Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

[Daydreamer]

Und da vertrete ich eine ganz andere Auffassung als @Swisslink: ich bin nicht der Ansicht, dass man Meinungen, die die Auslöschung Israels fordern, ihren Raum geben sollte. Sowohl Ansichten, die den Palästinensern das Existenzrecht absprechen und auch den Israelis, gehören nicht in den öffentlichen Raum.

 

[Swisslink]

Ohne zu recherchieren fallen mir zwei Veranstaltungen ein die von Francesca Albanese an deutschen Unis abgesagt worden sind.

Bitte bei der Wahrheit bleiben. Die Veranstaltungen wurden nicht wegen ihrer Aussagen abgesagt, sondern aus Sicherheitsgründen sollte die Rede online geführt werden. Das wollte Albanese nicht. Das als "Canceln" verkaufen zu wollen ist etwas abenteuerlich, weil ihr explizit erlaubt wurde, ihre Rede zu halten.

Zum Palästina-Kongress, der vorzeitig von der Polizei im letzten Jahr aufgelöst wurde, wurde einer Person am Flughafen die Einreise verweigert. Ein Gericht stellte vor paar Tagen erst fest, dass dies rechtswidrig war.

Hast du dich mal auseinandergesetzt, wer auf dem Palästina-Kongress auftreten sollte? Ich hoffe wir sind uns einig, dass Leute, die eine Terror-Organisation unterstützen, keine Plattform geboten werden sollte?

Oder der israelische Philosoph Omri Boehm, den wir auch hier besprochen haben, wurde auch von einer Veranstaltung ausgeladen.

Auch das ist wieder falsch. Omri Boehm wurde nicht ausgeladen, sondern auch hier sollte seine Rede verschoben werden. Boehm hat im Anschluss aus eigenen Stücken darauf verzichtet, weil er nicht wollte, dass die Kontroverse um ihn die Gedenkfeier überschattet. Wieder: das als "Canceln" verkaufen zu wollen ist abenteuerlich. Er selber streitet ab, dass er ausgeladen wurde.

Letztes Jahr wurde eine Veranstaltung in Hamburg mit Kinderzeichnungen aus Gaza abgesagt.

Das ist eine Wanderausstellung, die... größtenteils problemlos durchgeführt wird? In Erfurt wurde sie abgesagt, weil sie die Ausstellung in einem Ausstellungsraum ausstellen wollten, der...

... nicht für politische Inhalte genutzt werden darf...

... Dritten nicht zur Verfügung gestellt werden darf...

Beides war von HeART of Gaza aber so geplant.

Gibt auch eine Liste von über 200 Ausladungen und Absagen:

OPEN: Archive of Silence_Public Cases_Stand 06.04.2025

docs.google.com

Die Liste spricht Bände. Ein Großteil der Absagen waren im unmittelbaren zeitlichen Kontext des Terroranschlags. Dass man damals sehr vorsichtig war, wen man auf einer Bühne sprechen lässt, halte ich für angemessen. 83 der Einträge sind zwischen dem 7. Oktober 2023 und Ende Dezember 2023. Das spricht für sich.

Kannst du diese ominöse Straffreiheit (von strafrechtlich relevanten und nicht eigenwillig interpretierten Ausrufen) mit fundierten Quellen belegen (mit der Bitte um Verzicht auf belanglose Googlebilder von irgendwelchen Schildern)?

Hier geht es nicht um eigenwillig interpretierte Ausrufe. Hier geht es um faktische Bedeutung von Ausrufen, die du völlig eigenwillig interpretierst. Ich habe dir den ganzen historischen und geografischen Kontext geliefert, der einzige Konter war: "Naja, die Leute, die das rufen, wissen das ja nicht." Wenn das die beste Verteidigung eines Ausrufs ist, hat man bereits verloren.

Ich kann dich beruhigen: Die Hemmschwelle, israelkritische Stimmen zu canceln, ist weitaus niedriger. Hier ein Beispiel:

Ausstellung der jüdischen Künstlerin Candice Breitz wird wegen Aussagen zum Nahostkonflikt und darauf folgenden politischen Druck abgesagt - Künstler sehen sich daraufhin in einer Erklärung in ihrer Meinungs- und Kunstfreiheit bedroht

Der Vorfall findet sich ebenso in der Liste vom Archive of Silence im Post von Daydreamer, wo mehrere dutzende Fälle gelistet sind.

Ich erspare mir, alle hier einzeln aufzulisten, allerdings sollten einige Fälle für Leute, die in den letzten Jahren Zugang zum Internet hatten, bekannt sein.

Die Liste ist typisches Online-Geblubber. Eine seriöse Auflistung solcher Fälle von mutmaßlicher Cancel Culture müsste weitaus mehr Kontext geben als einfach nur "die haben gesagt, er sei böse. Er hat gesagt, er sei es nicht. Also ist er nicht böse. CANCEL CULTURE!!!" Denn ich bin der Meinung, des gibt gute Gründe, jemanden von einer Veranstaltung auszuladen. Wenn man aber einfach 200 Leute auflistet, bei denen mit keinem Wort erwähnt wird, welche Aussagen von der Person getätigt wurden, kann das unmöglich erörtert werden.

Ich kann für mich sagen: wenn jemand offen mit der Hamas sympathisiert, hat er auf einer öffentlichen Veranstaltung nichts zu suchen. Und gleichzeitig bin ich durchaus der Meinung, dass man in einem öffentlichen Diskurs auch einen palästinensischen Einheitsstaat fordern darf. Es sollte nur nicht mit einer Sympathisierung mit einer Terrortruppe einhergehen.

Und da vertrete ich eine ganz andere Auffassung als @Swisslink: ich bin nicht der Ansicht, dass man Meinungen, die die Auslöschung Israels fordern, ihren Raum geben sollte. Sowohl Ansichten, die den Palästinensern das Existenzrecht absprechen und auch den Israelis, gehören nicht in den öffentlichen Raum.

Tja, dann solltest du riesige Probleme mit den Demonstrationen haben, die es die letzten Monate in einer Regelmäßigkeit gab. Das hast du aber seltsamerweise nicht?

