Swisslink
L99: LIMIT BREAKER
- Seit
- 18 Okt 2004
- Beiträge
- 39.729
Eines vorne Weg: dein zwanghaftes Wegsezieren der arabischen Seite des Konflikts ist keine Richtigstellung, sondern Geschichtsverfälschung, die ein Verschwörungstheoretiker nicht meisterhafter vollziehen könnte.
Doch, 800-900'000 Juden wurden vertrieben. Keine Ahnung warum du hier für eine restriktive Definition von 'Vertreibung' anwendest, dass nur vertrieben werden kann, wer nirgendwo erwünscht ist. Streng genommen bedienst du dich hier der Argumentation der Hamas, dass jemand nicht vertrieben werden kann, wenn er eine andere Heimat hat.
Oder anders: du wohnst in einem Dorf. Deine Eltern wollen dich zurück im Elternhaus und sie bezahlen dir auch alles, was mit dem Umzug verbunden ist. Zuerst weigerst du dich mehrere Jahre. Dann kommt in deinem Dorf aus, dass du zu den Eltern ziehen könntest. Als Konsequenz dessen verlierst du deinen Job. In den lokalen Medien wird gegen dich gehetzt. Es gibt Brandanschläge auf deine Wohnung und dein Eigentum. Nach deiner Argumentation wurdest du nicht vertrieben, denn du warst ja abgesichert.
Kein Mensch würde in dieser Situation nicht von Vertreibung sprechen.
Keine Ahnung, wo du im Wikipedia-Artikel deinen Standpunkt unterstützt siehst. Ja, es gibt zwei Sichtweisen: eine Seite behauptet, es war eine Vertreibung, weil die Pull-Faktoren wenig relevant sind. Die andere Seite (mehrheitlich Hamas) behauptet, dass die Pull-Effekte ausreichen, um die Vertreibung zu legitimieren.
Internationales Recht? Nun wird es interessant, weil du das mal wieder sehr einseitig auslegst. Ja, Palästinenser sind als Volk anerkannt und haben darum ein Recht auf Selbstbestimmung. Es gibt aber kein internationales Recht, das ihnen Selbstbestimmung in einem spezifischen Gebiet zusteht. Nur weil also in diesem damals britischen Gebiet viele Palästinenser lebten, bedeutet das nach internationalem Recht nicht, dass den Palästinensern dieses - gesamte - Gebiet als Staatsgebiet zusteht. Das Staatsgebiet darf - so das internationale Recht - bloß nicht die territoriale Integrität eines souveränen Staats verletzen.
Und hier kommt das Problem in der Region: in den 1940er Jahren hatten Israeli und Palästinenser in dieser Region exakt denselben Anspruch. Beide Völker hatten sich in dieser Region niedergelassen. Und durch die Auflösung des Osmanischen Reichs, bestand in der Region kein souveräner Nationalstaat und damit konnte mit dem Staat Israel auch keine territoriale Integrität verletzt werden. Da aber die Palästinenser ebenso einen Anspruch auf Selbstbestimmung hatten, wurde auch ihnen ein Staatsgebiet zugestanden. Damit war das internationale Recht auf beiden Seiten erfüllt.
Das spielt nach internationalem Recht keine Rolle. Und wir sind doch nun auf der Schiene des internationalen Rechts?
Richtig. Diese Argumentation ist vergleichbar mit deiner Argumentation der Pull-Faktoren, die die Vertreibung der Juden aus den arabischen Staaten legitimierten.
Moment, was? Das ist nun wieder ahistorischer Blödsinn. Israel hatte sich zu vollen Bürgerrechten für die palästinensische Minderheit bekannt. Das würde man nicht tun, wenn man um jeden Preis eine jüdische Homogenität will. In Israel leben bis heute mehr Araber als in der ganzen arabischen Welt Juden leben.
Denk noch mal darüber nach, wem du hier die Forderung nach Homogenität unterstellst.
Lies genauer. Da steht nicht Rückkehr oder Entschädigung. Da steht, dass es allen Palästinensern freistehen muss, zurückzukehren und wenn sie es nicht wollen, Israel verpflichtet ist, sie zu entschädigen. Denn selbstverständlich würden die Palästinenser nicht gezwungen (zumindest nicht von Israel), zurückzukehren. Das ist ein kleiner Unterschied zu deiner verschrobenen Lesung, meinst du nicht? Von einer Mitsprache Israels war da übrigens nichts drin.
Aber ja: grundsätzlich kann man argumentieren, dass Israel in diesem Fall zu wenig verhandlungsbereit war. Wie bereits gesagt ist das eine legitime Haltung. Du kannst dann nur nicht all die Situationen, in denen die arabischen Staaten keine Verhandlungsbereitschaft zeigten damit legitimieren, dass nur Maximalforderungen möglich waren aus Sicht Israels.
Dass Israel unter Netanyahu die Verhandlungsbereitschaft vermissen lässt würde hoffentlich niemand abstreiten. Seit 2007 und der Machtergreifung der Hamas und der Wahl von Netanyahu ist eine Zweistaatenlösung generell in weite Ferne gerückt.
Ja, die Palästinenser haben bereits entschieden, dass sie die PLO nicht als legitim erachten. Und nein, solange in einem der beiden Palästinensergebiete eine Terrororganisation an der Macht ist, kann man es nicht diesen Regionen überlassen, wie die künftige Regierungsbildung aussieht.
