Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

[Daydreamer]

https://www.reddit.com/r/UAE/s/q6iNQ9fagP

Propalästinensische Demonstranten die gegen den Sudankrieg demonstrieren und den Emiraten einen Genozid vorwerfen. Laut der Logik einiger hier müssten diese propalästinensischen Demonstranten nun nicht nur antisemitisch sein, sondern jetzt sogar auch noch islamophob sein. Köstlich.

 

[Swisslink]

https://www.reddit.com/r/UAE/s/q6iNQ9fagP

Propalästinensische Demonstranten die gegen den Sudankrieg demonstrieren und den Emiraten einen Genozid vorwerfen. Laut der Logik einiger hier müssten diese propalästinensischen Demonstranten nun nicht nur antisemitisch sein, sondern jetzt sogar auch noch islamophob sein. Köstlich.

Warum sollte das Islamophob sein? Die Pro-Hamas Demonstrationen werden ja nicht einfach per Definition als antisemitisch bezeichnet, sondern weil dort antisemitische Propaganda mit völliger Selbstverständlichkeit gebrüllt und im Chor gesungen wird, als wären wir in den 1930er Jahren. Oder willst du ernsthaft die Aussage "UAE you can't hide, we charge you with Genocide" mit antisemitischen Parolen wie "Kaufe nicht bei Juden" oder "From the River to the Sea" vergleichen? Das eine isr eine Parole, die UAE zur Verantwortung ziehen will, das andere ist ein Aufruf, Juden zu boykottieren weil sie... nun... Juden sind und dass Israel zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer verschwinden muss, weil das Gebiet... nun... arabisch ist und nicht von Juden bewohnt werden soll.

Ganz zu schweigen, dass die Ziele der RSF näher an einem Genozid sind als alles, was Israel je gemacht hat. Aber man kann natürlich die beiden Dinge auch künstlich gleichsetzen.

 

[Gunner]

Warum sollte das Islamophob sein?

Weil das die einzige Möglichkeit ist, die Meinung des anderen von vornherein zu delegitimieren, da man ansonsten mit Fakten nicht dagegen ankommt. Ein Klassiker hier im Thread. ;-)

 

[Daydreamer]

Warum sollte das Islamophob sein? Die Pro-Hamas Demonstrationen werden ja nicht einfach per Definition als antisemitisch bezeichnet, sondern weil dort antisemitische Propaganda mit völliger Selbstverständlichkeit gebrüllt und im Chor gesungen wird, als wären wir in den 1930er Jahren. Oder willst du ernsthaft die Aussage "UAE you can't hide, we charge you with Genocide" mit antisemitischen Parolen wie "Kaufe nicht bei Juden" oder "From the River to the Sea" vergleichen? Das eine isr eine Parole, die UAE zur Verantwortung ziehen will, das andere ist ein Aufruf, Juden zu boykottieren weil sie... nun... Juden sind und dass Israel zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer verschwinden muss, weil das Gebiet... nun... arabisch ist und nicht von Juden bewohnt werden soll.

Ganz zu schweigen, dass die Ziele der RSF näher an einem Genozid sind als alles, was Israel je gemacht hat. Aber man kann natürlich die beiden Dinge auch künstlich gleichsetzen.

Nun, einigen Kommentatoren hier zufolge ist der Genozid-Vorwurf per se antisemitisch. Medial wurden schon Graffitis, die auf einen Genozid hingewiesen haben, als antisemitische Schmierereien bezeichnet. Folglich müsste diese Demo jetzt also islamophob verurteilt werden.

Beide Konflikte sind sowieso ähnlich schrecklich. Beide Gebiete liegen in Schutt und Asche, wobei das Zerstörungsausmaß in Gaza weit höhere Ausmaße erreicht hat, als das jemals im Sudan erreichen könnte; die Zerstörung in Gaza ist nunmal weitaus verheerender als die im Sudan.

Zumal bei keiner Demonstration „Kaufe nicht bei Juden” gerufen wurde. Das ist eine unverschämte und ekelhafte Lüge, die du nun wiederholt in diesem Thread geäußert hast. Das ist wirklich widerlich von dir. Wenn du Boykottaufrufe gegenüber israelischen Produkten meinst: Diese gibt es auch gegenüber den Vereinigten Arabischen Emiraten. Ich finde es außerdem sehr problematisch, wie du Israelis einfach so mit Juden gleichsetzt.

Und der Aufruf „From the River to the Sea” keineswegs antisemitisch zu deuten ist. Es gibt mittlerweile empirische Untersuchungen zu den Teilnehmern deutschen propalästinensischer Demonstrationen, und eine klare Mehrheit erkennt Israels Existenzrecht an. Dass du hinter dem Wunsch, dass die Palästinenser endlich ein freies und würdiges Leben führen können, gleich eine Vernichtungsabsicht gegenüber Jüdinnen und Juden erblickst, sagt mehr über dich aus als über die Teilnehmer.

