Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

[AntraX]

Nun zum Thema

Das sind die Eckpunkte des Plans:

• Katz sprach demnach von einer »Humanitären Stadt« auf den Trümmern der im Gazakrieg zerstörten Stadt Rafah.
• Dort sollen Hunderttausende Palästinenser Aufnahme finden, die derzeit in Zelten auf dem Gebiet von Mawasi leben.
• Das neue Lager soll während der 60-tägigen Feuerpause entstehen, über die derzeit Israel und die Hamas in der katarischen Hauptstadt Doha indirekt verhandeln, führte Katz weiter aus.
• Es soll nicht von der israelischen Armee, sondern von nicht näher genannten »internationalen Partnern« verwaltet werden.
• Das Militär würde das Umfeld sichern.
• Menschen, die sich einmal in das Gebiet begeben, würden einer Sicherheitsüberprüfung unterzogen, um zu verhindern, dass sich Hamas-Kader unter sie mischen.
• Wer einmal dort eingelassen wird, darf die Einrichtung nicht mehr verlassen.

6 von 7 Punkten find ich eigentlich für die von der Hamas gebeutelte und Müden Bevölkerung doch sehr gut und in Ansätzen Richtig.
Der Letzte Punkt ist sicher Diskussionswürdig aber nur mit einem Satz sind mir da auch zu wenig Infos. Obwohl ich schon verstehe wieso das Nötig ist. Aber das Gebiet wird dann mit abstand das sicherste für Israel und die dort lebende Palästinenser sein. Imo nicht mal so schlecht. Also falls sich wer wundert worum es geht und was hier mit den KZs im zweiten Weltkrieg verglichen wird.

Rafah: Israel plant Auffanglager für 600.000 Menschen in Gaza

Sie nennen es »Humanitäre Stadt«, aber wer einmal drin ist, darf nicht wieder raus: Israel will auf den Trümmern von Rafah 600.000 Männer, Frauen und Kinder unterbringen. Der Verteidigungsminister will dafür nur 60 Tage brauchen.

www.spiegel.de

 

[Komori]

@Komori Also hier wird ja schon der Begriff "Genozid" sehr einfach benutzt. Aber diese Idee jetzt auch nur annähernd mit dem Holocaust und dessen Konzentrationslagern zu vergleichen ist an Antisemitismus und Geschichts Relativierung nicht mehr zu überbieten. Respekt.
Damit braucht man auch gar nicht über das was passieren soll/kann zu Diskutieren , wenn es für den gegenüber jetzt schon mit dem Holocaust gleichgesetzt wird.

Respekt @Komori damit hast dich selbst übertroffen meiner Meinung nach.

Der letzte Satz ist wohl in diesem Zusammenhang auch das abscheulichste was ich in diesem Forum bis jetzt gelesen habe.

Ich vergleiche nichts. „Konzentrationslager“ wurde nicht von Nazis erfunden und der Begriff wurde in Zusammenhang mit Israels Plänen auch schon vom Holocaust-Forscher Amos Goldberg genutzt.

Du zeigst aber ganz gut, was das Problem ist. Der Holocaust wird nicht als Mahnung oder Lehre begriffen, sondern als rhetorische Waffe genutzt, um solche Verbrechen kleinzureden. Wenn die Empörung über angebliche Holocaustvergleiche größer sind als ein gerade stattfindender Völkermord, dann läuft irgendwas gewaltig schief.

 

[TheSeaSnake]

Aber diese Idee jetzt auch nur annähernd mit dem Holocaust und dessen Konzentrationslagern zu vergleichen ist an Antisemitismus und Geschichts Relativierung nicht mehr zu überbieten.

Konzentrationslager sind nicht Nazi exklusiv

Konzentrationslager (historischer Begriff) – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Besonders bekannt sind die KZ für Japaner in den USA

„Nennt es ein Konzentrationslager“: Wie eine Historikerin Trumps Abschiebegefängnis „Alligator Alcatraz“ bewertet

Es hat Platz für 5000 Menschen. Umgeben ist Trumps neues Abschiebegefängnis „Alligator Alcatraz“ von Pythons und Alligatoren. Doch die Wirkung ist ungewiss – eine Expertin zieht historische Vergleiche.

www.tagesspiegel.de

 

[AntraX]

Sorry @TheSeaSnake . Natürlich ist das KZ nicht NAzi und Juden Exklusiv.
Aber in dem Zusammenhang mit dem Satz "Nie wieder ist jetzt" sollte die Einordnung doch klar sein.

