Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

[AstroBot]

Prinzipiell korrekt, aber dann hätte man bereits vor einigen Jahren eingreifen sollen, nicht? .

Natürlich, hätte man das sollen.
Man macht es halt jetzt, zwar verspätet und auch weil Israel den Weg geebnet hat, aber besser verspätet als nie.
Wir sehen ja an Russland/Ukraine wie sehr sich die Amerikaner zurückhalten wegen der Atomwaffen von Russland.

 

[ChoosenOne]

Ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt, du bist mir ja einer.

Ja, diese Doppelmoral. Wenn die USA bzw. die Verbündeten mal einfach souveräne Staaten angreifen ist es wohl ok.
Man könnte es ja vielleicht juristisch aufklären, hat aber Zeit. Komischerweise trifft das nur auf die USA oder Israel zu, da ist nichts mit Aufschrei. Man nimmt es einfach hin, dass 50k Palästinenser einfach so abgeschlachtet werden, das Spielchen geht jetzt hier weiter. Bin gespannt was unsere Moralisten zu China sagen, sollte man Taiwan einverleiben (was ich nicht hoffe).

Ich bezog mich eher auf die Situation Israel vs Iran.
Bei den USA dürfte es tatsächlich ein klarer Bruch des Völkerrechts sein.

Und das keiner was wegen den Tausenden Palistinänser sagen die gestorben sind und sterben ist ja auch nicht wahr. SIehe diesen Thread, der Wiederspruch und Solidarisierung für die Palistinänser ist sehr hoch.

 

[Brod]

Wie gesagt...wen soll einen Bruch des Völkerrechts jucken, wenn speziell im Westen....die einzigen wären, die Völkerrecht durchsetzen....die Amis selbst wären? Und das ist purer Zynismus von mir, weil keinen Sack außerhalb vom Westen interessiert Völkerrecht.

Hamas interessiert Völkerrecht einen feuchten Furz, aber wir müssen dennoch Israel dafür öffentlich kritisieren...sind aber gleichzeitig nicht dazu bereit es durchzusetzen.
Iran interessiert Völkerrecht einen feuchten Furz...die finanzieren Terror und jeder Lulu, der ehrlich zu sich selbst ist, weiß was es bedeutet, wenn man Uran anreichert wie es der Iran tut...aber wir sollen Völkerrecht betonen...nur nicht durchsetzen.

Europa ist so ziemlich der einzige Kontinent, dem Völkerrecht wirklich interessiert...gleichzeitig ist es genau der Kontinent, der schon dazu gezwungen werden muss um in irgendeinen Krieg zu ziehen - was Stärke und Schwäche von uns zu gleichen Teilen ist. Schwäche auch weil und das betrifft auch viele in diesem Thread, wir tatsächlich davon ausgehen, dass jeder Mensch dieser Welt unsere Werte hat...das ist nicht so. Europa hat sich das hart und mit viel Blut "verdient"...
Wir reden heute sehr viel über die Sünden Isreaels...es sind imo eher die Sünden des aktuellen Regimes unter Bibi....aber genauso kann man auch Iran behandeln...das ist ein Regime, das den Holocaust leugnet...und Verteidiger dieses Regimes haben die Nerven Israelis als Nazis zu beschimpfen. Das ist die schöne Welt in der wir leben. Was vor allem aufhören muss ist, dass wir extreme Positionen von offensichtlichen Rändern als lauteste Position dulden..auf beiden Seiten. Wenn wir das alleine machen würden, wäre das meiste schon besser.

 

[AstroBot]

Ich bezog mich eher auf die Situation Israel vs Iran.
Bei den USA dürfte es tatsächlich ein klarer Bruch des Völkerrechts sein.

Und das keiner was wegen den Tausenden Palistinänser sagen die gestorben sind und sterben ist ja auch nicht wahr. SIehe diesen Thread, der Wiederspruch und Solidarisierung für die Palistinänser ist sehr hoch.