Nach deiner Meinung kann eine Seite nur ein würdevolles Leben führen, wenn Sie die andere Seit vernichtet. Israel kann also nur "from the river to the sea" (beliebter Spruch auf pro-israelischen Demonstrationen) frei sein, wenn es die Palästinenser ins Meer wirft; umgekehrt gilt dies für die Palästinenser auch. Verrückt. Ich muss sagen, du machst es schon einen sehr leicht.

 

[Swisslink]

Nun, einigen Kommentatoren hier zufolge ist der Genozid-Vorwurf per se antisemitisch. Medial wurden schon Graffitis, die auf einen Genozid hingewiesen haben, als antisemitische Schmierereien bezeichnet. Folglich müsste diese Demo jetzt also islamophob verurteilt werden.

Beide Konflikte sind sowieso ähnlich schrecklich. Beide Gebiete liegen in Schutt und Asche, wobei das Zerstörungsausmaß in Gaza weit höhere Ausmaße erreicht hat, als das jemals im Sudan erreichen könnte; die Zerstörung in Gaza ist nunmal weitaus verheerender als die im Sudan.

Zerstörung alleine macht keinen Genozid aus. Ein Genozid muss die klare Absicht haben, ein Volk auszurotten. Das ist im Sudan ziemlich wahrscheinlich gegeben, in Gaza nicht.

Mir ist aber auch bewusst, dass wir uns seit 2023 sehr weit weg von diesem Genozid-Begriff entfernt haben. Heute ist ein Genozid kein Völkermord mehr, sondern eine Zerstörung großen Ausmaßes.

Zumal bei keiner Demonstration „Kaufe nicht bei Juden” gerufen wurde. Das ist eine unverschämte und ekelhafte Lüge, die du nun wiederholt in diesem Thread geäußert hast. Das ist wirklich widerlich von dir. Wenn du Boykottaufrufe gegenüber israelischen Produkten meinst: Diese gibt es auch gegenüber den Vereinigten Arabischen Emiraten. Ich finde es außerdem sehr problematisch, wie du Israelis einfach so mit Juden gleichsetzt.

Natürlich gab es diese Slogans bei Demonstrationen. Oder wie verstehst du den Ausruf, nicht bei Israeli in Deutschland zu kaufen?
Du kannst nun natürlich sagen, die meinen alle nur die bösen Zionisten. Ist aber halt Blödsinn, wenn man das gegenüber jüdischen Geschäftsbesitzern in Deutschland brüllt.

Und der Aufruf „From the River to the Sea” keineswegs antisemitisch zu deuten ist. Es gibt mittlerweile empirische Untersuchungen zu den Teilnehmern deutschen propalästinensischer Demonstrationen, und eine klare Mehrheit erkennt Israels Existenzrecht an. Dass du hinter dem Wunsch, dass die Palästinenser endlich ein freies und würdiges Leben führen können, gleich eine Vernichtungsabsicht gegenüber Jüdinnen und Juden erblickst, sagt mehr über dich aus als über die Teilnehmer.

Das Thema hatten wir schon: historisch gibt es keinen Grund, den Ausruf anders zu verstehen. Geografisch gibt es keinen Grund den Ausruf anders zu verstehen. Deine empirische Untersuchung ist in diesem Kontext interessant, weil es zeigt, welch ungebildetes Pack bei den Demonstrationen antisemitische Parolen brüllt.

Quasi das Gefolge von Cartman, der 'Wir müssen die Juden ausrotten' ruft und die Gefolgsleute denken, es sei aramäisch. Deine Untersuchung zeigt nur, dass bei den Pro-Hamas Demonstrationen ähnliche Deppen mitlaufen.

Wenn wir bei der Demonstration mal untersuchen würden, wer die Parolen brüllt, gäbe es keinen der Juden in der Region akzeptiert und gleichzeitig den Jordan und das Mittelmeer auf einer Weltkarte einzeichnen könnte. Das ergibt sich schlicht aus der geografischen Realität des Ausrufs.

Nach deiner Meinung kann eine Seite nur ein würdevolles Leben führen, wenn Sie die andere Seit vernichtet. Israel kann also nur "from the river to the sea" (beliebter Spruch auf pro-israelischen Demonstrationen) frei sein, wenn es die Palästinenser ins Meer wirft; umgekehrt gilt dies für die Palästinenser auch. Verrückt. Ich muss sagen, du machst es schon einen sehr leicht.