Findest du nicht?

 

[Komori]

Sorry @TheSeaSnake . Natürlich ist das KZ nicht NAzi und Juden Exklusiv.
Aber in dem Zusammenhang mit dem Satz "Nie wieder ist jetzt" sollte die Einordnung doch klar sein.

Findest du nicht?

Was heißt für dich „Nie wieder ist jetzt“ und wann darf man diesen Appell deiner Meinung nach nutzen?

 

[TheSeaSnake]

Sorry @TheSeaSnake . Natürlich ist das KZ nicht NAzi und Juden Exklusiv.
Aber in dem Zusammenhang mit dem Satz "Nie wieder ist jetzt" sollte die Einordnung doch klar sein.

Findest du nicht?

"Nie wieder" jetzt stimmt ja auch. Daher sehen es ja viele kritisch was die USA und Israel aktuell abziehen.

 

[AntraX]

"Nie wieder" jetzt stimmt ja auch. Daher sehen es ja viele kritisch was die USA und Israel aktuell abziehen.

Die Bedeutung dieses Satzes und die Wirkung sind dir also in diesen zusammenhang Egal ? Es ist einfahc nur ein Satz?
Ich mein hast z.B. nicht du Höcke dafür verurteilt das er manche Sätze benutzt die damals auch die Nazis benutzt haben ?

Sind wir da wieder bei Doppelmoral?
Ich zitiere mal kurz

Nie wieder ist jetzt!

Gegen Hass und Hetze​

Israel und jüdische Menschen sind auch rund 80 Jahre nach dem Holocaust Zielscheibe unerbittlichen und unversöhnlichen Hasses. Es ist unerträglich, dass Jüdinnen und Juden in Deutschland wieder Angst um ihre Sicherheit haben, dass sie ihren Glauben nicht immer offen zeigen können, ohne Sorge vor Anfeindungen und Angriffen zu haben.

Es ist unsere gemeinsame Verantwortung, allen entgegenzutreten, die sich auf die Seite des Terrors stellen. „Nie wieder!“ ist jetzt – ohne Wenn und Aber.

Nie wieder ist jetzt! | Land.NRW

www.land.nrw

Ich dachte echt bei dir gibt es mehr als nur schwarz und weiß. Aber Kritik ist wohl bei den meisten eine Einbahnstraße

 

[TheSeaSnake]

Die Bedeutung dieses Satzes und die Wirkung sind dir also in diesen zusammenhang Egal ? Es ist einfahc nur ein Satz?
Ich mein hast z.B. nicht du Höcke dafür verurteilt das er manche Sätze benutzt die damals auch die Nazis benutzt haben ?

Sind wir da wieder bei Doppelmoral?
Ich zitiere mal kurz

Nie wieder ist jetzt! | Land.NRW

www.land.nrw

Ich dachte echt bei dir gibt es mehr als nur schwarz und weiß. Aber Kritik ist wohl bei den meisten eine Einbahnstraße

"Never again" is a phrase or slogan which is associated with the lessons of the Holocaust and other genocides.

Never again - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[AntraX]

@TheSeaSnake Hat er aber auch nicht gesagt.

schauen wir mal was eine ki uns dazu sasgt.

Der Slogan „Never Again“ und der deutsche Satz „Nie wieder ist jetzt“ sind in ihrer Grundbedeutung verwandt, aber sie unterscheiden sich in Nuance und Einsatz:

---

​

• Bedeutung: „Nie wieder“ – ein historisch aufgeladener Slogan, vor allem im Kontext des Holocaust und der Erinnerungskultur.
• Kontext: Wird oft verwendet, um zu sagen: So etwas darf sich nie wiederholen.
• Ton: Allgemein, mahnend, appellierend.
• Bezug: Vergangenheitsbezogen mit Blick auf die Zukunft.