Ein Land das seine eigene Bevölkerung mit Mittelalter Gesetzen geißelt, sollte sich nicht aufs Völkerrecht beziehen dürfen.
Beim USA Einsatz ist scheinbar niemand zu Tode zu gekommen, von daher passt das doch.

 

[Brod]

Ein Land das seine eigene Bevölkerung mit Mittelalter Gesetzen geißelt, sollte sich nicht aufs Völkerrecht beziehen dürfen.
Beim USA Einsatz ist scheinbar niemand zu Tode zu gekommen, von daher passt das doch.

Oh die dürfen sich darauf berufen....keiner von uns sollte aber so naiv sein zu glauben, dass denen Völkerrecht auch nur einen Schnuff so wichtig ist wie uns...und die einzigen die Kritik dafür bekommen und sich selbst geben...sind wieder wir selbst.

 

[Komori]

Ein Land das seine eigene Bevölkerung mit Mittelalter Gesetzen geißelt, sollte sich nicht aufs Völkerrecht beziehen dürfen.

Momentan sieht sich nur Israel mit Vorwürfen von Maximalverbrechen konfrontiert. Ob du jetzt das eigene Volk geißelst oder ein fremdes Volk - wo ist da genau moralisch der Unterschied?

Bei genauerer Betrachtung eigentlich schon ein himmelweiter - drakonische Gesetze, Unterdrückung und Todesstrafen vs ethnische Säuberung, Hunger als Kriegsmittel, Rassismus und Segregation, komplette kulturelle Vernichtung und haufenweises Zerbomben und Massakrieren im fünfstelligen Bereich.

Vor dem Hintergrund einer solchen offen kolonialen Gewaltpraxis wirken selbst die repressiven Mechanismen der Mullahs in ihrer Grausamkeit zahm.

 

[AstroBot]

Momentan sieht sich nur Israel mit Vorwürfen von Maximalverbrechen konfrontiert. Ob du jetzt das eigene Volk geißelst oder ein fremdes Volk - wo ist da genau moralisch der Unterschied?

Bei genauerer Betrachtung eigentlich schon ein himmelweiter - drakonische Gesetze, Unterdrückung und Todesstrafen vs ethnische Säuberung, Hunger als Kriegsmittel, Rassismus und Segregation, komplette kulturelle Vernichtung und haufenweises Zerbomben und Massakrieren im fünfstelligen Bereich.

Vor dem Hintergrund einer solchen offen kolonialen Gewaltpraxis wirken selbst die repressiven Mechanismen der Mullahs in ihrer Grausamkeit zahm.

Einfach Nö.
Findest du es als moderner Europäer in Ordnung das Frauen und Mädchen dafür verfolgt und bestraft werden weil sie kein Kopftuch tragen ?
Findest du es in Ordnung das ein Land wie der iran permanent die Auslöschung von Israel fordert ?

 

[Komori]

Einfach Nö.
Findest du es als moderner Europäer in Ordnung das Frauen und Mädchen dafür verfolgt und bestraft werden weil sie kein Kopftuch tragen ?
Findest du es in Ordnung das ein Land wie der iran permanent die Auslöschung von Israel fordert ?

Nein.

Findest du es in Ordnung, dass in Gaza ein ganzes Volk zerbombt wird und man es aushungern lässt?
Findest du 50.000 Tote in Ordnung, Tendenz steigend?
Dass die ganze Infrastruktur einem Trümmerhaufen gleicht, inklusive der medizinischen Versorgung?
Dass in Gaza die größte Anzahl an amputierten Kindern sind?
Dass Palästinenser von ihren Häusern vertrieben und entrechtet werden und kaum Bewegungsfreiheit genießen?
Dass die Menschen dort einfach so verhaftet und jahrelang eingesperrt werden können ohne Anklage und ohne Angabe von Gründen?

