Next-Gen-Konsolen und ihre Technik dahinter - Teil 2

[McJohny]

Da die damaligen Gerüchte von vgleaks stimmen nochmals kurz zusammengefasst:

Die Gpu kann bis zu 200 GB/s an Daten schreiben und lesen. Effektiv auf einen Speicher hat sie ~170

Vorteile vom ESRAm:

Durango has no video memory (VRAM) in the traditional sense, but the GPU does contain 32 MB of fast embedded SRAM (ESRAM). ESRAM on Durango is free from many of the restrictions that affect EDRAM on Xbox 360. Durango supports the following scenarios:

Texturing from ESRAM
Rendering to surfaces in main RAM
Read back from render targets without performing a resolve (in certain cases)



The difference in throughput between ESRAM and main RAM is moderate: 102.4 GB/sec versus 68 GB/sec. The advantages of ESRAM are lower latency and lack of contention from other memory clients—for instance the CPU, I/O, and display output. Low latency is particularly important for sustaining peak performance of the color blocks (CBs) and depth blocks (DBs).

Man sollte beachten, dass GDDR5 im ALLGEMEINEN sehr viel schlechtere Latenzen hat sogar schlechtere als DDR3.


Vorteile der Moves (kurz):

The advantage of the move engines lies in the fact that they can operate in parallel with computation. During times when the GPU is compute bound, move engine operations are effectively free. Even while the GPU is bandwidth bound, move engine operations may still be free if they use different pathways. For example, a move engine copy from RAM to RAM would not be impacted by a shader that only accesses ESRAM.

Das kopieren der Datein vom Ram zum Ram wird nicht von der Gpu bewerkstelligt. dazu noch das HIRNGESPINST seitens Sonys.

der 8 Gb GDDR5 ist zwar ein undefined Ram, heißt aber trotzdem nicht das z.b. die CPU direkten Zugriff auf die berechneten Daten der GPU hat bzw. umgekehrt. DIe CPU und GPU nutzen einfach den gleichen RAM mehr nicht.


quelle: www.vgleaks.com

 

[Bond]

800Mhz * 768 ALUs * 2 = 1.23 Tflops.

Wie kommst du auf 1.4?

vielleicht ist die Xbox GPU höher getaktet und Ikaruga weiß das

 

[TheProphet]

800Mhz * 768 ALUs * 2 = 1.23 Tflops.

Wie kommst du auf 1.4?

Stimmt, ist ja noch weniger, meine fresse 1,2 Tflop nur

 

[Rageman]

800Mhz * 768 ALUs * 2 = 1.23 Tflops.

Wie kommst du auf 1.4?

die aktuellen bemühungen von ms noch nachzubessern mit eingerechnet

wobei ich ja fast glaube denen isses egal, die 1,23 wird gute grafik zulassen, wies aussieht brauchen die bei ihrer kackstrategie die casuals zu fangen auch nicht mehr :v:

so übel dieses ms, wie es uns einfach im stich lässt und auf uns pisst...

danke sony für die einzig wahre gamingmaschine diese gen

 

[Xyleph]

Da die damaligen Gerüchte von vgleaks stimmen nochmals kurz zusammengefasst:

Die Gpu kann bis zu 200 GB/s an Daten schreiben und lesen. Effektiv auf einen Speicher hat sie ~170

Wohin sollte sie mit 200GiB/S lesen und schreiben können? Maximal existiert nur ein Zugriff von 170GiB/S auf die Speicher, da wurde nichts mehr für die CPU und die tollen Data Moves übrig bleiben.

Man sollte beachten, dass GDDR5 im ALLGEMEINEN sehr viel schlechtere Latenzen hat sogar schlechtere als DDR3.

Der Unterschied ist nicht zu beachten, die schlechteren Latenzen auf dem PC kommen durch den Memory Controller, der ist bei den AMD APUs angepasst. Wenn GDDR solch schlechte Latzen hätte, wäre die 360 immerhin richtig angeschissen gewesen, da war zusätzlich die Taktdiskrepanz zwischen CPU und RAM extrem.

