Umfrage für Uniarbeit: Grafik vs. KI

[Coda]

Aber zbgl Gears of War: Menschlich ist nicht gleich perfekt..
Soll ja auch Menschen geben, die nicht jeden sofort per Headshot niederstrecken können.

Natürlich nicht aber Menschen würden ihre Deckung nur sehr selten fallen lassen und dich systematisch einkreisen wenn sie in der Überzahl sind. Die Locust-KI macht absichtlich Fehler und nicht weil es programmiertechnisch nicht anders geht. Gegensätzlich fühlt sich der Spieler "schlau" wenn er vordefinierte Schwachstellen der Gegner ausnutzt, beispielsweise die Wutanfälle der Brutes bei Halo oder wenn der Reiter eines Bloodmounts bei Gears of War abstürtzt. Die große Herausforderung bei der KI besteht darin sie dumm zu halten und trotzdem interaktiv und unvorhersehbar wirken zu lassen, ist also kein rein finanzielles Problem, das muss schon ein Gamedesigner richten.

Wie gesagt, es ist nicht sinnvoll Geld von der KI-Entwicklung in die Grafik-Entwicklung umzuleiten. Der visuelle Effekt wäre minimal und die KI ist eigentlich wichtiger. Wobei Call of Duty wohl bewiesen hat, dass man mit Steinzeit-KI durchaus Spaß haben kann. ;-)

 

[bpc]

also manche leute verwechseln hier scheinbar skill mit KI...

Wenn sich die Gears of War gegner vollkommen Menschlich verhalten würden, hieße das nicht
gleichzeitig das echte spieler keine chance hätten.

Wie gesagt, parameter wie gut ein Gegner schießt, was für Atribute er hat (waffenpower/amor/geld,
da wird auch bei vielen genres getrickst) hat nichts mit der eigentlich KI zutun.

Die KI ist dafür zuständig das Spielgeschehen zu analysieren und sich möglichst schlau zu verhalten.
Ne schlaue KI würde sich z.b. erstmal komplett zurückziehen wenn sie ultra low ist und probieren
irgendwo ne bessere Waffe, Health oder sowas zu finden..

 

[Jedy]

also manche leute verwechseln hier scheinbar skill mit KI...

Wenn sich die Gears of War gegner vollkommen Menschlich verhalten würden, hieße das nicht
gleichzeitig das echte spieler keine chance hätten.

Wie gesagt, parameter wie gut ein Gegner schießt, was für Atribute er hat (waffenpower/amor/geld,
da wird auch bei vielen genres getrickst) hat nichts mit der eigentlich KI zutun.

Die KI ist dafür zuständig das Spielgeschehen zu analysieren und sich möglichst schlau zu verhalten.
Ne schlaue KI würde sich z.b. erstmal komplett zurückziehen wenn sie ultra low ist und probieren
irgendwo ne bessere Waffe, Health oder sowas zu finden..

Wenn die KI möglichst menschlich ist, was ja eig. in unserem Fall ein Synonym für "gut" ist, würden die Gegner stundenlang rumcampen und sehr defensiv agieren. Das funktioniert einfach nicht in nem Egoshooter

 

[DerEdelmann]

Wenn die KI möglichst menschlich ist, was ja eig. in unserem Fall ein Synonym für "gut" ist, würden die Gegner stundenlang rumcampen und sehr defensiv agieren. Das funktioniert einfach nicht in nem Egoshooter

Auch nicht unbedingt. Es kommt eben auf die Situation an. Zudem kannst du ja auch einen aggressiven Söldner simulieren, der ja auch ein Mensch ist, aber sicher nicht rumcampt.

 

[Klopperhorst]

Auch nicht unbedingt. Es kommt eben auf die Situation an. Zudem kannst du ja auch einen aggressiven Söldner simulieren, der ja auch ein Mensch ist, aber sicher nicht rumcampt.

Die KI muss einfach unberechenbar sein, wie der Mensch.

Man sieht in Turok zum Beispiel, dass die KI ab einem Orts Wechsel den Spieler nicht mehr "wahr" nimmt und plötzlich an der Wand steht.

 

[bpc]

nein gute ki ist nicht gleich sehr skilled.

auch realistisches schlechtspielen erfoderdert eine hohe ki.