Doch, 800-900'000 Juden wurden vertrieben. Keine Ahnung warum du hier für eine restriktive Definition von 'Vertreibung' anwendest, dass nur vertrieben werden kann, wer nirgendwo erwünscht ist. Streng genommen bedienst du dich hier der Argumentation der Hamas, dass jemand nicht vertrieben werden kann, wenn er eine andere Heimat hat.
Oder anders: du wohnst in einem Dorf. Deine Eltern wollen dich zurück im Elternhaus und sie bezahlen dir auch alles, was mit dem Umzug verbunden ist. Zuerst weigerst du dich mehrere Jahre. Dann kommt in deinem Dorf aus, dass du zu den Eltern ziehen könntest. Als Konsequenz dessen verlierst du deinen Job. In den lokalen Medien wird gegen dich gehetzt. Es gibt Brandanschläge auf deine Wohnung und dein Eigentum. Nach deiner Argumentation wurdest du nicht vertrieben, denn du warst ja abgesichert.
Kein Mensch würde in dieser Situation nicht von Vertreibung sprechen.
Daher hier nochmal für dich die Verschiebung von Torpfosten, weil du mit der Realität nicht klar kommst:
Jewish exodus from the Muslim world - Wikipedia
en.wikipedia.org
Zweiter Satz:
Herrlich, wie Wikipedia meine Wortwahl anwendet und im letzten Satz schon die Antwort auf deinen Bullshit gibt.
Ich: Es war eine Mischung aus Pull- und Push-Faktoren.
Swisslink: Nein, was für eine blöde Gleichwertigkeit - sie wurden alle vertrieben!!
Damit ist das Thema auch gegessen. Historische Fakten interessieren dich nicht, weil du eine ahistorische Agenda fährst wie sonst auch.
Keine Ahnung, wo du im Wikipedia-Artikel deinen Standpunkt unterstützt siehst. Ja, es gibt zwei Sichtweisen: eine Seite behauptet, es war eine Vertreibung, weil die Pull-Faktoren wenig relevant sind. Die andere Seite (mehrheitlich Hamas) behauptet, dass die Pull-Effekte ausreichen, um die Vertreibung zu legitimieren.
Internationales Recht? Nun wird es interessant, weil du das mal wieder sehr einseitig auslegst. Ja, Palästinenser sind als Volk anerkannt und haben darum ein Recht auf Selbstbestimmung. Es gibt aber kein internationales Recht, das ihnen Selbstbestimmung in einem spezifischen Gebiet zusteht. Nur weil also in diesem damals britischen Gebiet viele Palästinenser lebten, bedeutet das nach internationalem Recht nicht, dass den Palästinensern dieses - gesamte - Gebiet als Staatsgebiet zusteht. Das Staatsgebiet darf - so das internationale Recht - bloß nicht die territoriale Integrität eines souveränen Staats verletzen.
Und hier kommt das Problem in der Region: in den 1940er Jahren hatten Israeli und Palästinenser in dieser Region exakt denselben Anspruch. Beide Völker hatten sich in dieser Region niedergelassen. Und durch die Auflösung des Osmanischen Reichs, bestand in der Region kein souveräner Nationalstaat und damit konnte mit dem Staat Israel auch keine territoriale Integrität verletzt werden. Da aber die Palästinenser ebenso einen Anspruch auf Selbstbestimmung hatten, wurde auch ihnen ein Staatsgebiet zugestanden. Damit war das internationale Recht auf beiden Seiten erfüllt.
Das spielt nach internationalem Recht keine Rolle. Und wir sind doch nun auf der Schiene des internationalen Rechts?
Richtig. Diese Argumentation ist vergleichbar mit deiner Argumentation der Pull-Faktoren, die die Vertreibung der Juden aus den arabischen Staaten legitimierten.
Moment, was? Das ist nun wieder ahistorischer Blödsinn. Israel hatte sich zu vollen Bürgerrechten für die palästinensische Minderheit bekannt. Das würde man nicht tun, wenn man um jeden Preis eine jüdische Homogenität will. In Israel leben bis heute mehr Araber als in der ganzen arabischen Welt Juden leben.
Denk noch mal darüber nach, wem du hier die Forderung nach Homogenität unterstellst.
Lies genauer. Da steht nicht Rückkehr oder Entschädigung. Da steht, dass es allen Palästinensern freistehen muss, zurückzukehren und wenn sie es nicht wollen, Israel verpflichtet ist, sie zu entschädigen. Denn selbstverständlich würden die Palästinenser nicht gezwungen (zumindest nicht von Israel), zurückzukehren. Das ist ein kleiner Unterschied zu deiner verschrobenen Lesung, meinst du nicht? Von einer Mitsprache Israels war da übrigens nichts drin.
Aber ja: grundsätzlich kann man argumentieren, dass Israel in diesem Fall zu wenig verhandlungsbereit war. Wie bereits gesagt ist das eine legitime Haltung. Du kannst dann nur nicht all die Situationen, in denen die arabischen Staaten keine Verhandlungsbereitschaft zeigten damit legitimieren, dass nur Maximalforderungen möglich waren aus Sicht Israels.
Dass Israel unter Netanyahu die Verhandlungsbereitschaft vermissen lässt würde hoffentlich niemand abstreiten. Seit 2007 und der Machtergreifung der Hamas und der Wahl von Netanyahu ist eine Zweistaatenlösung generell in weite Ferne gerückt.
Ja, die Palästinenser haben bereits entschieden, dass sie die PLO nicht als legitim erachten. Und nein, solange in einem der beiden Palästinensergebiete eine Terrororganisation an der Macht ist, kann man es nicht diesen Regionen überlassen, wie die künftige Regierungsbildung aussieht.