Das kopieren der Datein vom Ram zum Ram wird nicht von der Gpu bewerkstelligt. dazu noch das HIRNGESPINST seitens Sonys.
der 8 Gb GDDR5 ist zwar ein undefined Ram, heißt aber trotzdem nicht das z.b. die CPU direkten Zugriff auf die berechneten Daten der GPU hat bzw. umgekehrt. DIe CPU und GPU nutzen einfach den gleichen RAM mehr nicht.


quelle: www.vgleaks.com

Doch, genau das ist der Fall. Das geht gar nicht nur über den RAM, die GPU kann über DMA direkt auf den L2 Cache zugreifen. Das bei One die GPU die Daten nicht hin und her kopieren muss, ist kein Vorteil, da sie bei der PS4 gar nicht kopiert werden müssen.

 

[TheProphet]

 

[pittiplatsch]

Zitat Bond:

"gab doch schon Bilder vom Gehäuse einer Steambox, oder?

da passt nix rein, was besser als Xone geschweige denn PS4 ist"



Nein gab es nicht, das war ein Piston-Mini-HTPC, die Steambox wurde noch nicht gezeigt, Codename ist "Bigfoot" klingt nicht nach nem Mini-HTPC, sondern schon nem odentlichen Teil, und ich denke da wird Dampf drinstecken, schließlich wird dieses Ding HL3 in voller Pracht darstellen können. ;-)

 

[Otacon]

Ps4 vs Xbox Tech:

nuff said

 

[thraker]

@Mc... und das Schaubild

Die GPU kann mit 170gb/s lesen und nur mit 100 gb/s schreiben. Dabei findet eine Aufteilung durch dem Memory-Controller statt, welcher mit 100 gb/s an den eSRAM schreiben und lesen kann und mit 70gb/s an den DDR3 das gleiche machen kann.
Also Insgesamt kann er höchstens mit 100gb/s schreiben und 170 lesen, wenn er sowohl eSRAM als auch DDR3 anspricht!! Dabei muss er wohl schauen, wie er das mit dem eSRAM und DDR3 Ram synchronisiert bekommt. Dabei muss er noch die Bandbreite mit der MoveEnigne teilen, da sie auch auf den eSRAM/DDR3 zugreifen kann. Also ich sehe da nichts davon, wovon du hier redest^^ Zumal ich gespannt bin, ob die GPU auch auf den Cache der CPU zugreifen kann wie es bei der PS4 der Fall ist. Wie auch immer^^

Also bester Fall er liest von eSRAM und DDR3 = 170
Schlechtester Fall er liest nur DDR3 = 70
schreiben bester Fall DDR3 und eSRAM =100
schlechtester Fall schreiben in DDR3 = 70

Im Vergleich zu PS4
schlechtester Fall lesen 170
bester Fall 170 lesen

und mit schreiben genau so

 

[OVERLORD1]

der 8 Gb GDDR5 ist zwar ein undefined Ram, heißt aber trotzdem nicht das z.b. die CPU direkten Zugriff auf die berechneten Daten der GPU hat bzw. umgekehrt. DIe CPU und GPU nutzen einfach den gleichen RAM mehr nicht.

Guerrilla Games sagt aber in der PDF-Präsentation zur Tech-Demo von Killzone SF

"Shared - CPU + GPU 128 MB Shared"

http://www.guerrilla-games.com/presentations/Valient_Killzone_Shadow_Fall_Demo_Postmortem.pdf

 

[Zeratul]

Die PS4 hat ebenfalls genug Special Sauce. Lustig wie hier mit den Datamoveengines der Unterschied kompensiert werden soll aber die Computefähigkeiten, Cachebypass und Volatile Tags der PS4 gar nicht erwähnt werden. Der Unterschied ist MINDESTENS 50%. Eher mehr.

 

[McJohny]

@Mc... und das Schaubild

Die GPU kann mit 170gb/s lesen und nur mit 100 gb/s schreiben. Dabei findet eine Aufteilung durch dem Memory-Controller statt, welcher mit 100 gb/s an den eSRAM schreiben und lesen kann und mit 70gb/s an den DDR3 das gleiche machen kann.
Also Insgesamt kann er höchstens mit 100gb/s schreiben und 170 lesen, wenn er sowohl eSRAM als auch DDR3 anspricht!! Dabei muss er wohl schauen, wie er das mit dem eSRAM und DDR3 Ram synchronisiert bekommt. Dabei muss er noch die Bandbreite mit der MoveEnigne teilen, da sie auch auf den eSRAM/DDR3 zugreifen kann. Also ich sehe da nichts davon, wovon du hier redest^^

Ich weiß, einige haben ja nicht einen akademischen Titel wie andere.
Die GPU kann zwar maximal 102 GB/s schreiben (sprich den vollen Satz schreiben zum ESRAM), aber JETZT kommt. Die GPU "schreibt" Daten in den ESRAM. Die Datamoves "VERSCHIEBEN" es mit bis zu 25,6 GB/S zum DDR3 Pool.
Folgerung "effektiv" wären es schon ~ 130GB/s WRITE.