Hast du in deinem Leben mal eine Karte des Nahen Osten angeschaut und dir überlegt, wie 'Palästina (nicht Palästinenser!) vom Jordan bis zum Mittelmeer' frei sein soll? Und wenn du das getan hast, sagst du mir mal, wo Israel sein soll, wenn sich Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer erstreckt.

Vielen Dank.

 

[Daydreamer]

Zerstörung alleine macht keinen Genozid aus. Ein Genozid muss die klare Absicht haben, ein Volk auszurotten. Das ist im Sudan ziemlich wahrscheinlich gegeben, in Gaza nicht.

Mir ist aber auch bewusst, dass wir uns seit 2023 sehr weit weg von diesem Genozid-Begriff entfernt haben. Heute ist ein Genozid kein Völkermord mehr, sondern eine Zerstörung großen Ausmaßes.



Natürlich gab es diese Slogans bei Demonstrationen. Oder wie verstehst du den Ausruf, nicht bei Israeli in Deutschland zu kaufen?
Du kannst nun natürlich sagen, die meinen alle nur die bösen Zionisten. Ist aber halt Blödsinn, wenn man das gegenüber jüdischen Geschäftsbesitzern in Deutschland brüllt.



Das Thema hatten wir schon: historisch gibt es keinen Grund, den Ausruf anders zu verstehen. Geografisch gibt es keinen Grund den Ausruf anders zu verstehen. Deine empirische Untersuchung ist in diesem Kontext interessant, weil es zeigt, welch ungebildetes Pack bei den Demonstrationen antisemitische Parolen brüllt.

Quasi das Gefolge von Cartman, der 'Wir müssen die Juden ausrotten' ruft und die Gefolgsleute denken, es sei aramäisch. Deine Untersuchung zeigt nur, dass bei den Pro-Hamas Demonstrationen ähnliche Deppen mitlaufen.

Wenn wir bei der Demonstration mal untersuchen würden, wer die Parolen brüllt, gäbe es keinen der Juden in der Region akzeptiert und gleichzeitig den Jordan und das Mittelmeer auf einer Weltkarte einzeichnen könnte. Das ergibt sich schlicht aus der geografischen Realität des Ausrufs.



Hast du in deinem Leben mal eine Karte des Nahen Osten angeschaut und dir überlegt, wie 'Palästina (nicht Palästinenser!) vom Jordan bis zum Mittelmeer' frei sein soll? Und wenn du das getan hast, sagst du mir mal, wo Israel sein soll, wenn sich Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer erstreckt.

Vielen Dank.

Wir haben uns nicht vom Genozid-Begriff entfernt, noch wurde er verwässert. Auch solltest du den Diskurs nicht auf den Laiendiskurs reduzieren. Du beziehst dich auf dein inneres Bauchgefühl und ich beziehe mich auf den Diskurs unter Völkerrechtlern und Genozidforschern (unter anderem auch namhaften israelischen) und der ist eindeutiger als du es wahrhaben möchtest.
Deine Annahmen und Unterstellungen gegenüber den Demonstranten sind nicht die Rede wert, weil sie der empirischen Sachlage nicht genügen.
Und geografisch wären innerhalb dieses Ausrufes immer noch zwei unabhängige Staaten möglich. Sogar der nachteilige UN Teilungsplan von 1947 sieht geografisch einen unabhängigen freien palästinensischen Staat vom Jordan bis zum Mittelmeer vor. Selbst die 1967 Grenzen würden, wenn man die Westbank mit dem Gazastreifen verbinden würde, das vorsehen. Zwei unabhängige Staaten können sich gleichzeitig vom Jordan bis zum Mittelmeer erstrecken.

 

[Swisslink]

Wir haben uns nicht vom Genozid-Begriff entfernt. Auch solltest du den Diskurs nicht auf den Laiendiskurs reduzieren. Ich beziehe mich auf den Diskurs unter Völkerrechtlern und Genozidforschern und der ist eindeutig.

Gut, führen wir die Diskussion mal auf einer wissenschaftlichen Ebene. Würdest du ernsthaft behaupten, Israel hat die spezifische Absicht und den besonderen Vorsatz die Palästinenser zu vernichten? Oder ist es eher naheliegend, dass sie einen großen Schaden in Kauf nehmen, um ihre Ziele zu erreichen?

Und geografisch wären trotz dieses Ausrufes immernoch zwei unabhängige Staaten möglich.

Also, zeig mir mal eine Karte, auf der sich Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer erstreckt und ein Staat Israel Platz hat.

Das wird interessant.

 

[Oseras]

Also, zeig mir mal eine Karte, auf der sich Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer erstreckt und ein Staat Israel Platz hat.

Das wird interessant.