 

[Komori]

Hier geht es nicht um eigenwillig interpretierte Ausrufe. Hier geht es um faktische Bedeutung von Ausrufen, die du völlig eigenwillig interpretierst. Ich habe dir den ganzen historischen und geografischen Kontext geliefert, der einzige Konter war: "Naja, die Leute, die das rufen, wissen das ja nicht." Wenn das die beste Verteidigung eines Ausrufs ist, hat man bereits verloren.

Ich sehe noch keine Quellen zu meiner Frage.

Da du dich aber konkret auf die Parole hier beziehst: Du hast nichts geliefert, was historisch irgendwie haltbar wäre. Und wenn man dir entgegnet, dass dies juristisch unterschiedlich gewertet wird, dann ist der einzige Konter: „Gerichte haben keine Ahnung.“ Wenn das das beste Argument ist, hat man bereits verloren.

Im Übrigen werde ich auch nicht weiter auf die Parole eingehen, da ich jene Gerichte auch für mich sprechen lasse ohne eigenes Zutun. Du kannst aber gerne nochmal auf meine Ausgangsfrage eingehen.

Die Liste ist typisches Online-Geblubber. Eine seriöse Auflistung solcher Fälle von mutmaßlicher Cancel Culture müsste weitaus mehr Kontext geben als einfach nur "die haben gesagt, er sei böse. Er hat gesagt, er sei es nicht. Also ist er nicht böse. CANCEL CULTURE!!!"

Du könntest die Fälle tatsächlich auch recherchieren oder die Verlinkungen prüfen, dann hast du den Kontext. Die Unterstellung, man würde den Kontext absichtlich weglassen, ist ein rhetorischer Trick, um die eigene Recherchefaulheit zu kaschieren.

Beispielsweise kannst du auf den von mir verlinkten Artikel eingehen und recherchieren, was sie gesagt hat.

Ich kann für mich sagen: wenn jemand offen mit der Hamas sympathisiert, hat er auf einer öffentlichen Veranstaltung nichts zu suchen.

Es gilt oft als Hamas-Sympathie, wenn man gegen Israel protestiert, Israel Kriegsverbrechen, Apartheid und Völkermord vorwirft und aus dieser Haltung heraus Boykotte und Sanktionen fordert.

 

[Swisslink]

Ich sehe noch keine Quellen zu meiner Frage.

Da du dich aber konkret auf die Parole hier beziehst: Du hast nichts geliefert, was historisch irgendwie haltbar wäre. Und wenn man dir entgegnet, dass dies juristisch unterschiedlich gewertet wird, dann ist der einzige Konter: „Gerichte haben keine Ahnung.“ Wenn das das beste Argument ist, hat man bereits verloren.

Im Übrigen werde ich auch nicht weiter auf die Parole eingehen, da ich jene Gerichte auch für mich sprechen lasse ohne eigenes Zutun. Du kannst aber gerne nochmal auf meine Ausgangsfrage eingehen.

Die Gerichte haben diesbezüglich noch überhaupt nichts entschieden. Es gab einige Gerichtsurteile, bei denen eine allgemeine Strafbarkeit abgelehnt wurde, aber im Allgemeinen ist die endgültige Entscheidung noch ausstehend.

Beispielsweise wird teilweise argumentiert, dass nicht jeder, der den Ausruf nutzt, den Staat Israel auslöschen will. Das ist ja auch korrekt: bei den Demonstrationen laufen unzählige Menschen mit, die in einer Karte der Region weder den Jordan noch das Mittelmeer identifizieren könnten. Diese wären nach dem Maßstab wohl straffrei.

Die Vorstellung, dass Gerichte entschieden haben, dass der Ausruf nicht zur Auslöschung eines Staates aufruft ist aber definitiv falsch. Die ganzen Urteile gegen die Brüller wurden nicht grundlos nie gekippt.

Du könntest die Fälle tatsächlich auch recherchieren oder die Verlinkungen prüfen, dann hast du den Kontext. Die Unterstellung, man würde den Kontext absichtlich weglassen, ist ein rhetorischer Trick, um die eigene Recherchefaulheit zu kaschieren.

Habe ich gemacht. Ich habe nur bei der Absage der Konferenzabsage konkrete Zitate gefunden und bei diesen - Gründungstag der Hamas als Grund zum Feiern - kann man eine Absage durchaus vertreten.

Bei allen anderen... findet man nichts.

Beispielsweise kannst du auf den von mir verlinkten Artikel eingehen und recherchieren, was sie gesagt hat.

Zitier mal. Ich habe den Artikel nämlich gelesen und da steht mit keinem Wort, was denn der Auslöser war.

Es gilt oft als Hamas-Sympathie, wenn man gegen Israel protestiert, Israel Kriegsverbrechen, Apartheid und Völkermord vorwirft und aus dieser Haltung heraus Boykotte und Sanktionen fordert.

Nein, aber wer den Gründungstag zum Feiertag verklärt, hat den Schuss nicht gehört und sollte in unseren Breitengraden definitiv nicht sprechen dürfen.

 

[Komori]

Die Gerichte haben diesbezüglich noch überhaupt nichts entschieden. Es gab einige Gerichtsurteile, bei denen eine allgemeine Strafbarkeit abgelehnt wurde, aber im Allgemeinen ist die endgültige Entscheidung noch ausstehend.

Beispielsweise wird teilweise argumentiert, dass nicht jeder, der den Ausruf nutzt, den Staat Israel auslöschen will. Das ist ja auch korrekt: bei den Demonstrationen laufen unzählige Menschen mit, die in einer Karte der Region weder den Jordan noch das Mittelmeer identifizieren könnten. Diese wären nach dem Maßstab wohl straffrei.

Die Vorstellung, dass Gerichte entschieden haben, dass der Ausruf nicht zur Auslöschung eines Staates aufruft ist aber definitiv falsch. Die ganzen Urteile gegen die Brüller wurden nicht grundlos nie gekippt.