 

[Coda]

Wenn sich die Gears of War gegner vollkommen Menschlich verhalten würden, hieße das nicht
gleichzeitig das echte spieler keine chance hätten.

Wir reden aber schon beide von Singleplayer-KI? Multiplayer funktioniert logischerweise wieder ganz anders. Doch es heißt, dass der Spieler keine Chance hat, zumindest wenn er nicht in anderen Bereichen massiv bevorzugt wird. In gehobenen Schwierigkeitsgraden hält man selbst nicht mehr aus als ein durchschnittlicher Gegner, der einzige Vorteil liegt in der Schwäche der KI. Sie verlässt unachtsam ihre Deckung, lässt sich überraschen, konzentriert sich nicht immer auf die aktuelle Gefahrenzone, etc. Das alles macht das Spiel erst spielbar, einem echten Spieler würden solche Dinge nicht passieren.

Was glaubst du wie schnell du im Dreck liegst wenn sich jeder Gegner im Level ganz alleine auf dich konzentrieren würde? 1 Sekunde keine Deckung und du beißt ins Gras. Nicht weil die Gegner so gut zielen können sondern weil sie 10:1 im Vorteil sind.

 

[DerEdelmann]

Sie verlässt unachtsam ihre Deckung, lässt sich überraschen, konzentriert sich nicht immer auf die aktuelle Gefahrenzone, etc. Das alles macht das Spiel erst spielbar, einem echten Spieler würden solche Dinge nicht passieren.

Ähm, doch. Eben das macht ihn u.a. zum Menschen - dass er nicht perfekt ist.

 

[JustClaerNorris]

Grafische Abstriche wären ok, wenn die KI dafür ausgezeichnet ist

Besonders bei Shootern und Rennspielen

Eine gute K.I. entscheidet ob ein Spiel schnell langweilig wird oder nicht.
Gehen wir mal zurück in das Jahr 2007 und vergleichen bei beiden Shooter Halo3 und Call of Duty 4.

Beim ersten Durchgang von COD4 war ich beeindruckt vom Spiel an sich aber mir sich schon die schlechte K.I. der Gegner aufgefallen z.B. wird immer nur auf mich als Spieler geschossen und nicht auf meine K.I. Kumpels.
Okay, beim ersten durchgang war das noch nicht so schlimm da ich auf NORMAL gespielt habe war es nicht so das Probelm.
Erst beim 2. Durchgang auf Veteran sind die großen schwächen der K.I. aufgefallen.
Gegner die einfach immer wieder erscheinen und erst wenn man eine bestimmte unsichtbare Mauer umschritten hat kamen keine Gegner mehr
Ein unding!

Auch das die K.I. aus Aimbots besteht ist keine schöne Sache.
Besonders auf Veteran ist das total nervent, man kommt um die Ecke und der Gegner trifft einen sofort.

Es war teileweiße nicht sehr unfair, da man um eine Ecke kommt und man gestörben ist ohne zuwissen, dass da ein Gegner ist.


Kommen wir nun zu Halo 3.
Meiner Meinung nach hat das Spiel immer noch die beste K.I. bei den Ego-Shootern

Da die Gegner nicht einfach ins Bild poppen wenn man um die Ecke kommt läuft kein Gefecht wie ein anderes ab.

Bei Halo werden also die Gegner sofort mit den Level geladen und die Gegner warten dann halt auf einen.
Ein großer Vorteil davon ist halt, dass die Gegner sich beim Warten auch bewegen und dadurch zwar immer am gleichen Ort sind jedoch nicht immer an der selben Stelle.

Auch die Feuergefechte wirken immer anders.
Mal wirft der Gegner ein paar Granaten, mal wird ein Bubbleshield eingesetzt ect.


Die K.I. ist z.B. auch der Grund warum ich Halo 3 auch nach 2 Jahren ab und zu immer noch ab und zu im Singleplayer.
CoD4 hingegen habe ich seit Ende 2007 nicht mehr im Singleplayer gespielt.

Die K.I. ist also das Salz in der Suppe
Ohne K.I. kann man das Spiel nicht "essen" und mit zuviel K.I.-Salz kann man das Spiel auch nicht "essen".