---

​

• Bedeutung: Baut auf „Nie wieder“ auf, ergänzt es aber mit einem klaren Appell zur Gegenwart.
• Kontext: Wird in Deutschland verstärkt genutzt in Reaktion auf aktuellen Rechtsruck, Rassismus, Antisemitismus.
• Ton: Aktivistisch, dringlich, gegenwartsbezogen.
• Bezug: Das, wogegen wir „nie wieder“ gesagt haben, passiert gerade wieder – also müssen wir jetzt handeln.

---

Fazit:​

„Nie wieder ist jetzt“ ist eine Weiterentwicklung von „Never Again“. Beide drücken Mahnung aus, aber:

• „Never Again“ = Prinzip, Lehre aus der Vergangenheit
• „Nie wieder ist jetzt“ = Handlungsaufforderung in der Gegenwart

Beide hängen zusammen – aber sie sind nicht identisch.

Es anders zu benutzen ist für mcih das selbe wie Höcke mit seinem "Alles für Deutschland" Man weiß genau was man tut und macht es mit absicht.
Wenn du jetzt immer noch findest das es nicht Provozieren und einen Kontext herstellen sollte. Dann akzeptier ich das natürlich.
Auch wenn wir oft nicht einer Meinung sind hatte ich dich doch für einen User gehalten der Differenzieren kann und für den nicht nur alles Schwarz oder Weiß ist.

Aber ist eigentlich auch egal. Imo wusste @Komori genau das er Provoziert und wollte darauf hinaus Was er geschafft hat ist das die Diskussion gar nicht mehr um das Flüchtlingscamp ging. Wir sind beide über das Stöckchen gehüpft

 

[Daydreamer]

„Nie wieder“ bezog sich anfangs auch auf Buchenwald und weniger auf Auschwitz. Der ausschließliche Auschwitz-Bezug kristallisierte sich erst in den nächsten Jahrzehnten heraus und wurde erst sehr viel später zum Ausdruck deutscher Erinnerungskultur. In Richard von Weizäckers Bundestagsrede vom 8. Mai 1985 wurde das „Nie wieder” auch eher im Sinne von @Komori verwendet. Die Verengung auf Auschwitz und die Verneinung eines Gegenwartsbezugs, der nicht mit Verbrechen gegen Juden zusammenhängt, ist hingegen eine neuere Entwicklung und hat mit der traditionellen deutschen Erinnerungskultur bis in die 1990er Jahre nur bedingt etwas zu tun.
Mehr lesen und sich weniger abhängig von KIs machen, hilft ungemein.

 

[AntraX]

So dann zurück zum Thema. Die Lösung ist ja an sich wie gesagt nichts schlimmes. Zeigt auch gute Ansätze. Ich als Palästinenser der von der Hamas als Schutzschild genommen wird. Würde das Angebot von Israel annehmen. Zumindest wenn der letzte Punkt geklärt wäre. Mit einem KZ hat das eigentlich wenig zu tun

 

[Oseras]

So dann zurück zum Thema. Die Lösung ist ja an sich wie gesagt nichts schlimmes. Zeigt auch gute Ansätze. Ich als Palästinenser der von der Hamas als Schutzschild genommen wird. Würde das Angebot von Israel annehmen. Zumindest wenn der letzte Punkt geklärt wäre. Mit einem KZ hat das eigentlich wenig zu tun

Für mich klingt das ein wenig wie die Vorbereitung die restlichen 80% des Gazastreifens zu säubern und als Siedlungsgebiet zu anektieren.
Und wie sehen die Pläne für das "humanitäre" Stadt mittel und längerfristig aus?
Wer kontrolliert die Lieferung von humanitären Hilfen und Rohstoffen?
Wie lange sollen die Einwohner dort "gefangen" sein?
Dürfen sie später dann frei irgendwo in Israel wohnen?

 

[AntraX]

@Oseras
Ich sehe es eher als Großes Tor das leider nötig ist um den Gaza streifen von der Hamas zu befreien.
Die Humanitäre Stadt wird immer größer, nimmt immer mehr Palästinenser auf. Von Ausen gesichert durch die Israelische Armee. Von innen durch Internationale Partner. Verpflegung durch Israel und die Partner Länder. Das wäre die Chance was langfristiges aufzubauen. Da Waffen und Terroristen schon abgefangen werden. Nach Ende der Operation ist das Gebiet dann wieder wie Gaza und die Reise ist frei möglich und die Terroristen wurden aussortiert.
In diesem immer größer werdenden Gebiet was aufzubauen ist auch die Große Chance für so Morilische Länder wie Spanien und Irland um richtig mitzuwirken. Aber das muss halt auch ohne Ideologie passieren. Deswegen eher ohne UN und UNRWA.