Das ist doch Stand jetzt auch so. Das Westjordanland grenzt an den Jordan und der Gazastreifen ans Meer
In dem Sinne kann man "From the River to the Sea" durchaus auch als "eine Lösung für alle Palästinänser" verstehen. Das es aber gerade von radikalen Elementen anders verstanden/verwendet wird ist jedoch klar. Das gleiche gilt doch aber auch für die israelische Variante.

 

[Swisslink]

Das ist doch Stand jetzt auch so. Das Westjordanland grenzt an den Jordan und der Gazastreifen ans Meer
In dem Sinne kann man "From the River to the Sea" durchaus auch als "eine Lösung für alle Palästinänser" verstehen. Das es aber gerade von radikalen Elementen anders verstanden/verwendet wird ist jedoch klar. Das gleiche gilt doch aber auch für die israelische Variante.

Okay, du hast gerade eine dritte Mentalgymnastik eingeführt. Du hast recht, man kann den Slogan so - falsch - verstehen, wenn man...

1. keine Ahnung hat von Geografie
2. keine Ahnung hat von Geschichte
3. keine Ahnung hat von Sprache

Wenn dein Nachbar sagt "mein Garten reicht vom Baum bis zum Weg" und du plötzlich ein Zirkuszelt aufbaust, das 2m vom Weg beginnt und 2m neben Baum aufhört, hat der sicher viel Freude. Nach deiner Definition wäre das aber okay. Denn du hast ja Garten beim Baum und am Weg.

Nein, "From the River to the Sea" hat nur eine Bedeutung, es hatte immer nur eine Bedeutung und es wird immer nur eine Bedeutung haben. Wer es ruft, bekämpft aktiv die Zweistaatenlösung (und tut dies ziemlich sicher aus antisemitischen Gründen, weil eine Einstaatenlösung mit Palästina als Staat ein Todesurteil für alle Juden in der Region bedeuten würde) oder ist völlig ahnungslos.

 

[Hasenauge]

Ich kann den 7. Oktober auch dadurch aufdröseln und relativieren, dass ich zwischen getöteten Streitkräften und Zivilisten unterscheide und Vermutungen über die „Hannibal-Directive” anstelle. Aber das Massaker steht für sich, ebenso wie die Verbrechen, die an der Westbank geschehen, für sich stehen. Ich bleibe dabei: Die Siedlerbewegung ist eine Hamas mit Freifahrtschein. Sie müsste nicht einmal Gewalt einsetzen, um ihre Ziele durchzusetzen. Ihr Handeln ist staatlich gedeckt bzw. sie hat staatliche Stellen längst unterwandert. Zynisch zugespitzt: Man braucht schlichtweg keine Geiseln und auch keine mediale Aufmerksamkeit, um Ansprüche durchzusetzen. Diese Asymmetrie der Mittel ist der einzige Unterschied zwischen den Siedlern und der Hamas. Dass sie trotz dieser günstigen Umstände zu Morden und Tötungen greift, macht diese Gewaltbereitschaft noch erstaunlicher.
Anstatt dich wieder einmal an mir abzuarbeiten - bin aber dankbar, dass du Palästinenser und Hamas nicht gleichgesetzt hast -, hättest du dich auch an Uchis Behauptung abarbeiten können, die Siedlerbewegung sei nicht terroristisch und könne in Israel faktisch zur Rechenschaft gezogen werden. Denn darauf bezog sich mein Beitrag, und das gibt die Empirie nicht her.

Zu den Ereignissen am 07. Oktober gibt es detaillierte, seriöse Untersuchungen. Nachdem Du nicht in der Lage warst, einen einfachen UN-Pressebericht wahrheitsgemäß wiederzugeben: Was denkst Du qualifiziert ausgerechnet Dich als einen, der gefragt werden sollte, was genau am 07.10. passiert ist? In meinen Augen absolut nichts. Dass Du versuchst den gegenteiligen Eindruck zu erwecken und Deine Inkompetenz regelmäßig zu verleumderischen Aussagen gegen den Staat Israel und Teile seiner Bevölkerung führt, macht es leider notwendig dass man sich an Dir "abarbeitet". Dass Du korrigierende Informationen nicht etwa zum Anlass nimmst Deine Schlussfolgerung zu hinterfragen, sondern die Verleumdung unbekümmert in verstärkter Form zu wiederholen, bestätigt das nur.