Mit guter K.I. meine ich jedoch nicht die von COD4, sondern K.I. die Handeln wurde wie in richtiger Mensch oder besser gesagt ein richtiger Soldat.
Dann wurde es einfach langweilig werden.

Wer will den schon den Gegner immer erst Minutenlang beobachten und dann erst zuschalgen und wenn der Gegner einen vorher noch entdeckt ist
1. Schon so gut wie tot
oder
2. man muss sich erst mal Deckung suchen, was der Feind dann wohl auch mach und liegt man da und wartet daruf, dass der Gegner einen Fehler macht um ihn dann zu treffen.
Macht an hingegen selber einen Fehler ist man dann auch so gut wie tot.


Also für eine gute K.I. würde ich grafische Abstriche in Kauf nehmen, jedoch sollte alles auf ein Videospiel Level beleiben.
Die K.I. von Halo macht es schon echt gut, da sie immer anderes reagiert aber eine richtig realistische K.I. will ich nicht haben.

 

[Bedlam]

Wir reden aber schon beide von Singleplayer-KI? Multiplayer funktioniert logischerweise wieder ganz anders. Doch es heißt, dass der Spieler keine Chance hat, zumindest wenn er nicht in anderen Bereichen massiv bevorzugt wird. In gehobenen Schwierigkeitsgraden hält man selbst nicht mehr aus als ein durchschnittlicher Gegner, der einzige Vorteil liegt in der Schwäche der KI. Sie verlässt unachtsam ihre Deckung, lässt sich überraschen, konzentriert sich nicht immer auf die aktuelle Gefahrenzone, etc. Das alles macht das Spiel erst spielbar, einem echten Spieler würden solche Dinge nicht passieren.

Was glaubst du wie schnell du im Dreck liegst wenn sich jeder Gegner im Level ganz alleine auf dich konzentrieren würde? 1 Sekunde keine Deckung und du beißt ins Gras. Nicht weil die Gegner so gut zielen können sondern weil sie 10:1 im Vorteil sind.

AliveAngel hat schon recht. Gute KI hat nichts mit deren Skill/Schwierigkeit zu tun. Gute KI heisst nicht "trifft extrem genau" etc. Solche Sachen sind einfach zu programmieren. Eine gute KI ist flexibel, "denkt" selbstständig, verfügt über ein weites Spektrum an möglichen Aktionen usw.
Auch irgendwelche freundliche NPCs, die nichtmal gegen den Spieler kämpfen in RPGs oder so, können sowohl schlechte als auch gute KI haben.

 

[DerEdelmann]

AliveAngel hat schon recht. Gute KI hat nichts mit deren Skill/Schwierigkeit zu tun. Gute KI heisst nicht "trifft extrem genau" etc. Solche Sachen sind einfach zu programmieren. Eine gute KI ist flexibel, "denkt" selbstständig, verfügt über ein weites Spektrum an möglichen Aktionen usw.
Auch irgendwelche freundliche NPCs, die nichtmal gegen den Spieler kämpfen in RPGs oder so, können sowohl schlechte als auch gute KI haben.

Richtig. KI ist nicht gleich Schusspräzision o.ä. sondern Antizipation, bzw. deren bestmöglicher Simulation.

 

[Coda]

Ähm, doch. Eben das macht ihn u.a. zum Menschen - dass er nicht perfekt ist.

Zwischen menschlichen Fehlern und dem was in Spielen implementiert ist liegen aber Galaxien, das kann man unmöglich vergleichen. KIs schießen nicht obwohl sie freies Schussfeld haben, laufen sinnlos im Level rum obwohl nebenan Verbündete abgeknallt werden und springen dem Spieler direkt ins Feuer obwohl sie vorhin noch eine gute Deckung hatten. Das hat rein gar nichts mit menschlichen Fehern zu tun. Nur wären die meisten Spiele unschaffbar wenn die KI sich wie ein Mensch verhalten würde.

AliveAngel hat schon recht. Gute KI hat nichts mit deren Skill/Schwierigkeit zu tun. Gute KI heisst nicht "trifft extrem genau" etc. Solche Sachen sind einfach zu programmieren. Eine gute KI ist flexibel, "denkt" selbstständig, verfügt über ein weites Spektrum an möglichen Aktionen usw.