Das aller wichtigste ist ja das die Menschen darin sicher sind und nciht mehr als Schilder misbraucht werden oder als Druckmittel.
Auch können sie von der Hamas nicht mehr ausgehungert werden

 

[Oseras]

Also denkst du dass der Gazastreifen danach immer noch komplett zur Verfügung der Palästinänser steht und die Israelis diesmal auf Repressionen bezüglich Ressourcen oder Embargos verzichten werden?

 

[Komori]

Israel Wants to Build the Most Moral Concentration Camp in the World

Israel wants to build the most moral concentration camp in the world | Editorial

***

www.haaretz.com

In Israel, you're not allowed to make comparisons, and when you do compare to benighted periods, something always "goes wrong in the translation." As long as the concentration camp isn't a waystation on the way to gas chambers, it's easy to refute the comparison and thereby normalize almost any evil. As long as it's not a Holocaust, everything's okay. Thus the historical comparison, which was meant to be cautionary, becomes a tool for muzzling critics and for normalizing the evil.

Achwas. Fast so, als hätte der Autor hier meine Kommentare von gestern gelesen.

Anyway: Nie wieder ist jetzt.

 

[AntraX]

Also denkst du dass der Gazastreifen danach immer noch komplett zur Verfügung der Palästinänser steht und die Israelis diesmal auf Repressionen bezüglich Ressourcen oder Embargos verzichten werden?

Ich geh mal davon aus und hoffe das die gebiete gleich bleiben. Aber das mit Embargos und Ressourcen liegt wenn man ehrlich ist eher an den Kräften die das Kontrollieren und am willen der Palästinenser selbst. Sonst endet es wie immer. Bomben auf Israel.
Als Israel sich zurpckgezogen hat 2005 hatten die Pakestianänser auch alles was sie brauchten um das Shanghai dens nahen osten zu werden. Haben sich halt anders entschieden. Kann man sich bei den Leuten vor 20 Jahren bedanken und es versuchen besser zu machen.

Aber außer mal wieder weitere fragen wie stehst du zur Idee ?

 

[Oseras]

Aber außer mal wieder weitere fragen wie stehst du zur Idee ?

Grundsätzlich wäre ein unabhängig international verwalteter Bereich für die Palästinänser sicher eine gute Sache, solange wie erwähnt die Zufuhr von Hilfsgütern und Ressourcen nicht von Israel kontrolliert wird, was ja durchaus auch ein Auslöser der jetztigen Eskalation war.
Sowas hätte ich mir schon seit langem auch für die heiligen Stätten in Jerusalem gewünscht...

Ich befürchte aber wie oben erwähnt, dass es der israelischen Regierung dabei vor allem um die Annexion der nördlichen 80% des Gazastreifens geht... Lasse mich aber gerne positiv überraschen.

 

[Komori]

https://twitter.com/x/status/1943160777340248334

Fassen wir zusammen:
Nach dem letzten Wissensstand sollten zunächst 600.000 Menschen ins Lager gepfercht werden.

Der Rest von 1,4 Millionen Menschen soll nachziehen und später reingequetscht werden, sofern sie nicht schon zum Großteil getötet wurden.

Die Menschen, die es nicht schaffen oder nicht wollen, sind automatisch Hamas und zum Abschuss freigegeben. Außerdem sind Menschen, die versuchen das „humanitäre Ghetto“ zu verlassen, ebenso eine Bedrohung und dürfen getötet werden. Das wäre die praktische Konsequenz.

 

[ChoosenOne]

Als Israel sich zurpckgezogen hat 2005 hatten die Pakestianänser auch alles was sie brauchten um das Shanghai dens nahen osten zu werden.

Diese Floskel ist genauso eine Märchenerzählumg, wie das Israel jeden Tag um seine Existenz und Überleben kämpft.