Und ja, die Siedlerbewegung pauschal terroristisch zu nennen und auf eine Stufe mit der Hamas zu stellen, ist mindestens eine Verleumdung. In der West Bank leben über eine halbe Millionen Siedler, die sich zu etwa gleichgroßen Teilen drei Gruppen zuordnen lassen: religiös-nationalistisch, ultra-orthodox und säkular-pragmatisch. Gewalttaten gegen Palästinenser werden fast ausschließlich von Siedlern aus dem religiös-nationalistischen Spektrum begangen. Innerhalb dieser Gruppe stammen die Täter aus einem überschaubaren Personenkreis von ein paar tausend Extremisten, überwiegend der berüchtigten, US-sanktionierten "Hilltop-Youth". Der israelische Inlandsgeheimdienst Shin Bet spricht von einem harten Kern von wenigen hundert Aktivisten, deren terroristische Aktivität lokal stark auf Außenposten begrenzt ist. Hier gibt es einiges scharf zu verurteilen und hart zu korrigieren. Das bin ich allerdings nicht bereit in Gegenwart von Leuten zu diskutieren, die Verleumdung durch Aufstellen falscher Tatsachenbehauptungen als legitimes Mittel zum Zweck akzeptieren.

 

[Oseras]

Okay, du hast gerade eine dritte Mentalgymnastik eingeführt. Du hast recht, man kann den Slogan so - falsch - verstehen, wenn man...

1. keine Ahnung hat von Geografie
2. keine Ahnung hat von Geschichte
3. keine Ahnung hat von Sprache

Wenn dein Nachbar sagt "mein Garten reicht vom Baum bis zum Weg" und du plötzlich ein Zirkuszelt aufbaust, das 2m vom Weg beginnt und 2m neben Baum aufhört, hat der sicher viel Freude. Nach deiner Definition wäre das aber okay. Denn du hast ja Garten beim Baum und am Weg.

Nein, "From the River to the Sea" hat nur eine Bedeutung, es hatte immer nur eine Bedeutung und es wird immer nur eine Bedeutung haben. Wer es ruft, bekämpft aktiv die Zweistaatenlösung (und tut dies ziemlich sicher aus antisemitischen Gründen, weil eine Einstaatenlösung mit Palästina als Staat ein Todesurteil für alle Juden in der Region bedeuten würde) oder ist völlig ahnungslos.

Inwiefern hat das irgendetwas mit der realen Situation zu tun. Glaubst du ernsthaft irgendein Palästinänser oder ein "From the River to the Sea"-Schreier an einer Demo glaubt an eine Einstaatenlösung mit den Palästinänsern an der Macht? Da ist die israelische Variante mit der kompletten Auslöschung/Vertreibung der Palästinänser doch noch weit realistischer und näher an der Umsetzung.
Aber wie gesagt, es gibt radikale Elemente auf beiden Seiten und es wäre endlich mal Zeit weniger nur auf diese zu hören und sich darauf zu versteifen. Ein bisschen mehr Pragmatisimus/Realismus und Lösungsorientierung als Rache/Radikalität und Engstirnigkeit...

 

[Daydreamer]

Zu den Ereignissen am 07. Oktober gibt es detaillierte, seriöse Untersuchungen. Nachdem Du nicht in der Lage warst, einen einfachen UN-Pressebericht wahrheitsgemäß wiederzugeben: Was denkst Du qualifiziert ausgerechnet Dich als einen, der gefragt werden sollte, was genau am 07.10. passiert ist? In meinen Augen absolut nichts. Dass Du versuchst den gegenteiligen Eindruck zu erwecken und Deine Inkompetenz regelmäßig zu verleumderischen Aussagen gegen den Staat Israel und Teile seiner Bevölkerung führt, macht es leider notwendig dass man sich an Dir "abarbeitet". Dass Du korrigierende Informationen nicht etwa zum Anlass nimmst Deine Schlussfolgerung zu hinterfragen, sondern die Verleumdung unbekümmert in verstärkter Form zu wiederholen, bestätigt das nur.

Und ja, die Siedlerbewegung pauschal terroristisch zu nennen und auf eine Stufe mit der Hamas zu stellen, ist mindestens eine Verleumdung. In der West Bank leben über eine halbe Millionen Siedler, die sich zu etwa gleichgroßen Teilen drei Gruppen zuordnen lassen: religiös-nationalistisch, ultra-orthodox und säkular-pragmatisch. Gewalttaten gegen Palästinenser werden fast ausschließlich von Siedlern aus dem religiös-nationalistischen Spektrum begangen. Innerhalb dieser Gruppe stammen die Täter aus einem überschaubaren Personenkreis von ein paar tausend Extremisten, überwiegend der berüchtigten, US-sanktionierten "Hilltop-Youth". Der israelische Inlandsgeheimdienst Shin Bet spricht von einem harten Kern von wenigen hundert Aktivisten, deren terroristische Aktivität lokal stark auf Außenposten begrenzt ist. Hier gibt es einiges scharf zu verurteilen und hart zu korrigieren. Das bin ich allerdings nicht bereit in Gegenwart von Leuten zu diskutieren, die Verleumdung durch Aufstellen falscher Tatsachenbehauptungen als legitimes Mittel zum Zweck akzeptieren.