Das sagte ich bereits: Juristisch unterschiedlich gewertet. Der Bundesgerichtshof hat noch kein Urteil zur Parole. Eine allgemeine Strafbarkeit wird jedoch voraussichtlich keinen Bestand haben. Dafür mussten Gerichte bereits gut genug begründen, warum die extremste Auslegung nur Bestand haben soll. Das ist bei dem Interpretationsspielraum offenkundig schwierig. Das habe ich bereits schon erwähnt, werde hier aber einfach mal auf juristische Expertise verweisen:

Zwischen Fluss, Meer und Strafbefehl

verfassungsblog.de

Zitier mal. Ich habe den Artikel nämlich gelesen und da steht mit keinem Wort, was denn der Auslöser war.

Über den genauen Auslöser ist sie sich nämlich selbst nicht bewusst. Man habe ihr mitgeteilt, dass ihre Aussagen zu den Bombardierungen in Gaza unangemessen seien. Das hat sie in einer Instagram-Story am 31. Oktober geschrieben:

It’s likewise possible to support the Palestinian struggle for basic rights and human dignity — including liberation from decades of oppression — while unequivocally condemning the horrific carnage exacted on 7 October, and the cruel stranglehold that Hamas exerts on Gazan civilians…

Das heißt:

- Sie verurteilte den 7. Oktober
- Sie kritisierte Israels Kriegsverbrechen
- Man hat ihr wohl mal fälschlicherweise in den Mund gelegt, in Bezug zu Israel „Apartheid“ gesagt zu haben (auch wenn es nicht verwerflich wäre)

Gecancelt wurde sie trotzdem. Das ist kein Einzelfall. Denn nach dem 7. Oktober werden Personen, die hierzu eine Meinung haben, erstmal unter Generalverdacht gestellt, mit Forderung sich von der Hamas zu distanzieren. Dass eine Nähe von Vornherein nicht bestand, scheint erstmal egal zu sein. Denn auch nach einer Distanzierung wird man Konsequenzen fürchten, falls man sich dabei herausnimmt, Israel zu kritisieren.

Die Tatsache, dass dies einen Monat nach dem 7. Oktober passierte, ist übrigens unwichtig. Denn auch im Laufe des Jahres 2024 und 2025 gab und gibt es genügend Fälle, in denen das repressive Meinungsklima seine Spuren hinterlässt.

 

[Swisslink]

Das sagte ich bereits: Juristisch unterschiedlich gewertet. Der Bundesgerichtshof hat noch kein Urteil zur Parole. Eine allgemeine Strafbarkeit wird jedoch voraussichtlich keinen Bestand haben. Dafür mussten Gerichte bereits gut genug begründen, warum die extremste Auslegung nur Bestand haben soll. Das ist bei dem Interpretationsspielraum offenkundig schwierig. Das habe ich bereits schon erwähnt, werde hier aber einfach mal auf juristische Expertise verweisen:

Zwischen Fluss, Meer und Strafbefehl

verfassungsblog.de

Nicht die extremste Auslegung, die einzige Auslegung. Keine Ahnung, warum du immer versuchst, die geografisch und historisch akurate Auslegung als "extremistisch" dazustellen. Wie bereits gesagt gibt es eine Begründung, die eine Straffreiheit legitimieren würde: die völlige Ahnungslosigkeit hinsichtlich der geografischen und historischen Realität des Ausrufs. Und dass es davon viele gibt steht außer Frage.

Über den genauen Auslöser ist sie sich nämlich selbst nicht bewusst. Man habe ihr mitgeteilt, dass ihre Aussagen zu den Bombardierungen in Gaza unangemessen seien. Das hat sie in einer Instagram-Story am 31. Oktober geschrieben:

It’s likewise possible to support the Palestinian struggle for basic rights and human dignity — including liberation from decades of oppression — while unequivocally condemning the horrific carnage exacted on 7 October, and the cruel stranglehold that Hamas exerts on Gazan civilians…

Das heißt:

- Sie verurteilte den 7. Oktober
- Sie kritisierte Israels Kriegsverbrechen
- Man hat ihr wohl mal fälschlicherweise in den Mund gelegt, in Bezug zu Israel „Apartheid“ gesagt zu haben (auch wenn es nicht verwerflich wäre)

Gecancelt wurde sie trotzdem. Das ist kein Einzelfall. Denn nach dem 7. Oktober werden Personen, die hierzu eine Meinung haben, erstmal unter Generalverdacht gestellt, mit Forderung sich von der Hamas zu distanzieren. Dass eine Nähe von Vornherein nicht bestand, scheint erstmal egal zu sein. Denn auch nach einer Distanzierung wird man Konsequenzen fürchten, falls man sich dabei herausnimmt, Israel zu kritisieren.

Die Tatsache, dass dies einen Monat nach dem 7. Oktober passierte, ist übrigens unwichtig. Denn auch im Laufe des Jahres 2024 und 2025 gab und gibt es genügend Fälle, in denen das repressive Meinungsklima seine Spuren hinterlässt.

Natürlich spielt der Zeitpunkt eine Rolle.
Nach dem tödlichsten Anschlag in der Region überhaupt haben sich diverse Institutionen bewusst dagegen entschieden, gewisse Diskussionen nicht moderieren zu wollen. Das ist auch völlig legitim, dass man dies für eine bestimmte Zeit so handhabt. Und in jedem anderen Kontext würde das auch überhaupt nicht in Frage gestellt, weil es völlig selbstverständlich ist.

Und dass es eben gerade nicht der Fall ist, dass es solche Zwischenfälle auch in letzter Zeit sehr häufig gab beweist ja genau die Liste. Die Liste fokussiert sich sehr stark auf das Jahr 2023 oder Anfang des Jahres 2024. Wenn es danach ähnliche Vorfälle gab... war die Auswahl deines Fallbeispiels wohl nicht sehr clever. Denn damit hast du überhaupt nichts bewiesen.

 

[Komori]

Nicht die extremste Auslegung, die einzige Auslegung. Keine Ahnung, warum du immer versuchst, die geografisch und historisch akurate Auslegung als "extremistisch" dazustellen. Wie bereits gesagt gibt es eine Begründung, die eine Straffreiheit legitimieren würde: die völlige Ahnungslosigkeit hinsichtlich der geografischen und historischen Realität des Ausrufs. Und dass es davon viele gibt steht außer Frage.