Desweiteren einige vergessen auch, dass die 170 GB/s der PS4 die GEMEINSAME Geschwindigkeit von CPU und GPU ist. d.h. nicht dass die GPU andauernd diese 170 HABEN WIRD!!! Auch die CPU muss schreiben/lesen.


Bester Fall GPU schreibt zwar 102 davon können bis zu 25,6 vom DataMove verschoben werden OHNE LEISTUNGSVERLUST.

Im Vergleich zu PS4
schlechtester Fall lesen 170
bester Fall 170 lesen
und mit schreiben genau so

Jo und die CPU macht nichts. Wozu auch die KI berechnen? Sonys brauchen sowas nicht.

Und die Wahnvorstellung seitens zeratul sollte mal man melden, MINDESTENS 50%?? Ja klar,.. man ist schneller als der theoretischer Vorteil. Das wäre sowas von geil in der Technik, MEHR als der theoretischer Wirkungsgrad und wir hätten keine Problem auf der Welt.

Zeratul schreib ein Physik Buch über theoretische Werte die LANGSAMER sind als die realtischen. Den Nobelpreis in Wahnvorstellung ist garantiert

Das größte Problem ist einfach nur, dass bei MS einfach zu viel um die "ecke" denken ist, anstatt wie bei der PS4 einfach auf rohe Power zu setzen. Die PS4 ist demnach ~30% schneller, ob das hilft, werden wir auf der E3 zu Gesicht bekommen und schauen wie die 1st Party Titel aussehen.

 

[Xyleph]

Bei One kann die GPU ebenfalls nicht die 170GiB/S nutzen, da dass die maximal kombinierte Bandbreite beider Speicherpools ist, d.h. alle Einheiten zusammen, GPU, CPU, DSP, Data Moves, haben maximal 170GiB/S zur Verfügung, so wie es bei der PS4 maximal 176GiB/S sind, nur mit dem Unterschied dass sie nicht zwischen verschiedenen Pools hin und her kopieren und verschieben muss. Bei One muss alles was man vom eSRAM zum DDR3 und umgekehr haben will erstmal wieder über das GPU Memory System, belastet die Bandbreite also nicht nur beim Lesen und Schreiben, sondern auch beim Kopieren und verschieben.

 

[Locuza]

[]

Die Gpu kann bis zu 200 GB/s an Daten schreiben und lesen. Effektiv auf einen Speicher hat sie ~170

Vorteile vom ESRAm:

Man sollte beachten, dass GDDR5 im ALLGEMEINEN sehr viel schlechtere Latenzen hat sogar schlechtere als DDR3.
Vorteile der Moves (kurz):

Das kopieren der Datein vom Ram zum Ram wird nicht von der Gpu bewerkstelligt. dazu noch das HIRNGESPINST seitens Sonys.

Zu viel Wunschvorstellungen sind da enthalten McJohny.
Die Date-Move-Engines sind dafür da um die zwei getrennten Memory-Pools besser zu handhaben und schnell die Daten zu verschieben. Die Fütterung soll damit besser klappen.
Effektiv ist das primitive addieren der Zahlen der vollkommen falsche Weg und einfach nur kreativer Beschiss.
Genauso wie bei der PS3 und ihrer 400 GFLOPs GPU.
Oder Anfangs hatte die PS3 ja 2 TF.
Wenn man kreativ sich seinen Scheiß zusammen addiert, kommt so etwas dabei raus.
Selbst wenn ich deinem Wunsch nach 200 GB/s Recht gäben würde, macht dass die GPU nicht ungemein schneller.
Irgendwann ist die GPU primär gesättigt und dann gibt es wenig Performance Plus.
Die GPU ist bei der Xbox Next gut gefüttert und bei der PS4 ebenso, übrig bleiben die 50% mehr Rohleistung bei der PS4.
Übrigens hat GDDR5 keine schlechteren Latenzen als DDR3.
Immer Latenz durch Takt teilen = absolute Latenz und da sind beide Speichertypen fast gleich.