Wen man ausschließlich die Geographie betrachtet, die Bevölkerung mindestens um 50% besser 75% "reduziert" und sämtliche anderen Aspekte ausblendet, ist vielleicht ein solches Tourismus Projekt einer Nah Ost Rivera möglich. Vielleicht ...
Aber in der Realität geht das nun mal nicht.
Man kann nun mal nicht die Historie von ganzen Generationen ausblenden. Die Nakba ausblenden. DIe Millionen an Toten über all die Kriege über all die Jahrzehnte. Man kann nicht Unterdrückung ausblenden. Man kann nicht ausblenden, das man in einer politisch extrem instabilen Region lebt die alles aandere als ein Torismus Magnet ist.
Und mann kann nicht Millionen von Menschen "verschwinden" lassen ...

Dieses Argument ist ein reines Bullshit Argument zur Relativierung aus der Pro Israel Ecke nach dem Motto "Ihr seid doch selber schuld!"

Und Israel ist Mindesten seit dem Jon.Kim-Pur Krieg nicht mehr in seiner Existens bedroht. Israel ist DIE!! Miliotärmacht in der Region. Israel könnte es vermutlich sogar gut mit der Türkei aufnehmen, obwohl man quantitativ fast 1:5 unterlegen ist.
Israel ist durch den Terror vom 07.08 genausowenig in seiner Existen bedroht gewesen, wie die USA nikcht vom Terror des 11 September in Ihrer Existens beroht war.

Aber natürlich hat Israel genau wie die USA das Recht auf diesen Terror auch militärisch zu reagieren.
Und das taten sie auch, mit all dem Furor den sie aufbringen konnten.

 

[Daydreamer]

Diese Floskel ist genauso eine Märchenerzählumg, wie das Israel jeden Tag um seine Existenz und Überleben kämpft.

Wen man ausschließlich die Geographie betrachtet, die Bevölkerung mindestens um 50% besser 75% "reduziert" und sämtliche anderen Aspekte ausblendet, ist vielleicht ein solches Tourismus Projekt einer Nah Ost Rivera möglich. Vielleicht ...
Aber in der Realität geht das nun mal nicht.
Man kann nun mal nicht die Historie von ganzen Generationen ausblenden. Die Nakba ausblenden. DIe Millionen an Toten über all die Kriege über all die Jahrzehnte. Man kann nicht Unterdrückung ausblenden. Man kann nicht ausblenden, das man in einer politisch extrem instabilen Region lebt die alles aandere als ein Torismus Magnet ist.
Und mann kann nicht Millionen von Menschen "verschwinden" lassen ...

Dieses Argument ist ein reines Bullshit Argument zur Relativierung aus der Pro Israel Ecke nach dem Motto "Ihr seid doch selber schuld!"

Und Israel ist Mindesten seit dem Jon.Kim-Pur Krieg nicht mehr in seiner Existens bedroht. Israel ist DIE!! Miliotärmacht in der Region. Israel könnte es vermutlich sogar gut mit der Türkei aufnehmen, obwohl man quantitativ fast 1:5 unterlegen ist.
Israel ist durch den Terror vom 07.08 genausowenig in seiner Existen bedroht gewesen, wie die USA nikcht vom Terror des 11 September in Ihrer Existens beroht war.

Aber natürlich hat Israel genau wie die USA das Recht auf diesen Terror auch militärisch zu reagieren.
Und das taten sie auch, mit all dem Furor den sie aufbringen konnten.

Genau genommen gilt die Märchenerzählung seit 1948 nicht mehr. Jom-Kippur-Krieg hatte nicht einmal das Ziel, die im Sechstagekrieg verlorenen Gebiete zurückzuerobern, sondern Israel aus einer vermeintlichen Position der Stärke heraus einen Friedensvertrag aufzuzwingen, in dem es sich zur Aufgabe dieser Gebiete verpflichtet. Das ist zumindest Ägypten gelungen. 1948 würde vielleicht als mögliches existentielles Szenario gelten, wobei sich auch da die einzige gut ausgerüstete Armee (Jordanien) bewusst aus den Kampfhandlungen heraushielt und die Freischärler-Korps aus Ägypten und Syrien gegen die gut ausgerüstete israelische Armee mit professionellen Soldaten wenig ausrichten konnten. Die arabischen Staaten haben sich aus realpolitischen Gründen recht schnell mit der Existenz Israels arrangiert.