Es ist auch weiterhin falsch, dass du es als einzige und gleichzeitig historische Auslegung darstellst. Das wird auch nicht wahrer, wenn du es wiederholst. Im verlinkten Artikel gibt es hierzu eine korrekte Einordnung, die sich mit meinen Statements deckt. Daher: Ich lasse die Juristen mal ihre Arbeit tun.

Natürlich spielt der Zeitpunkt eine Rolle.

Das heißt, wegen des Zeitpunkts war es also völlig in Ordnung, die Stimme einer Jüdin zu canceln, die den 7. Oktober verurteilt hat?

Das ist auch völlig legitim, dass man dies für eine bestimmte Zeit so handhabt.

Nein. Die selektive Empathie beschränkt sich nicht auf eine „bestimmte Zeit“, ebenso auch nicht die Diskursverengung. Das gab es auch vor dem 7. Oktober. Die Emotionalisierung zur Delegitimierung von Kritik, die irrationale Kollektivverdächtigungen von abweichenden Meinungen und die Verharmlosung von Kriegsverbrechen gab es nach dem 7. Oktober, sind aber sicher nicht legitim. Ebenso auch nicht das Mobbing der Strafverfolgungsbehörden. Vieles davon hält bis heute noch an.

Nichts davon ist legitim, falls du das wirklich glaubst. Es gibt eine klare Trennlinie zwischen kurzfristigem Krisenmanagement und langfristiger Erosion des offenen Diskurses.

Zwischenfälle auch in letzter Zeit sehr häufig gab beweist ja genau die Liste. Die Liste fokussiert sich sehr stark auf das Jahr 2023 oder Anfang des Jahres 2024. Wenn es danach ähnliche Vorfälle gab... war die Auswahl deines Fallbeispiels wohl nicht sehr clever. Denn damit hast du überhaupt nichts bewiesen.

Ich habe lediglich bewiesen, dass die Kriminalisierung der Palästinasolidarität und kritische Betrachtung israelischer Politik dazu führt, dass selbst jüdische Stimmen gecancelt wurden. Das ist auch in diesem Jahr passiert (siehe beispielsweise Omri Boehm).

Ferner solltest du nicht den Fehler machen und annehmen, dass durch das zahlenmäßige Abflachen der Vorfälle auch das repressive Meinungsklima abgeflacht ist. Das nennt sich chilling effect.

 

[Swisslink]

Es ist auch weiterhin falsch, dass du es als einzige und gleichzeitig historische Auslegung darstellst. Das wird auch nicht wahrer, wenn du es wiederholst. Im verlinkten Artikel gibt es hierzu eine korrekte Einordnung, die sich mit meinen Statements deckt. Daher: Ich lasse die Juristen mal ihre Arbeit tun.

Dann geh doch endlich darauf ein: Wenn sich dein Garten vom Fluss bis zum Weg erstreckt, ist es deinem Nachbarn gestattet, auf dieser Fläche zwischen dem Fluss und dem Weg sein Gartenhaus zu bauen? Wenn nein, ist deine Interpretation falsch.

Das heißt, wegen des Zeitpunkts war es also völlig in Ordnung, die Stimme einer Jüdin zu canceln, die den 7. Oktober verurteilt hat?

Nein, es ist in Ordnung als Organisator einer Ausstellung zu sagen, dass man sich in diesen Zeiten nicht als Moderator in einer hitzigen Debatte positionieren will.

Ich habe lediglich bewiesen, dass die Kriminalisierung der Palästinasolidarität und kritische Betrachtung israelischer Politik dazu führt, dass selbst jüdische Stimmen gecancelt wurden. Das ist auch in diesem Jahr passiert (siehe beispielsweise Omri Boehm).

Ferner solltest du nicht den Fehler machen und annehmen, dass durch das zahlenmäßige Abflachen der Vorfälle auch das repressive Meinungsklima abgeflacht ist. Das nennt sich chilling effect.

Omri Boehm spricht selber nicht davon, dass er ausgeladen wurde. Aber schön, dass du das weiterhin so behauptest.

 

[Komori]

Dann geh doch endlich darauf ein: Wenn sich dein Garten vom Fluss bis zum Weg erstreckt, ist es deinem Nachbarn gestattet, auf dieser Fläche zwischen dem Fluss und dem Weg sein Gartenhaus zu bauen? Wenn nein, ist deine Interpretation falsch.

Hast du den Link gelesen? Ich vermute nein.

Nein, es ist in Ordnung als Organisator einer Ausstellung zu sagen, dass man sich in diesen Zeiten nicht als Moderator in einer hitzigen Debatte positionieren will.

Blöderweise war die Ausstellung absolut themenfremd hinsichtlich der Debatte. Und nein, es ist natürlich nicht in Ordnung, weil dies aufgrund politischem Druck geschah und die Politik nicht in den Kunst- und Kulturbetrieb zu intervenieren hat, um die freie Meinungsäußerung einzuschränken.

Omri Boehm spricht selber nicht davon, dass er ausgeladen wurde. Aber schön, dass du das weiterhin so behauptest.

Seine Rede wurde gecancelt.

The Israeli embassy canceled my speech at Buchenwald. This is what I wanted to say | Opinion

***

www.haaretz.com

Es sei denn, du hast Zugriff auf andere Informationen, aber ich vermute, es ging dir jetzt nur um Haarspalterei bezüglich des Begriffs Ausladung, welches ich nicht verwendet habe.

 

[Swisslink]

Hast du den Link gelesen? Ich vermute nein.

Wieso gehst du nicht einfach darauf ein? Nochmal: der Ausruf ist sprachlich, historisch und geografisch völlig klar, völlig egal, ob Gerichte der Ansicht sind, dass einige Ahnungslose was anderes damit meinen.

Blöderweise war die Ausstellung absolut themenfremd hinsichtlich der Debatte. Und nein, es ist natürlich nicht in Ordnung, weil dies aufgrund politischem Druck geschah und die Politik nicht in den Kunst- und Kulturbetrieb zu intervenieren hat, um die freie Meinungsäußerung einzuschränken.