Dass du die irren Aussagen der anderen außer Acht lässt, liegt natürlich nicht an deiner politischen Färbung, nein, nein, ich naives Dümmerchen habe es gewagt, die Siedlerbewegung mit der Hamas gleichzusetzen. Und das ist natürlich strengstens zu verurteilen.

Wie schon gesagt, man kann alles aufdröseln und relativieren, wie man mag. Auch die Hamas unterhält zivile Strukturen und auch in der Hamas wird es Mitglieder geben, die noch nie eine Waffe in der Hand hatten. Aber ich muss mich nicht auf diesen Argumentationspfad begeben, denn ich bin ganz sicher nicht bereit, eine Terrororganisation aufgrund meiner politischen Einstellung in Schutz zu nehmen. Die Mehrheit der NSDAP-Mitglieder war beispielsweise auch friedlich, in ihrer Zusammensetzung heterogener als angenommen und hat sich von den Straßenkämpfen herausgehalten. Das hat sie jedoch nicht zu einer harmlosen Organisation gemacht.

Du hättest mich auch im respektvollen Ton auf meinen Fehler hinweisen können, anstatt mich der Verleumdung zu bezichtigen. Wer wird denn von mir verleumdet? Der durchschnittliche Israeli? Oder der radikale Siedler, der sich auf Gebiet befindet, auf dem er nichts zu suchen hat? Du drehst meinetwegen hier so sehr durch und pochst auf Differenzierung, übersiehst aber geflissentlich, dass hier ein User die Bevölkerung Gazas als Tätervolk ansieht und ihre Tötung damit rechtfertigt. Das geht dir am Arsch vorbei, aber dass ich die armen Siedler zu hart rannehme und nicht differenziert genug betrachte, empfindest du als nicht auszuhaltende Verleumdung? Mannomann. Dann setz mich doch auf ignore, wenn ich dich zu hart trigger.

 

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Inwiefern hat das irgendetwas mit der realen Situation zu tun. Glaubst du ernsthaft irgendein Palästinänser oder ein "From the River to the Sea"-Schreier an einer Demo glaubt an eine Einstaatenlösung mit den Palästinänsern an der Macht?

Ich sage es gibt zwei Gruppen, die da mitlaufen:

1. Die Leute, die eine Einstaatenlösung wollen.
2. Die Leute, die auch Cartman und dem Slogan 'Wir mussen diu Juden ausrotten' folgen würden im Glauben, es sei Aramäisch.

Ich glaube nicht, dass es eine dritte Gruppe gibt.

Da ist die israelische Variante mit der kompletten Auslöschung/Vertreibung der Palästinänser doch noch weit realistischer und näher an der Umsetzung.

Das ist nun nicht mehr nur polemisch, sondern aktive Realitäsverweigerung. Israel erlaubt Palästinensern das Leben in Israel und sie sind weitestgehend gleichgestellt. In Gaza und der Westbank ist ein Jude ohne Militärschutz innert kürzester Zeit hingerichtet oder sonst verstorben.

Aber wie gesagt, es gibt radikale Elemente auf beiden Seiten und es wäre endlich mal Zeit weniger nur auf diese zu hören und sich darauf zu versteifen. Ein bisschen mehr Pragmatisimus/Realismus und Lösungsorientierung als Rache/Radikalität und Engstirnigkeit...

Wer nicht als Teil des radikalen Elements bezeichnet werden will, sollte nicht radikale Slogans wie 'From the River to the Sea' brüllen. Ich habe kein Problem mit propalästinensischen Kundgebungen. Aber wer antisemitischen Bullshit brüllt, muss sich nicht wundern, wenn er als Antisemit betitelt wird.

 

[Hasenauge]

Dass du die irren Aussagen der anderen außer Acht lässt, liegt natürlich nicht an deiner politischen Färbung, nein, nein, ich naives Dümmerchen habe es gewagt, die Siedlerbewegung mit der Hamas gleichzusetzen. Und das ist natürlich strengstens zu verurteilen.

Das hast Du treffend zusammengefasst.
Was ich von vergleichbaren Pauschalisierungen bzgl. der palästinensischen Bevölkerung in Gaza halte, hatte ich gesagt. Du hast Dich bereits dafür bedankt. Bitte, gern geschehen.

 

[Oseras]

Ich sage es gibt zwei Gruppen, die da mitlaufen:

1. Die Leute, die eine Einstaatenlösung wollen.
2. Die Leute, die auch Cartman und dem Slogan 'Wir mussen diu Juden ausrotten' folgen würden im Glauben, es sei Aramäisch.

Ich glaube nicht, dass es eine dritte Gruppe gibt.