 

[Swisslink]

Nein.

Findest du es in Ordnung, dass in Gaza ein ganzes Volk zerbombt wird und man es aushungern lässt?
Findest du 50.000 Tote in Ordnung, Tendenz steigend?
Dass die ganze Infrastruktur einem Trümmerhaufen gleicht, inklusive der medizinischen Versorgung?
Dass in Gaza die größte Anzahl an amputierten Kindern sind?
Dass Palästinenser von ihren Häusern vertrieben und entrechtet werden und kaum Bewegungsfreiheit genießen?
Dass die Menschen dort einfach so verhaftet und jahrelang eingesperrt werden können ohne Anklage und ohne Angabe von Gründen?

Was ist denn die Alternative für die Palästinenser? In den arabischen Ländern haben sie auch keine Bewegungsfreiheit. Unter der Hamas werden sie ausgehungert und als menschliche Schutzschilder missbraucht, um ihre anti-israelische Agenda voranzutreiben. Auch ohne Israel hätte die palästinensische Bevölkerung keine Rechte und könnte ohne Anhabe von Gründen verhaftet und eingesperrt werden.

Das rechtfertigt nicht das Vorgehen von Israel, aber die Palästinenser hätten auch bei einem sofortigen Ende der israelischen Offensive nichts. Gaza wäre auch dann eine Region mit katastrophalen Lebensbedingungen und einer unterdrückten Bevölkerung.

 

[ChoosenOne]

Ein Land das seine eigene Bevölkerung mit Mittelalter Gesetzen geißelt, sollte sich nicht aufs Völkerrecht beziehen dürfen.
Beim USA Einsatz ist scheinbar niemand zu Tode zu gekommen, von daher passt das doch.

Natürlich darf sich der Iran aufs Völkerrecht beziehen. Genau wie NK oder Russland.
Und nein, das ist natürlich kein legitimen Angriffsgrund.
Und das beim US Angriff niemand ums Leben kam ist Fantasterei. Die Anlagen waren sicher nicht Menschenleer. Und es waren über 100 Flugzeuge der USA im Einsatz, due auch zB die Luftabwehr in dem Gebiet bekämpft hat.

Btw bin ich trotzdem nicht generell gegen diesen US Angriff, da er den Krieg ggf sehr verkürzen kann.

 

[ChoosenOne]

Was ist denn die Alternative für die Palästinenser? In den arabischen Ländern haben sie auch keine Bewegungsfreiheit. Unter der Hamas werden sie ausgehungert und als menschliche Schutzschilder missbraucht, um ihre anti-israelische Agenda voranzutreiben. Auch ohne Israel hätte die palästinensische Bevölkerung keine Rechte und könnte ohne Anhabe von Gründen verhaftet und eingesperrt werden.

Das rechtfertigt nicht das Vorgehen von Israel, aber die Palästinenser hätten auch bei einem sofortigen Ende der israelischen Offensive nichts. Gaza wäre auch dann eine Region mit katastrophalen Lebensbedingungen und einer unterdrückten Bevölkerung.

2-Staaten Lösung

 

[Swisslink]

2-Staaten Lösung

Die wollen beide Seiten nicht. Bzw. Israel hat es zumindest in der Vergangenheit unterstützt. Das wollte die arabische / palästinensische Seite nicht, weil sie Juden in der Region und den Staat Israel als solches fast zu jedem Zeitpunkt abgelehnt haben.

Und es würde das Problem nicht lösen. Wer würde einen palästinensischen Staat regieren? Die Hamas? Dann haben wir immer noch eine islamistische Terrororganisation, die den Genozid an den Juden als erklärtes Ziel hat an der Macht. Und die Palästinenser hätten auch weiterhin keine Bewegungsfreiheit, weil sie in den umliegenden arabischen Staaten ähnlich ungern gesehen sind wie in Israel.