Dass es auf politischen Druck hin geschah müsstest du erstmals belegen.

Seine Rede wurde gecancelt.

The Israeli embassy canceled my speech at Buchenwald. This is what I wanted to say | Opinion

***

www.haaretz.com

Es sei denn, du hast Zugriff auf andere Informationen, aber ich vermute, es ging dir jetzt nur um Haarspalterei bezüglich des Begriffs Ausladung, welches ich nicht verwendet habe.

Seine Rede wurde verschoben und im Anschluss hat er sich entschieden, dass er die Gedenkfeier nicht mit einer Debatte um seine Person belasten will und hat freiwillig darauf verzichtet.

 

[Komori]

Wieso gehst du nicht einfach darauf ein?

Das gleiche könnte ich dich fragen. Ich arbeite jedenfalls bevorzugt mit juristischen Grundlagen als mit sinnbefreiten Analogien.

Und wie gesagt: Völlig klar ist, dass du total daneben liegst.

Dass es auf politischen Druck hin geschah müsstest du erstmals belegen.

An dieser Stelle mache ich einen Halt.

Ich habe hier Links gepostet, die du dir offensichtlich nicht durchliest (Confirmation Bias). Zusätzlich erhebst du an andere Mitdiskutanten Ansprüche, die du selber nicht erfüllst. Ich sehe jedenfalls keine Quellen, die deine „Thesen“ untermauern und ich kann mich auch nicht erinnern, dies jemals von dir in irgendeiner Diskussion gesehen zu haben.

Daher folgendes
Entweder du änderst diesen Diskussionsstil und shiftest auf quellenbasierte, empirisch belegbare Positionen ohne Suggestivfragen, ohne ideologisch gefärbtes Vokabular, ohne Framings und hanebüchene Vergleiche und vor allem ohne Antifakten, oder deine Posts sind nicht mehr meiner Aufmerksamkeit würdig. Trotz der Einfachheit deine Aussagen zu widerlegen, sehe ich mich nicht in der Bringschuld, diese intellektuelle Geisterfahrt zu beenden.

Währenddessen werde ich damit fortfahren, relevante Artikel zu posten, die insbesondere israelische Verbrechen und die Komplizenschaft anderer Staaten thematisieren. Da gibt es offenkundig einen hohen Bedarf an Aufklärung.

---

Machen wir mal hiermit weiter:

https://twitter.com/x/status/1988403267534016594

 

[Swisslink]

Das gleiche könnte ich dich fragen. Ich arbeite jedenfalls bevorzugt mit juristischen Grundlagen als mit sinnbefreiten Analogien.

Und wie gesagt: Völlig klar ist, dass du total daneben liegst.

Ich brauche kein Gericht, um eine Weltkarte zu lesen. Ich brauche kein Gericht, um Sprache zu verstehen. Und ich brauche kein Gericht, um mir zu sagen, wie etwas historisch betrachtet gesehen wurde. Das Gericht hat aber wie so oft erwähnt recht: es ist nicht zwangsläufig der Fall, dass alle Leute, die den Slogan nutzen, es aus antisemitischen Gründen tun. Es ist aber zwangsläufig der Fall, dass die Leute, die ihn anders nutzen, keine Ahnung von Sprache, Geografie und Geschichte haben. Das Gericht sagt diesbezüglich ja nichts anderes.

Mit dir zu diskutieren ist darum ähnlich anstrengend wie mit Verschwörungstheorerikern. Dir kann man erklären, dass 1+1=2, wenn irgendein Rechtswissenschaftler ankommt und meint "naja, manche Leute würden da auch 3 sagen", ist es für dich legitim anzunehmen, dass die Menschen keinen klaren Zusammenhang zwischen "1+1" und "2" herstellen. Das ist absurd.

An dieser Stelle mache ich einen Halt.

Ich habe hier Links gepostet, die du dir offensichtlich nicht durchliest (Confirmation Bias). Zusätzlich erhebst du an andere Mitdiskutanten Ansprüche, die du selber nicht erfüllst. Ich sehe jedenfalls keine Quellen, die deine „Thesen“ untermauern und ich kann mich auch nicht erinnern, dies jemals von dir in irgendeiner Diskussion gesehen zu haben.

Lustig, dass du mir vorwirfst, deine Artikel nicht zu lesen. Ich habe nämlich den schweren Eindruck, dass du sie selber nicht liest. Wir können dein Geschwafel mal chronologisch aufzeigen.

Schritt 1:

Causa Breitz: Künstler im Saarland sehen Meinungsfreiheit bedroht

In die Debatte um die abgesagte Ausstellung der Künstlerin Candice Breitz haben sich zahlreiche saarländische Kulturschaffende mit einem offenen Brief an Kultusministerin Streichert-Clivot gewandt. Sie fühlen sich in ihrer Meinungs- und Kunstfreiheit eingeschränkt und befürchten aufgrund...

www.sr.de

• Mein Konter: da steht nicht drin, warum die Ausstellung nicht stattfand.

Schritt 2: "Beispielsweise kannst du auf den von mir verlinkten Artikel eingehen und recherchieren, was sie gesagt hat."

• Mein Konter: da steht nicht drin, warum die Ausstellung nicht stattfand.

Schritt 3: "It’s likewise possible to support the Palestinian struggle for basic rights and human dignity — including liberation from decades of oppression — while unequivocally condemning the horrific carnage exacted on 7 October, and the cruel stranglehold that Hamas exerts on Gazan civilians…"

• Mein Konter: Dieses Zitat steht nicht im von dir zitierten Beitrag, du hast einfach mal einen anderen Artikel zitiert.

Schritt 4: "Blöderweise war die Ausstellung absolut themenfremd hinsichtlich der Debatte. Und nein, es ist natürlich nicht in Ordnung, weil dies aufgrund politischem Druck geschah und die Politik nicht in den Kunst- und Kulturbetrieb zu intervenieren hat, um die freie Meinungsäußerung einzuschränken."

• Mein Konter: Da steht nichts von politischem Druck.