Natürlich, gibt ja auch nur 2 Arten von Menschen…

Das ist nun nicht mehr nur polemisch, sondern aktive Realitäsverweigerung. Israel erlaubt Palästinensern das Leben in Israel und sie sind weitestgehend gleichgestellt. In Gaza und der Westbank ist ein Jude ohne Militärschutz innert kürzester Zeit hingerichtet oder sonst verstorben.

Was bitte hat das mit dem Zitierten (meiner Aussage) zu tun… Oder willst du ernsthaft behaupten die Palästinänser seien militätisch eine grössere Gefahr für die Existenz Israels als anders rum?

 

[Swisslink]

Natürlich, gibt ja auch nur 2 Arten von Menschen…

Nein, aber wer Slogans rezitiert, die zur Auslöschung der Juden aufrufen, ist entweder ahnungslos (Cartman Analogie) oder Antisemit. Ist das nun eine... umstrittene Aussage?

Die einzige hypothetische dritte Gruppe wären die Leute, die jeden Bezug zur Realität verloren haben und glauben, dass ein Jude in einem potenziellen Palästinensischen Einheitsstaat ohne Militärschutz leben könnte. Aber da muss man schon ordentlich ideologisch verblendet sein und die Gruppe wäre wohl fast deckungsgleich mit den Cartmen-Followern.

Was bitte hat das mit dem Zitierten (meiner Aussage) zu tun… Oder willst du ernsthaft behaupten die Palästinänser seien militätisch eine grössere Gefahr für die Existenz Israels als anders rum?

Israel hat nie auf die Auslöschung der Palästinenser hingearbeitet, sondern hat die Zerstörung in Kauf genommen. Palästinensergebiete arbeiten aktiv auf die Auslöschung der Juden hin. Das ist keine Frage der Perspektive, sondern die Realität.

 

[Oseras]

Nein, aber wer Slogans rezitiert, die zur Auslöschung der Juden aufrufen, ist entweder ahnungslos (Cartman Analogie) oder Antisemit. Ist das nun eine... umstrittene Aussage?

Die einzige hypothetische dritte Gruppe wären die Leute, die jeden Bezug zur Realität verloren haben und glauben, dass ein Jude in einem potenziellen Palästinensischen Einheitsstaat ohne Militärschutz leben könnte. Aber da muss man schon ordentlich ideologisch verblendet sein und die Gruppe wäre wohl fast deckungsgleich mit den Cartmen-Followern.

Israel hat nie auf die Auslöschung der Palästinenser hingearbeitet, sondern hat die Zerstörung in Kauf genommen. Palästinensergebiete arbeiten aktiv auf die Auslöschung der Juden hin. Das ist keine Frage der Perspektive, sondern die Realität.

Noch einmal.. Beide extreme haben das gleiche Ziel, sie wollen das komplette Land für sich.
Realistisch ist das momentan nur für eine Seite.
Und doch natürlich, es gibt in der Regierung Netanjahu mehrere Leute die explizit darauf hinarbeiten.

 

[Swisslink]

Deine Aussage ist eine simulierte Schau von Vernunft: sie streicht alle belegbaren Fakten einfach weg. Die Hamas-Führung rief zwar offen zur Zerstörung Israels auf; gleichzeitig tun das weite Teile des israelischen Establishments. Geschichtswissenschaftlich wird diese aktive Hinarbeit sowieso durch israelische Historiker untermauert, unter anderem mit Arbeiten zu Plan Dalet oder zur Nakba.
Wenn du wirklich diskutieren willst, bring Fakten statt moralischer Gewissheit, bis dahin ist dein Satz nicht nur Rhetorik, sondern ein – ich gebe zu – beeindruckendes Beispiel von kognitiver Dissonanz. Stell dir einfach die Frage wie viele Palästinenser bisher durch israelischer Hand getötet wurden und wie viele Israelis durch palästinensischer. Stell dann diese Asymmetrie in Relation zu anderen historischen Konflikten und du wirst merken, wer hier die Vernichtungsabsicht hat.

Ich kann dir die Frage gerne nochmal stellen. Jemand hält dir eine Knarre an den Kopf und du musst dich entscheiden:

• du musst dich als Araber ausgeben und nach Israel gehen.
• du musst dich als Jude / Israeli ausgeben und nach Palästina gehen.

Was wählst du?

Noch einmal.. Beide extreme haben das gleiche Ziel, sie wollen das komplette Land für sich.
Realistisch ist das momentan nur für eine Seite.
Und doch natürlich, es gibt in der Regierung Netanjahu mehrere Leute die explizit darauf hinarbeiten.