Eine Zweistaatenlösung hört sich in der Theorie gut an, aber aktuell ist die keine Option (weil es niemand in der Region will) und würde an der aktuellen Situation in der Region nichts ändern (weil es den Palästinensern überall beschissen ginge)

 

[Daydreamer]

Die wollen beide Seiten nicht. Bzw. Israel hat es zumindest in der Vergangenheit unterstützt. Das wollte die arabische / palästinensische Seite nicht, weil sie Juden in der Region und den Staat Israel als solches fast zu jedem Zeitpunkt abgelehnt haben.

Und es würde das Problem nicht lösen. Wer würde einen palästinensischen Staat regieren? Die Hamas? Dann haben wir immer noch eine islamistische Terrororganisation, die den Genozid an den Juden als erklärtes Ziel hat an der Macht. Und die Palästinenser hätten auch weiterhin keine Bewegungsfreiheit, weil sie in den umliegenden arabischen Staaten ähnlich ungern gesehen sind wie in Israel.

Eine Zweistaatenlösung hört sich in der Theorie gut an, aber aktuell ist die keine Option (weil es niemand in der Region will) und würde an der aktuellen Situation in der Region nichts ändern (weil es den Palästinensern überall beschissen ginge)

Das ist eine steile These, die du bitte mit entsprechenden Quellen untermauern solltest. Es gab palästinensische Friedensangebote ab den 1980er Jahren, die sich ab den 1990er Jahren verstärkten. Umfragen bestätigen zudem, dass die Palästinenser sich mehrheitlich für eine Zwei-Staaten-Lösung aussprechen. Das steht schwarz auf weiß da.
Was du hier anführst, sind Gedankenspiele, die auf viel Halbwissen und Meinung beruhen.

Von Seitens Israel wurde die Zwei-Staaten-Lösung für eine kurze Zeit in den 1970ern mit ernsthaften Absichten verfolgt. Den Window of opportunity hätte Arafat nützen müssen.

Zudem gibt es in Palästina Alternativen zur Hamas.

 

[Swisslink]

Das ist eine steile These, die du bitte mit entsprechenden Quellen untermauern solltest.

Sicher, dass du mit deinem Halbwissen hier anderen steile Thesen vorwerfen solltest? Deine Aussagen im Post sind alle entweder veraltet, verfälscht oder vereinfacht.

Es gab palästinensische Friedensangebote ab den 1980er Jahren, die sich ab den 1990er Jahren verstärkten.

Diese Aussage ist bspw. stark vereinfacht. Es stimmt, dass die PLO 1988 erstmals Israel formal anerkannte – das war aber kein wirklicher ideologischer Wandel, sondern eine Anpassung an internationalen Druck der USA. Viele Fraktionen innerhalb der PLO haben auch danach das Existenzrecht Israels abgelehnt. Nicht umsonst hat sich intern bei der PLO in dieser Zeit kaumw as geändert.

In der Geschichte gab es drei konkrete, ernsthafte Versuche, eine Zwei-Staaten-Lösung umzusetzen:

• 1947 (UN-Teilungsplan) – von der arabischen Seite abgelehnt
• 2000 (Camp David) – Verhandlungen von Arafat abgebrochen
• 2008 (Olmert-Angebot) – von Abbas nie angenommen

In allen drei Fällen kam die Ablehnung von arabischer oder palästinensischer Seite. Und in allen drei Fällen lag der Grund oft in der grundsätzlichen Ablehnung eines jüdischen Staates auf ehemals arabischem Boden.

Umfragen bestätigen zudem, dass die Palästinenser sich mehrheitlich für eine Zwei-Staaten-Lösung aussprechen. Das steht schwarz auf weiß da.

