invasoren über Höhlenmenschen herfallen. So dramatisch ist dann das Kräfteungleichgewicht zu Ungunsten des Irans

Wenn die Iraner Höhlenmenschen sind, was sind dann die Israelis und Amis?
Wer glaubt, ein Staat wie der Iran ließe sich militärisch schnell bezwingen, unterschätzt die Realität.
Das Risiko, sich eine blutige Nase zu holen oder sogar den Weltfrieden zu gefährden, wäre enorm.

 

[Felia]

[...]
Wie gesagt ... ein Dilema wo man zwischen Pest und Cholera auswählen kann

Und welche deiner Vorschläge würde was an den möglichen Folgen ändern, weswegen du ein Eingreifen forderst?

Mögliche Folgen:

• Die USA könnte sämtliche Stützpunkte in der Region verlieren, was dazu führt das der Iran nicht nur nicht geschwächt wird, sondern wieder als Regionale Hegemonialmacht aufersteht
• China wird durch diese Schwäche der USA verführt, jetzt das beste Zeitfenster für einen Angriff auf Taiwan durchzuführen.
• Weltweites nukleares Aufrüsten
• Die ENthauptungsschläge gegen das Regime, mit denen man sich so gefeiert hat, hat das Regime kein bischen geschwächt und stattdessen neue, noch radikalere Personen an die Machtpositionen gebracht. DIese sind nun voll entfesselt da es nichts mehr zu verlieren gibt
• Aufgrund dieser Situation gibt es Berichte aus dem Iran, das es neue landesweite Säuberungen gibt, deren Todesopfer bereits höher liegen sollen als bei den vergangenen Aufständen. Den auch hier, das Regime hat nichts mehr zu verlieren und agiert völlig ungehemt.

 

[k456rx1g25h4n]

naja das Bibi seit ewigkeiten versucht hat die USA für das was gerade passiert auf seine Seite zu ziehen wissen wir ja, er hat halt endlich die Perfekte Puppet für seine Ziele bekommen und es wirkt ja

Und mit Trump als Puppe lässt es sich offenbar sehr einfach spielen, da ist Bibi nicht der einzige.

"Saudi Prince Is Said to Push Trump to Continue Iran War in Recent Calls
Prince Mohammed bin Salman sees a “historic opportunity” to remake the region, according to people briefed by U.S. officials on the conversations."

https://www.nytimes.com/2026/03/24/us/politics/saudi-prince-iran-trump.html

Iran-News heute: Greift Saudi-Arabien in den Irankrieg ein?

Saudi-Arabien gibt offenbar einen Luftwaffenstützpunkt für die USA frei. Bundespräsident Steinmeier kritisiert die US-Militäroffensive in Nahost – und erntet Widerspruch aus der CDU. Die Liveanalyse.

www.spiegel.de

 

[ChoosenOne]

Aktuell spielt die Türkei aber keine Rolle und ich denke dabei wird es auch bleiben.

Das ist richtig und ich glaub auch nicht das der Iran so dumm ist, die NATO jetzt noch selbst in den Konflikt zu pullen, wo sie quasi am gewinnen sind.

Wenn die Iraner Höhlenmenschen sind, was sind dann die Israelis und Amis?
Wer glaubt, ein Staat wie der Iran ließe sich militärisch schnell bezwingen, unterschätzt die Realität.
Das Risiko, sich eine blutige Nase zu holen oder sogar den Weltfrieden zu gefährden, wäre enorm.

Der Vergleich war unmissverständlich rein auf die militärische Stärke bezogen, sparr dir also bitte solch Strohmänner.
Und du kannst glauben was du willst, die Realität hat bereits 2x bewiesen was die USA mit 2 großen Golf Armeen angerichtet hat, wen diese sich ihr offen in den Weg stellen. Der Ausgang ist bereits bekannt.
Aber das wirds halt nicht geben, da dies erfodern würde das die USA mit einer Koalition der WIlligen in einer voller Stärke dort aufmarschieren, was nicht passieren wird.

Und welche deiner Vorschläge würde was an den möglichen Folgen ändern, weswegen du ein Eingreifen forderst?

Gefordert habe ich gar nichts. Ich habe lediglich zur Debatte gestellt, wie sich ein SIeg des Irans, der momentan wahrscheinlich ist, auf lange Sicht auswirken könnte. Ich habe es also anders als Trump und Bibi zu Ende gedacht

 

[Felia]

Wie bezeichnest du es dann statt ein Eingreifen zu fordern?

Ich hatte ja bereits in meinem "Hot Take" geschrieben, warum es trotz allem richtig und wichtig sein könnte, den USA in diesem Konflikt zu helfen.
Da wir viel mehr zu verlieren haben wen die USA scheitern als das es die Genugtuung der "Bestrafung" wert ist.

Mögliche Folgen:
[...]

Du hast auch immer noch nicht erklärt, welches konkrete Eingreifen die möglichen Folgen ändern würde.

 

[Tha-Rik]

Ich hab da ne bessere Idee. Europa geht nen Deal mit dem Iran ein und bezieht von denen das billige Öl.

 

[ChoosenOne]

Wie bezeichnest du es dann statt ein Eingreifen zu fordern?




Du hast auch immer noch nicht erklärt, welches konkrete Eingreifen die möglichen Folgen ändern würde.

Ach so ... das hatte ich ja bereits gesagt.

Zero Tolerance Beitrag in Thread 'Der Nahe Osten und seine politische Situation'

Dienstag um 13:51

Und inwiefern genau sollten andere Staaten nun der USA helfen? Sicherung der Straße? Weitere militariche Schläge? Invasion mit Fußtruppen?

Also eins vorab, das ist eine rein akademische Debatte die Pro und Contra abwägt.
Den eins ist auch klar ... nichts zu tun kann katastrophale Auswirkungen haben aber sollte auch nur der EIndruck entsstehen, die NATO würde sich jetzt aktiv an einem potentiell völkerechtswiedrigen Krieg auf der Seite der USA beteiligen, wäre dies deveinitiv eine Katastrophe und vermutlich das Ende der NATO.
Im Prinzip würde uns das zu 100% auf die selbe Stufe mit...

• ChoosenOne

Also TL : DR

Zu Ende bringen was die beiden Stümper begonnen haben und wie damals im 3 Golf Krieg eine Bodeninvasion mit Regime Change durchführen.
Deutschland beteiligt sich (wie immer) logistisch kann aber auich seine hervoragenden Korvetten zur Minnenräumung schicken.
Und das könnte man auch direkt geschickt mit Forderungen an Trump verbinden, was die Ukraine Unterstützung angeht.

Donald, wir können der helfen aber dann hätten wir gerne ...


Ist halt akademisch weil wird nicht passieren.
In Europa ist keiner bereit diesen politischen Preis zu bezahlen weil ultra unpopulär. Besonders Merz nicht.
Die USA werden nicht den Aufwand betreiben und eine volle Invasionsstreitmacht in den Golf bringen und dann im Irak aufmarschieren zu lassen.

 

[Bravestarr]

Ich hab da ne bessere Idee. Europa geht nen Deal mit dem Iran ein und bezieht von denen das billige Öl.

Als Schoßhund der USA, niemals.

 

[Komori]

VW to shift from cars to missile defence in deal with Israel’s Iron Dome maker

https://www.ft.com/content/1e41e6db-792f-4f60-b567-adb6458fb072

„Die Industrie in Deutschland erholt sich und verzeichnet einen Auftragsplus“ incoming