Ja, aber ein israelischer Einzelstaat ist nicht per Definition eine Todeserklärung für alle Palästinenser. Ein palästinensischer Einzelstaat ist ein Todesurteil für alle Juden in der Region. Das heißt btw. nicht, dass ich die Einstaatenlösung von Israel befürworte. Man sollte aber die beiden Optionen, auf die die beiden Seiten hinarbeiten, nicht gleichsetzen, was die Konsequenzen für die Bevölkerung bedeuten.

 

[Daydreamer]

Ich kann dir die Frage gerne nochmal stellen. Jemand hält dir eine Knarre an den Kopf und du musst dich entscheiden:

• du musst dich als Palästinenser ausgeben und nach Israel gehen.
• du musst dich als Jude / Israeli ausgeben und nach Palästina gehen.

Was wählst du?



Ja, aber ein israelischer Einzelstaat ist nicht per Definition eine Todeserklärung für alle Palästinenser. Ein palästinensischer Einzelstaat ist ein Todesurteil für alle Juden in der Region. Das heißt btw. nicht, dass ich die Einstaatenlösung von Israel befürworte. Man sollte aber die beiden Optionen, auf die die beiden Seiten hinarbeiten, nicht gleichsetzen, was die Konsequenzen für die Bevölkerung bedeuten.

Als Palästinenser: Das hängt natürlich vom Ort ab. Gehe ich in ein israelisches Siedlungsgebiet? Im besten Fall werde ich nur verprügelt. Im wahrscheinlichen Fall aber auch erschossen. Was, wenn ich in den jüdischen Teil der Jerusalemer Altstadt gehe? Bestenfalls entkomme ich einem Mob nur knapp. Gehe ich nach Tel Aviv? Ja, dann habe ich weniger zu befürchten. Allerdings werde ich dann in keine Clubs oder Bars reingelassen. Und als Israeli: Gehe ich nach Bethlehem oder Ramallah? Dort habe ich auch weniger zu befürchten.

Und natürlich würde man sich als Israeli in Gaza in Gefahr begeben. Aber sicher! Gaza wurde in Schutt und Asche gelegt, es ist die reinste Hölle auf Erden, und ein rechtsfreier Raum. Glaubst du wirklich dass da irgendwer überhaupt sicher ist? Das ein israelischer Staatsbürger in einer zerstörten Stadt, die in der Wahrnehmung der Bewohner, von Israel zerstört worden ist, nicht sicher ist, liegt doch klar in der Hand.
Angenommen ein freie Staat Palästina legt Tel Aviv in Schutt und Asche würde ein Palästinenser Wochen später dort sicher sein? Meinst du, dass ein Russe überall im nichtkämpfenden Teil der Ukraine sicher ist?

Aber ganz ehrlich, ich würde auch als Palästinenser nicht nach Gaza gehen. In Gaza werde ich entweder durch einen israelischen Luftangriff getötet, oder durch die marodierenden IS-Banden, die von Israel bewaffnet worden sind. Als Palästinenser in Gaza sein? Oh gott oh gott, nein, dann erschieß mich mit dieser Knarre lieber.

Ich halte es aber auch für möglich, dass israelische Juden in die Westbank gehen. Es gibt unzählige Israelis, die in die Westbank gehen, um die Palästinenser dort gegen die Besatzung zu unterstützen. No Other Land war beispielsweise eine palästinensisch-israelische Co-Produktion, und der israelische Regisseur fuhr jeden Tag bis in die späte Nacht hinein in die Westbank, ohne Armeeschutz.

Zweitens gab es Juden auch vor Israel in der Region und ich würde behaupten, dass es ihnen unter muslimischer Vorherrschaft, die alles andere als akzeptabel war!, besser ging als unter dem israelischen Staat. Diese unvorstellbaren Horrorzustände, wie sie heute in der Westbank oder in Gaza herrschen, gab es für die Jüdinnen und Juden zuletzt unter den Römern.

 

[Oseras]

Ja, aber ein israelischer Einzelstaat ist nicht per Definition eine Todeserklärung für alle Palästinenser. Ein palästinensischer Einzelstaat ist ein Todesurteil für alle Juden in der Region.

Wenn du das hier mal so locker flockig definierst wird das natürlich auch ganz sicher so sein...

Das heißt btw. nicht, dass ich die Einstaatenlösung von Israel befürworte. Man sollte aber die beiden Optionen, auf die die beiden Seiten hinarbeiten, nicht gleichsetzen, was die Konsequenzen für die Bevölkerung bedeuten.

Vielleicht sollte man auch einfach aufhören auf einem Auge blind zu sein und realisieren, dass beide extremen Seiten (Hamas und Netanjahu Regierung/radikale Siedler) an einer Lösung des Konflikts überhaupt nicht interessiert und der Grund für die dauernde Eskalation sind... Eine Lösung für alle Bewohner der Region kanns erst dann geben, wenn gemässigtere Stimmen die Federfürung übernehmen.