Hier hätten wir den "veraltet" Part. Ja, in den 1990er- und frühen 2000er-Jahren gab es teilweise eine Mehrheit für die Zwei-Staaten-Lösung. Das ist aber längst Geschichte. Ende 2022 - also ein Jahr vor dem aktuellen Gaza-Krieg - wurde die Zweistaatenlösung von 33 % der Palästinenser unterstützt. Ende 2023 waren es noch 32 %. Von Mehrheit zu sprechen, wenn 2/3 es ablehnen, ist also... gewagt.

Von Seitens Israel wurde die Zwei-Staaten-Lösung für eine kurze Zeit in den 1970ern mit ernsthaften Absichten verfolgt. Den Window of opportunity hätte Arafat nützen müssen.

Und hier wäre der "verfälscht" Part. Bereits 1947 lag mit dem UN-Teilungsplan ein klarer Vorschlag auf dem Tisch. Die jüdische Führung akzeptierte ihn – die arabischen Staaten und die palästinensische Führung lehnten ab, weil sie einen jüdischen Staat auf ehemals arabischem Boden nicht akzeptierten. 2000 hat sich die Geschichte wiederholt. Barak machte Zugeständnisse in Bezug auf die West Bank, die Aufteilung von Jerusalem und Gaza. Arafat lehnte ab. Und gerade Zweiteres wird heute auch in pro-palästinensischen Kreisen als größter Bock der neusten Geschichte bezeichnet, weil dort wahrscheinlich eine friedliche Lösung tatsächlich möglich gewesen wäre.

Zudem gibt es in Palästina Alternativen zur Hamas.

Abbas? Der seit bald 20 Jahren keine Wahlen mehr durchführt und der eigentlich rein gar nichts zu sagen hat? Denn wenn wir schon auf die Zustimmungswerte in der Bevölkerung sprechen: Abbas hat katastrophale Zustimmungswerte. Keine 20 % unterstützen ihn. 80 % wollen, dass er zurücktritt. Wer soll also denn den palästinensischen Staat führen? Die Palästinensische Autonomiebehörde ist aktuell zumindest definitiv keine ernsthafte politische Führung, mit der man über die Zukunft der Region verhandeln könnte.

 

[Komori]

Was ist denn die Alternative für die Palästinenser?

Ein eigener Staat in einem zusammenhängenden Territorium, ggf. Rückkehrrecht der palästinensischen Flüchtlinge in Teilen Israels.

Das wollte die arabische / palästinensische Seite nicht, weil sie Juden in der Region und den Staat Israel als solches fast zu jedem Zeitpunkt abgelehnt haben.

Das Bild, was im Subtext mitschwingt, stimmt nach wie vor nicht.

1) Mit Juden hat man vor dem Staat Israel friedlich koexistiert. Wenn aber eine durch Flüchtlingsbewegung gewachsene Minderheit unter Gewalt sich einen Landstrich nimmt und einen Staat ausruft, wirst du in jedem Land der Welt auf Widerstand stoßen.

2) Der Staat Israel wurde nicht zu jeden Zeitpunkt abgelehnt und es gab genug Friedensinitiativen der Araber, die von Israel abgelehnt wurden.

Und es würde das Problem nicht lösen. Wer würde einen palästinensischen Staat regieren? Die Hamas?

Es gibt da noch die PLO. Ansonsten steht es den Palästinensern frei, das Spektrum an politischen Parteien zu diversifizieren - vorausgesetzt man gibt ihnen die Freiheit dazu.

Und die Palästinenser hätten auch weiterhin keine Bewegungsfreiheit, weil sie in den umliegenden arabischen Staaten ähnlich ungern gesehen sind wie in Israel.

Die arabischen Staaten sind generell Flüchtlingen verschlossen, siehe Syrien, Irak, Afghanistan. Deshalb fliehen sie ja auch nach Europa. Kommst du als vollwertiger Staatsbürger und nicht als armutsgebeutelter Migrant mit Bleibeabsichten, dann sieht es anders aus. Auch Europa tendiert immer mehr in Richtung arabischer Restriktion.

gut an, aber aktuell ist die keine Option (weil es niemand in der Region will) und würde an der aktuellen Situation in der Region nichts ändern (weil es den Palästinensern überall beschissen ginge)

Eigentlich möchten es alle, außer Israel und aus nachvollziehbaren Gründen vermehrt auch die Palästinenser. Israel tut immerhin alles daran, die Zweistaatenlösung zu sabotieren.