Schritt 5: An dieser Stelle mache ich einen Halt. Ich habe hier Links gepostet, die du dir offensichtlich nicht durchliest (Confirmation Bias).

Nur um das kurz klarzustellen: du hast in diesem Austausch aus zwei Artikeln zitiert und nirgendwo ist die Rede davon, dass in die Entscheidung auf politischen Druck hin getroffen wurde. Man hat sich schlicht entschieden, dass man die Veranstaltung absagt, weil Candice Breitz "eine Künstlerin ist, die sich sehr stark auch als Aktivistin bewegt." und weil man das zu diesem Zeitpunkt nicht in dieser Form wollte.

Denn im Kontext einer so heiklen Thematik ist es völlig legitim zu sagen, keinen Aktivismus in den eigenen vier Wänden zuzulassen. Das mit Zensur gleichzusetzen ist vergleichbar mit dem "Zensur"-Gebrüll online, wenn eine Website vorübergehend keine politischen Debatten zu einem bestimmten Thema will: völliger Blödsinn.

Problematisch wäre es nur, wenn es eine allgemeine, starke Einschränkung bestimmter Ansichten gäbe. Wenn man bspw. klar identifizieren könnte, dass gewisse Positionen im Land nicht mehr offen kommuniziert werden dürfen. Davon sind wir um Welten weg. Das zeigt die Liste ja selber. Da wird jeder Firlefanz, wenn irgendein berühmtes Individuum nicht mit einem anderen sprechen wollte als Beispiel vorgebracht, dass jemand nicht sprechen durfte. Das... bringt nichts.

Daher folgendes
Entweder du änderst diesen Diskussionsstil und shiftest auf quellenbasierte, empirisch belegbare Positionen ohne Suggestivfragen, ohne ideologisch gefärbtes Vokabular, ohne Framings und hanebüchene Vergleiche und vor allem ohne Antifakten, oder deine Posts sind nicht mehr meiner Aufmerksamkeit würdig. Trotz der Einfachheit deine Aussagen zu widerlegen, sehe ich mich nicht in der Bringschuld, diese intellektuelle Geisterfahrt zu beenden.

Das ist eine Masterclass der Projection. Du hast bis jetzt keine einzige deiner Aussagen belegt. Absolut jede meiner Aussage wurde belegt. Du kannst dich nun gerne aus der Diskussion verziehen, wenn du selber kapeirst, wie sehr du dich mal wieder verrannt hast, aber versuch nicht mir die intellektuelle Geisterfahrt vorzuwerfen. Vielen Dank.

 

[Hasenauge]

1. Was der Slogan „From the river…“ aussagt, ist keine juristische Frage. Ein Jurist kann sie per se nicht besser beurteilen als der Normalbürger. Weswegen man sich den appeal to authority besser spart und sich stattdessen auf Argumente konzentriert, wenn man weiter ernst genommen werden will.

2. Die Expertise des Juristen liegt in der Beurteilung möglicher strafrechtlicher Konsequenzen, je nachdem wie man die erste Frage beantwortet. Der Strafrechtler Thomas Fischer argumentiert (weitgehend identisch mit Swisslink), dass der Slogan eliminatorisch zu verstehen ist. Warum selbst in diesem Fall noch nichts über Strafbarkeit ausgesagt ist, erklärt er hier. Bis heute in meinen Augen einer der besten juristischen Texte zum Thema.

3. Verantwortungsbewusste Menschen verwenden keine Parolen, die als Befürwortung, Billigung oder Aufruf zu illegitimer Gewalt verstanden werden können. Vor allem brüllen sie diese nicht im öffentlichen Raum. Das gilt unabhängig davon, wer sie sich mit welcher Absicht zu eigen macht.

 

[Komori]

1. Was der Slogan „From the river…“ aussagt, ist keine juristische Frage. Ein Jurist kann sie per se nicht besser beurteilen als der Normalbürger.

Es ist insofern eine juristische Frage, wenn User behaupten, man dürfte diese Parole straffrei skandieren - was auch zum Teilen stimmt, wenn man sich Gerichtsurteile anschaut. Diese Behauptung geht aber mit der Forderung einher, sie müsse flächendeckend strafbar sein, da sie eindeutig zur Vernichtung Israels aufrufe. Eine solche These erfordert natürlich eine juristische Analyse zur strafrechtlichen Relevanz und hinsichtlich der Eindeutigkeit der Parole.

2. Die Expertise des Juristen liegt in der Beurteilung möglicher strafrechtlicher Konsequenzen, je nachdem wie man die erste Frage beantwortet. Der Strafrechtler Thomas Fischer argumentiert (weitgehend identisch mit Swisslink), dass der Slogan eliminatorisch zu verstehen ist. Warum selbst in diesem Fall noch nichts über Strafbarkeit ausgesagt ist, erklärt er hier. Bis heute in meinen Augen einer der besten juristischen Texte zum Thema.

Thomas Fischer argumentiert eng und kontextbezogen, was nicht verwunderlich ist, wenn man auf das Datum des Artikels schaut. Kurz nach dem 7. Oktober wurden Polizei und Staatsanwaltschaften auf den Plan gerufen, was die Verwendung der Parole in diesem spezifischen Kontext des 7. Oktobers betrifft. Gerichte haben dieser kontextbezogenen Auslegung jedoch längst ihre Allgemeingültigkeit abgesprochen.

Die Argumentation Fischers sagt zusammenfassend nicht, dass die Parole immer strafbar sei oder sein sollte, sondern dass sie dort strafbar wäre, wo sie unmittelbar nach Terrorangriffen in eindeutig bejahender Weise verwendet wurde. Mein verlinkter Beitrag deckt diese Argumentation damit ab, dass die strafbare Interpretation nur angenommen werden kann, wenn andere plausible Deutungen ausgeschlossen werden.

Der Linie, dass es ein Auslegungsspektrum gibt, folgt auch die aktuelle Rechtsprechung. Die Gerichte schließen aber nicht aus, dass in extrem spezifischen Kontexten eine Strafbarkeit möglich sein kann. Das deckt sich wiederum teilweise mit der Position von Thomas Fischer, wo man dann auch von einer eliminatorischen Auslegung ausgehen kann.