Die PS4 hat ebenfalls genug Special Sauce. Lustig wie hier mit den Datamoveengines der Unterschied kompensiert werden soll aber die Computefähigkeiten, Cachebypass und Volatile Tags der PS4 gar nicht erwähnt werden. Der Unterschied ist MINDESTENS 50%. Eher mehr.

Den Cachebypass hat auch die neue Xbox, den Volatile Tag hat sie auch.
Was etwas unklar ist, sind die ACEs.
Da hat niemand etwas verraten.

 

[McJohny]

Zu viel Wunschvorstellungen sind da enthalten McJohny.
Die Date-Move-Engines sind dafür da um die zwei getrennten Memory-Pools besser zu handhaben und schnell die Daten zu verschieben. Die Fütterung soll damit besser klappen.
Effektiv ist das primitive addieren der Zahlen der vollkommen falsche Weg und einfach nur kreativer Beschiss.
Genauso wie bei der PS3 und ihrer 400 GFLOPs GPU.
Oder Anfangs hatte die PS3 ja 2 TF.
Wenn man kreativ sich seinen Scheiß zusammen addiert, kommt so etwas dabei raus.
Selbst wenn ich deinem Wunsch nach 200 GB/s Recht gäben würde, macht dass die GPU nicht ungemein schneller.
Irgendwann ist die GPU primär gesättigt und dann gibt es wenig Performance Plus.
Die GPU ist bei der Xbox Next gut gefüttert und bei der PS4 ebenso, übrig bleiben die 50% mehr Rohleistung bei der PS4.
Übrigens hat GDDR5 keine schlechteren Latenzen als DDR3.
Immer Latenz durch Takt teilen = absolute Latenz und da sind beide Speichertypen fast gleich.


Den Cachebypass hat auch die neue Xbox, den Volatile Tag hat sie auch.
Was etwas unklar ist, sind die ACEs.
Da hat niemand etwas verraten.

Die 200GB/s sind natürlich beschiss und ich habe das nicht als bare Münze gehaltet. Aber eine effektive Leistung zwischen 100-130GB/s write scheint demnach zu gegeben.

Auch vergessen einige hier, dass bei der PS4 auch die CPU write/read machen muss, sprich effektiv von 176 für die GPU zu reden ist falsch, eher um einiges geringer.

Dazu noch ist klar, dass die GPU um 50% mehr Rohpower hat, aber wie gesagt, dass ist der maximal theoretische Mehrleistung. Davon auszugehen, dass diese ohne Probleme erreichbar sind, ist einfach NUR FALSCH.

Die PS4 ist nach den neuen Erkenntnissen der XOne stärker, dass will ich ja nicht bestreiten. Nur möchte ich darauf hinweisen, dass der Unterschied vielleicht zwischen PS2 und GC sein wird. Mehr nicht. Der Abstand ist zwar größer als in dieser Gen, aber qualitativ werden wohl nur die 1st. Party Spiele das wirklich herauskitzeln und auch die 1st Party Games der XOne werden einige ins Staunen versetzen (wie bei der PS2 damals auch). Die Verdopplung des Rams auf der Präsentation ende Februar war einfach genialer Schachzug, denn sonst hätte XOne ein Quantitätsvorteil des RAMS, so nicht (eher aktuell ein Quantitätsvorteil der PS4, da die Games auf wohl 6 GB und nicht 5 GB (wie bei XOne) zugreifen können).

 

[Locuza]

Bei der Xbox One steht und fällt das Konzept halt wie jedes Konzept mit wenig und schnellen Zwischenspeicher und großen und Langsamen Hauptspeicher.
Der Data-Flow muss gut funktionieren.
Die DMEs unterstützen das einfach.
Man sollte auch nicht so tun, als ob alle Daten und Berechnungen in 32mb passen und fröhlich eSRAM + DDR3 addieren.
Aber hier können natürlich Teile im eSRAM liegen und andere im DDR3-Speicher.
Wie gesagt, der Fluss beim Zugriff und schreiben muss dann einfach stimmen.
Ein Grund wieso ich die Xbox One auch nicht mag, es ist nicht so clean und simpel like the PS4.