Den Palästinensern würde es mit eigenem Staat definitiv nicht beschissener gingen als jetzt. Ganz im Gegenteil.

• 2000 (Camp David) – Verhandlungen von Arafat abgebrochen

Das ist die israelisch-amerikanische Lesart. Am Ende sind die Verhandlungen beidseitig an den Endstatusfragen gescheitert. Die israelische bzw. amerikanische Seite hatte jedoch keine Geduld aufgrund innenpolitischen Drucks und es wurde versäumt, eine Fortsetzung der Verhandlungen für nachfolgende Präsidenten zu skizzieren.

In allen drei Fällen kam die Ablehnung von arabischer oder palästinensischer Seite.

Du hast die Fälle vergessen, wo Israel eindeutig abgelehnt hat oder einen Friedensvertrag mit einigen Staaten abgeschlossen hat.

Abbas? Der seit bald 20 Jahren keine Wahlen mehr durchführt und der eigentlich rein gar nichts zu sagen hat? Denn wenn wir schon auf die Zustimmungswerte in der Bevölkerung sprechen: Abbas hat katastrophale Zustimmungswerte. Keine 20 % unterstützen ihn. 80 % wollen, dass er zurücktritt. Wer soll also denn den palästinensischen Staat führen? Die Palästinensische Autonomiebehörde ist aktuell zumindest definitiv keine ernsthafte politische Führung, mit der man über die Zukunft der Region verhandeln könnte.

Das dürfen die Palästinenser entscheiden.

 

[Daydreamer]

Sicher, dass du mit deinem Halbwissen hier anderen steile Thesen vorwerfen solltest? Deine Aussagen im Post sind alle entweder veraltet, verfälscht oder vereinfacht.



Diese Aussage ist bspw. stark vereinfacht. Es stimmt, dass die PLO 1988 erstmals Israel formal anerkannte – das war aber kein wirklicher ideologischer Wandel, sondern eine Anpassung an internationalen Druck der USA. Viele Fraktionen innerhalb der PLO haben auch danach das Existenzrecht Israels abgelehnt. Nicht umsonst hat sich intern bei der PLO in dieser Zeit kaumw as geändert.

In der Geschichte gab es drei konkrete, ernsthafte Versuche, eine Zwei-Staaten-Lösung umzusetzen:

• 1947 (UN-Teilungsplan) – von der arabischen Seite abgelehnt
• 2000 (Camp David) – Verhandlungen von Arafat abgebrochen
• 2008 (Olmert-Angebot) – von Abbas nie angenommen

In allen drei Fällen kam die Ablehnung von arabischer oder palästinensischer Seite. Und in allen drei Fällen lag der Grund oft in der grundsätzlichen Ablehnung eines jüdischen Staates auf ehemals arabischem Boden.



Hier hätten wir den "veraltet" Part. Ja, in den 1990er- und frühen 2000er-Jahren gab es teilweise eine Mehrheit für die Zwei-Staaten-Lösung. Das ist aber längst Geschichte. Ende 2022 - also ein Jahr vor dem aktuellen Gaza-Krieg - wurde die Zweistaatenlösung von 33 % der Palästinenser unterstützt. Ende 2023 waren es noch 32 %. Von Mehrheit zu sprechen, wenn 2/3 es ablehnen, ist also... gewagt.