3. Verantwortungsbewusste Menschen verwenden keine Parolen, die als Befürwortung, Billigung oder Aufruf zu illegitimer Gewalt verstanden werden können. Vor allem brüllen sie diese nicht im öffentlichen Raum. Das gilt unabhängig davon, wer sie sich mit welcher Absicht zu eigen macht.

Da sie objektiv keine Gewaltparole ist, sowohl historisch als auch geografisch und erst recht sprachlich bzw. dem Wortlaut nach gesehen, ist ihre Nutzung per se unbedenklich. Dass sie eine radikale Minderheit anders deutet, mag zwar stimmen, aber eine darauffolgend auferlegte Selbsteinschränkung ist für den demokratischen Diskurs unzumutbar, da dieser nur noch von radikalen Minderheiten diktiert werden würde, die sich jede Parole, jede Symbolik und jedes Kennzeichen zu Eigen machen könnte.

Verantwortungsbewusste Menschen sind sich über die Sensibilität dieser Parole in bestimmten Kontexten bewusst und berücksichtigen dies, selbst dann, wenn sich ein ähnliches Verantwortungsbewusstsein für die Rechte der Palästinenser vermissen lässt.

 

[Swisslink]

Es ist insofern eine juristische Frage, wenn User behaupten, man dürfte diese Parole straffrei skandieren - was auch zum Teilen stimmt, wenn man sich Gerichtsurteile anschaut. Diese Behauptung geht aber mit der Forderung einher, sie müsse flächendeckend strafbar sein, da sie eindeutig zur Vernichtung Israels aufrufe. Eine solche These erfordert natürlich eine juristische Analyse zur strafrechtlichen Relevanz und hinsichtlich der Eindeutigkeit der Parole.

Ich habe nie behauptet, der Slogan müsste flächendeckend strafbar sein. Ich habe bloß gesagt, dass es schwierig ist, zu behaupten, in Deutschland würden Israel-kritische Stimmen mundtot gemacht, wenn ein Slogan, der zweifelslos zur Auslöschung des Staats Israel aufruft größtenteils straffrei bleibt.

Aber gut, dass du gleich nochmal beweist, wie du alles verdrehst.

Die Argumentation Fischers sagt zusammenfassend nicht, dass die Parole immer strafbar sei oder sein sollte, sondern dass sie dort strafbar wäre, wo sie unmittelbar nach Terrorangriffen in eindeutig bejahender Weise verwendet wurde. Mein verlinkter Beitrag deckt diese Argumentation damit ab, dass die strafbare Interpretation nur angenommen werden kann, wenn andere plausible Deutungen ausgeschlossen werden.

Das liegt daran, dass der Slogan nicht strafbar ist, weil er zur Auslöschung Israels aufruft, sondern weil er in vielen Fällen sehr eng mit einer Sympathisierung mit der Hamas assoziiert wird. Und das wiederum ist strafbar (weshalb auch diversen Leuten aus der ominösen Liste die Auftritte untersagt wurden).

Darum ist ja deine Argumentation so bekloppt. Es sagt überhaupt nichts zum hier diskutierten Sachverhalt aus.

Da sie objektiv keine Gewaltparole ist, sowohl historisch als auch geografisch und erst recht sprachlich bzw. dem Wortlaut nach gesehen, ist ihre Nutzung per se unbedenklich. Dass sie eine radikale Minderheit anders deutet, mag zwar stimmen, aber eine darauffolgend auferlegte Selbsteinschränkung ist für den demokratischen Diskurs unzumutbar, da dieser nur noch von radikalen Minderheiten diktiert werden würde, die sich jede Parole, jede Symbolik und jedes Kennzeichen zu Eigen machen könnte.

Ich würde behaupten, einem Staat das Existenzrecht abzusprechen ist eine Form von Gewalt. Ob es strafbar sein sollte? Da will ich nicht Stellung beziehen. Fakt ist: wenn das erlaubt ist, kann man nicht behaupten, man dürfe Israel im Land nicht kritisieren. Denn unabhängig davon, ob es ein Aufruf zur Gewalt ist: die Auslöschung eines Staats zu fordern ist ohne jeden Zweifel Israel-kritisch.

Lustigerweise hast du mit deinen Ausführungen ja eigentlich - wie so oft - das Gegenteil dessen bewiesen, was du eigentlich wolltest: der Slogan ist oftmals straffrei. Der Slogan ruft immer zur Auslöschung Israels und in Extremfällen zur Auslöschung aller Juden in der Region auf. Nur in zweitem Fall scheint es strafbar zu sein.

Verantwortungsbewusste Menschen sind sich über die Sensibilität dieser Parole in bestimmten Kontexten bewusst und berücksichtigen dies, selbst dann, wenn sich ein ähnliches Verantwortungsbewusstsein für die Rechte der Palästinenser vermissen lässt.

Der Slogan 'From the River to the Sea - Israel will be free' hat exakt dieselbe Bedeutung. Die Diskussion zu diesem Slogan wird nur nicht geführt, weil das tatsächlich eine Aussage ist, für die du heute massive Probleme bekommen würdest. Klare Ablehnung eines palästinensischen Staats. Strafbar? Kann man diskutieren.

Und ja, ich habe den Ausruf hier teilweise als Genozidal bezeichnet. Ich habe aber sehr schnell den Kontext geliefert: nach neumodischem Maßstab ist das nicht völlig abwegig. Ein wahrer Genozid wird aber in dieser Region von überhaupt keiner Seite begangen. Und weil du sich so an Gerichtsurteilen aufgeilst: Israel wurde noch nie rechtskräftig für einen Genozid verurteilt. Und das wird wohl auch so bleiben.

 

[Hasenauge]

1. Dass eine Frage juristisch relevant ist und von Gerichten beantwortet werden muss, bedeutet nicht, dass die Frage juristischer Natur ist. Die Mortalität von Corona und die Wirksamkeit von Maßnahmen einzuschätzen, erforderte z.B. epidemiologische Expertise, keine juristische. Die Frage, was ein politischer Slogan bedeutet, lässt sich ebensowenig mit juristischer Expertise klären. Weswegen bloße Feststellungen wie „Gericht xy geht von einem weiten Bedeutungsspektrum aus“ oder „Jurist xy sieht den Slogan eindeutig eliminatorisch“ nichts Substantielles zur Aufklärung beitragen, welche nur Argumente leisten können.