Und effektiv stimmen die 176 GB/s für die GPU alleine bei der PS4 nicht, aber die Bandbreite reicht aus.
Zwackt sich die CPU wohl ca. 20 GB/s ab.
Aber die Rohpower wird schon leicht erreichbar sein.
Eine 7850 und eine 7870 haben 153 GB/s, haben die Bandbreitenprobleme?
Eine 7770 hat 72 GB/s, eine 7790 96 GB/s.
Da ist die Xbox One GPU mit 68 GB/s plus eSRAM + CPU auch in ausreichender Versorgung mit dabei.
Aber da gönnt sich sich die CPU ebenfalls ihre ~20 GB/s vom Hauptspeicher.
Hier muss der eSRAM zwingend mit dabei sein.
Funktioniert bei der Wiiu ja auch ähnlich, deren 32mb eDRAM federn auch die langsamen 12.8 GB/s Hauptspeicher ab.

Die höhere Rohleistung bei der PS4 reicht eben aus für stabilere Framerates, falls irgendwann wieder der Fall auftritt, dass Konsolenspiele nicht immer ihre 30 FPS oder 60 FPS halten können.
Oder man könnte statt FXAA 4xMSAA verwenden oder andere Kantenglättungsmodi.
Es hält die PS4 halt nichts davon ab bei MP-Titel immer besser dazustehen, wie viel besser werden wir dann später bei den Face-Offs sehen.
Sicherlich wird es auch einen Haufen Spiele geben, wo beide Bombenfest 30-60 FPS anzeigen und die PS4 keine Verbesserungen erhält.
We will see.

 

[Lausebub]

Ich bin mir unsicher ob der Unterschied groß genug ist, dass die XBONE 30fps und die PS4 60fps anzeigen würde, aber wir werden defintiv Unterschiede bei AA sehen und je nach Entwickler wird es einfach weniger Slowdowns und ein paar schickere Lichteffekte und Schader geben.
Was die stärkste Konsole ist, hat sich dieses Mal ziemlich schnell geklärt. Der Unterschied ist auf dem Papier einfachzu groß.

 

[Zeratul]

Die Xbox One hat nur 5 GB DDR3 und 32MB ESRAM für Spiele und opfert 2 Kerne permanent für das OS und Kinect 2.
Die PS4 ist MINDESTENS 50% schneller. Da könnt ihr noch soviel heulen und wahnwitzige Rechnungen und Werte aus dem Hintern ziehen.. Der Braid Entwickler hat bereits getweetet, was seine Kollegen gesagt haben. Die PS4 ist deutlich stärker als die Xone.

Jonathan Blow ‏@Jonathan_Blow 17h
@bfod I have been told, by people who know, that perf numbers are extremely different between the two devices.

But you might also get a scenario where games run at 60 on one machine, 30 on the other...

 

[Wiesenlooser]

Ich versteh nicht so ganz wieso hier einige den Unterschied kleinreden wollen und dann auch noch vergleiche zu vorherigen Gens ziehen.

Klar war die Xbox deutlich stärker als die PS2, was man übrigens gerade bei späteren spielen ganz deutlich gesehen hat. Trotzdem war die PS2 nunmal mit Abstand die stärkste Plattform das heißt die Entwickler ließen das Gerät ganz sicher Nicht vom Tellerrand fallen.

Die ps3 war zwar stärker als die 360, die Architekturen waren aber ziemlich unterschiedlich und die ps3 halt als komplizierter zu entwickeln.

Jetzt haben wir quasi gleiche Architekturen. Die ps4 hat mehr rohpower und das wird sich auch zeigen.

 

[Locuza]

Ich bin mir unsicher ob der Unterschied groß genug ist, dass die XBONE 30fps und die PS4 60fps anzeigen würde,

Das wäre dann auch nur in Ausnahmefällen möglich, ähnlich wie 720p vs. 1080p.
Wenn die Xbox One 40 FPS schafft, man dann auf 30FPS vsync stellt, kann es schon möglich sein sein, dass die PS4 das höhere Setting bekommt. Ich denke aber solche Szenarios sind sehr unwahrscheinlich.
Denke auch das man da eher an paar Parametern spielt und nichts am Großen.