Und hier wäre der "verfälscht" Part. Bereits 1947 lag mit dem UN-Teilungsplan ein klarer Vorschlag auf dem Tisch. Die jüdische Führung akzeptierte ihn – die arabischen Staaten und die palästinensische Führung lehnten ab, weil sie einen jüdischen Staat auf ehemals arabischem Boden nicht akzeptierten. 2000 hat sich die Geschichte wiederholt. Barak machte Zugeständnisse in Bezug auf die West Bank, die Aufteilung von Jerusalem und Gaza. Arafat lehnte ab. Und gerade Zweiteres wird heute auch in pro-palästinensischen Kreisen als größter Bock der neusten Geschichte bezeichnet, weil dort wahrscheinlich eine friedliche Lösung tatsächlich möglich gewesen wäre.



Abbas? Der seit bald 20 Jahren keine Wahlen mehr durchführt und der eigentlich rein gar nichts zu sagen hat? Denn wenn wir schon auf die Zustimmungswerte in der Bevölkerung sprechen: Abbas hat katastrophale Zustimmungswerte. Keine 20 % unterstützen ihn. 80 % wollen, dass er zurücktritt. Wer soll also denn den palästinensischen Staat führen? Die Palästinensische Autonomiebehörde ist aktuell zumindest definitiv keine ernsthafte politische Führung, mit der man über die Zukunft der Region verhandeln könnte.

Wie ernst es die israelische Führung mit dem Frieden meint, kann man an den formulierten Bedingungen des Osloer Friedensprozesses erkennen, den ich für gewichtiger halte als die anderen israelischen Friedensangebote. Weder 2000 noch 2008 gab es eine ernsthafte Friedensabsicht, allein schon deshalb, weil Arafat seit den 1990er Jahren mit einer starken Kompromissbereitschaft aufgetreten ist und dann eigentlich "ernsthafte" Friedensofferten erfolgreich hätten sein müssen. Die Auswahl dieser beiden Daten erscheint mir etwas willkürlich, weshalb ich vermute, dass du sie schnell über ChatGPT oder eine andere KI zusammengestellt hast.

Der Teilungsplan von 1947 als Angebot anzuführen, ist hochkontrovers.

Erstens verstieß der Teilungsplan gegen die im Weißen Buch gemachten Versprechungen gegenüber den Palästinensern.

Zweitens gibt es starke Indizien dafür, dass eine israelische Eroberung weiterer arabischer Gebiete sowie die Vertreibung der Palästinenser aus den anderen Gebieten vorgesehen war.

Drittens haben die Amerikaner enormen Druck auf die Abstimmungsteilnehmer ausgeübt (Bedrohung von Verwandten, Geldgeschenke), damit sie diesem Plan zustimmen, der für die Palästinenser auch Angesichts der Versprechungen sehr plötzlich kam. In die Konzeption des UN-Teilungsplans waren zudem die Israelis involviert, die Palästinenser hingegen nicht, was diesem Plan jegliche Legitimität abspricht. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde hier mit den Füßen getreten.

Viertens mussten die Palästinenser angesichts der britischen Zusagen und der Tatsache, dass der Teilungsplan willkürlich zustande kam, in diesem Fall auch keine Zugeständnisse machen. Wieso auch, das Land war ihres, und sie sahen damals wenig Gründe, dies anders zu sehen. Heute ist es natürlich anders, weil die Israelis durch die lange Zeit auch einen Anspruch auf das Land entwickeln konnten. 1947 bestand dieser Anspruch abseits einer Einstaatenlösung, die den Jüdinnen und Juden unter einer leichten palästinensischen Mehrheit garantierte, nicht.

Zu den Umfragen: Die Ergebnisse variieren oft zwischen 30 und 50 Prozent, bei israelischen Palästinensern liegen sie häufig auch bei 70 Prozent. Es ist auch eine Frage des Framings und der Formulierung: Wird die Frage so gestellt, dass dieser palästinensische Staat Sicherheitsgarantien gegenüber Israel bekommt und die vorausgehenden Verhandlungen in „ernsthafter Absicht” geführt werden, liegt die Zustimmungsrate plötzlich bei 70 Prozent, bei den Israelis sogar bei 51 Prozent.