2. Die Argumentation Fischers für eine eindeutig eliminatorische Auslegung der Parole ist keineswegs eng auf den Kontext des 07.Oktobers begrenzt. Er hält sie zwar für eliminatorisch gegen den Staat Israel, grundsätzlich aber von der Meinungsfreiheit gedeckt. Der spezifische Kontext entscheidet für Fischer also nur über die Strafbarkeit der Parole, nicht aber über ihren eliminatorischen Charakter.

3. Verantwortungsbewusste Menschen verwenden keine Parolen, die als Befürwortung, Billigung oder Aufruf zu illegitimer Gewalt verstanden werden können. Vor allem brüllen sie diese nicht im öffentlichen Raum. Das gilt unabhängig davon, wer sie sich mit welcher Absicht zu eigen macht.

 

[Komori]

1. Dass eine Frage juristisch relevant ist und von Gerichten beantwortet werden muss, bedeutet nicht, dass die Frage juristischer Natur ist. Die Mortalität von Corona und die Wirksamkeit von Maßnahmen einzuschätzen, erforderte z.B. epidemiologische Expertise, keine juristische. Die Frage, was ein politischer Slogan bedeutet, lässt sich ebensowenig mit juristischer Expertise klären. Weswegen bloße Feststellungen wie „Gericht xy geht von einem weiten Bedeutungsspektrum aus“ oder „Jurist xy sieht den Slogan eindeutig eliminatorisch“ nichts Substantielles zur Aufklärung beitragen, welche nur Argumente leisten können.

Niemand behauptet, die Frage sei rein juristischer Natur. Das ist ein nicht ernstzunehmender Strohmann, da die Frage schon aus vorherigen Diskussionsverläufen her schon immer interdisziplinär betrachtet wurde. Die juristische Dimension sollte eine Rolle spielen, nicht um allumfassend die Bedeutung eines Slogans zu definieren (das kann man nämlich offenkundig nicht, wie die Analyse zeigt), sondern um den demokratischen Rahmen festzulegen, innerhalb dessen Bedeutungen staatlich relevant sein dürfen. In der Analyse des Slogans tragen sprachwissenschaftliche, historische, politische, rechtliche, soziologische und evtl. die geografische Ebene jeweils etwas bei. Die rechtliche Dimension nimmt hierbei eine für die anderen Analyseebenen regulierende und weniger eine definierende Funktion ein. Das gilt auch für den Fall, wenn der Bundesgerichtshof sich entgegen jeder Vernunft zu einer Einstufung als reine strafbare Gewaltparole sieht. Dadurch werden die Befunde aus den anderen Ebenen aber nicht automatisch ungültig. Es kommt höchstens „nur“ zu einer Einschränkung der Meinungsfreiheit.

2. Die Argumentation Fischers für eine eindeutig eliminatorische Auslegung der Parole ist keineswegs eng auf den Kontext des 07.Oktobers begrenzt. Er hält sie zwar für eliminatorisch gegen den Staat Israel, grundsätzlich aber von der Meinungsfreiheit gedeckt. Der spezifische Kontext entscheidet für Fischer also nur über die Strafbarkeit der Parole, nicht aber über ihren eliminatorischen Charakter.

Sofern es nicht eng auf den Kontext des 7. Oktobers bezogen ist, und Fischer meint die Parole habe grundsätzlich eliminatorischen Charakter gegen den Staat Israel, ist seine Meinung damit obsolet, da diese Ansicht einer näheren Betrachtung nicht standhalten würde. Unabhängig davon, was er zur Strafbarkeit der Parole zu sagen hat.

3. Verantwortungsbewusste Menschen verwenden keine Parolen, die als Befürwortung, Billigung oder Aufruf zu illegitimer Gewalt verstanden werden können. Vor allem brüllen sie diese nicht im öffentlichen Raum. Das gilt unabhängig davon, wer sie sich mit welcher Absicht zu eigen macht.

Das Stilmittel der Wiederholung funktioniert nicht, wenn man mit falschen Prämissen arbeitet, die man nicht verteidigen kann und deshalb lieber eine moralische Grundforderung wiederholt in der Hoffnung, dass sie das eigentliche Argument ersetzt.

 

[Swisslink]

Ich bin überzeugt, Komori würde auch den Standpunkt, dass ein Kreis nicht rund ist mit juristischen Aussagen versuchen zu untermauern, statt einzusehen, wie hoffnungslos verrannt er sich hat.

Und wenn man ihm anschließend erklärt, dass das keine juristische, sondern eine sprachliche oder Mathematische Frage ist, würde er diesen beiden Dimensionen zuerst die Legitimität absprechen und anschließend behaupten, sprachlich und mathematisch müsse ein Kreis nicht rund sein

Nach jedem erdenklichen Maßstab ist klar: wenn sich Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer erstreckt, ist da kein Platz mehr für Israel. Und damit hat sich die Diskussion erledigt.

 

[Savethestyle]

Berlin hebt Beschränkungen für Rüstungsexporte nach Israel auf

Kanzler Merz entscheidet im August, dass Israel keine Waffen mehr von Deutschland bekommt, die in Gaza eingesetzt werden können. Jetzt werden die Exporte wieder aufgenommen. Doch das von der Hamas überfallene Land bekommt keinen Freifahrtschein.

www.n-tv.de

Sehr gut, Israel muss dauerhaft unterstützt werden.

 

[Komori]

Mehr als 100.000 Tote im Gaza-Krieg? Forscher deuten deutlich höhere Opferzahl an als bisher angenommen

Nahost - Mehr als 100.000 Tote im Gaza-Krieg? Forscher deuten deutlich höhere Opferzahl an als bisher angenommen

Die Zahl der Toten im Gaza-Krieg zwischen Israel und der Terrororganisation Hamas könnte deutlich höher liegen als bislang angenommen.

www.deutschlandfunk.de