Die Annahme, dass beide Seiten eine Zweistaatenlösung ablehnen, kann also nicht einfach gesagt werden.

 

[ChoosenOne]

Die wollen beide Seiten nicht. Bzw. Israel hat es zumindest in der Vergangenheit unterstützt. Das wollte die arabische / palästinensische Seite nicht, weil sie Juden in der Region und den Staat Israel als solches fast zu jedem Zeitpunkt abgelehnt haben.

Und es würde das Problem nicht lösen. Wer würde einen palästinensischen Staat regieren? Die Hamas? Dann haben wir immer noch eine islamistische Terrororganisation, die den Genozid an den Juden als erklärtes Ziel hat an der Macht. Und die Palästinenser hätten auch weiterhin keine Bewegungsfreiheit, weil sie in den umliegenden arabischen Staaten ähnlich ungern gesehen sind wie in Israel.

Eine Zweistaatenlösung hört sich in der Theorie gut an, aber aktuell ist die keine Option (weil es niemand in der Region will) und würde an der aktuellen Situation in der Region nichts ändern (weil es den Palästinensern überall beschissen ginge)

Du hast nach der Alternative gefragt, ich hab diese benannt.
Und deine sehr eigene Wahrnehmung teile ich überhaupt nicht. Natürlich wünschen sich der überwiegende Teil der Palistinänser Frieden und eine Perspektive, die nur ein soveräner eigener Staat liefert. Und Frieden wünschen sich auch die meistren Israelis. Und natürlich findest du bei den Palistinänser immer Fanatiker, die von "River to the Sea" blöken. Aber solche Fanatiker fgindest du auch bei den Israelis, die einen israelischen Super Staat wollen. Die einzigen die keine 2-Staaten Lösung wollen sind Terrororganisationen wie die Hamas oder die rechtsradikal, nationalistische Regierung von Netanjahu.

Und btw ist es völlig irrelevant, ob die 2 Staaten Lösung fair ist, wie die Historie bisher war oder ob ISrael einen Großteil der Kosten zu tragen hat.
Es ist der einzige Weg aus dieser Tragödie und alle müßen bereit sein, den Preis zu zahlen.

 

[3headedmonkey]

Wie gesagt...wen soll einen Bruch des Völkerrechts jucken, wenn speziell im Westen....die einzigen wären, die Völkerrecht durchsetzen....die Amis selbst wären? Und das ist purer Zynismus von mir, weil keinen Sack außerhalb vom Westen interessiert Völkerrecht.

rofl, da muss einer mal wieder sein Geschichtsbuch aufschlagen und gucken wie es früher in Asien, Afrika und den jetzigen ozeanischen Staaten aussah und es im Grunde nur zwei Nationen sind die ständig Völkerrechtsbrüche vergehen, lol.

 

[Broccoli]

https://imgur.com/R2hUgWN

 

[Solidus]

In Zukunft können wir ja alle Angriffskriege legitimieren. Völkerrecht, was ist das?
Sollte China Taiwan einverleiben, kann man das ja auch nur als legitim ansehen.
Der Aufschrei im Westen wird ja dann bestimmt nicht groß sein. Schließlich gilt ja das Recht des Stärkeren.

Der iranischen Regime, geführt von faschistischen Islamisten, ist eine andauernde Gefahr für den ganzen nahen Osten und auch seit Bestehen für das eigene Volk. Es auszuschalten ist sicher nicht falsch. Die Frage ist wie und ob tatsächlich Entwicklung und Planung von Atomwaffen bestehen. Aber vom Iran aus wird fast sämtlicher Terrorismus, Hass und Tot in der Region finanziert, unterstützt und angefeuert...Hamas, Huthis, Hisbollah, alles Proxys des Irans. Die Mullahs müssen weg.