Wo genau habe ich etwas in der Richtung geschrieben? Das ist genau das Gegenteil von dem was ich geschrieben habe. Alle Verhaltensweisen der KI die ich beschrieben habe entsprechen in der Art einem Denkprozess bei einem Menschen, z.B. Movement, Deckungswahl, Grupprenbildung und weitere. Ich habe nie behauptet eine gute KI reagiert schneller oder trifft genauer.

Was ich gesagt habe ist, dass wenn jeder Gegner in einem Gears of War Level so intelligent wie ein Mensch wäre, dann hätte AliveAngel keine Chance und vorallem noch wichtiger keinen Spaß am Spiel. Vollkommen egal ob sie das Aiming und die Reaktionszeit eines Bots haben oder nicht. So schlecht zielen die Bots in Gears of War gar nicht.

 

[bpc]

irgendwie verstehe ich deinen rückschluß von wegen wenn die KI so schlau wäre wie
ein Mensch würden alle Menschen gegen sie verlieren, was erstmal ansich logisch
gesehen schon garkeinen sinn macht, macht es im Endeffekt noch viel weniger.
Denn.. weiß gott nicht jeder Spieler ist irgendwie sonderlich gut, geschweige denn
spielt sonderlich schlau.

Und.. nur weil sich die Gegner sau schlau verhalten, muss das nicht heißen das
man keine Chance gegen sie hat in nen Singleplayer spiel.. natürlich haben die Gegner
z.b. viel weniger Health, oder treffen eben einfach nicht so gut, haben schlechtere
Waffen oder so.

 

[RaideeN]

nongamerthread. alleine die frage ist so panne., das geht auf keine kuhhaut.

 

[bpc]

nongamerthread. alleine die frage ist so panne., das geht auf keine kuhhaut.

wenn du den thread gelesen hättest und ned nur verurteilt, dann hätteste
vielleicht gemerkt das sich der thread in ne interessante richtung entwickelt
hat und es mehr darum geht, wie gut/wichtig wtf soll/darf ne ki sein.

 

[Golvellius]

Ist genreabhängig.
Serious Sam mit besserer KI würde _weniger_ Spaß machen.
Halo dagegen ist unter anderem wegen seiner KI interessant.

 

[JustClaerNorris]

irgendwie verstehe ich deinen rückschluß von wegen wenn die KI so schlau wäre wie
ein Mensch würden alle Menschen gegen sie verlieren, was erstmal ansich logisch
gesehen schon garkeinen sinn macht, macht es im Endeffekt noch viel weniger.
Denn.. weiß gott nicht jeder Spieler ist irgendwie sonderlich gut, geschweige denn
spielt sonderlich schlau.

Und.. nur weil sich die Gegner sau schlau verhalten, muss das nicht heißen das
man keine Chance gegen sie hat in nen Singleplayer spiel.. natürlich haben die Gegner
z.b. viel weniger Health, oder treffen eben einfach nicht so gut, haben schlechtere
Waffen oder so.

Nun ja wenn man einen Bericht in den Nachrichten hört in dem deutsche in Afghanistan in Gefechten verwickelt waren, dann hört man immer das diese Gefechte sich ganz schon in die Länge ziehen und schon mehrere Stunden dauern können.
Da kämpfen ja nich hunderte von Leuten gegeneinander es sind meistens ja ein paar Soldaten die auf Streife sind gegen ein paar Taliban.

Im Gegensatz zu den Natosoldaten sind die Taliban auch nicht so gut ausgebildet, haben schlechtere Waffen/Ausrüstung und treffen auch nicht so gut.

Realismus wäre bei Shootern meiner Meinung nach nich angebracht, richtiger Krieg mach keinen Spaß.
Ein Gefecht das bei COD 2 Min. dauert kann in der echten Welt oder bei perfekter K.I. verdammt lange andauern.


Wir Spielen ja auch Games, weil man dort Dinge erleben kann die man in echt nie hinbekommen würde.
Wenn macht es denn keinen Spaß bei Halo oder CoD wie Rambo alles abzuballern.
Dafür sind es doch Spiele

Eine gute K.I. die auf den Spieler eingeht und immer anders handelt ist meiner Meinung nach ein muss.
Aber wenn sie bald soweit ist, dass sie wie echte Menschen handelt dann zocke ich keine Shooter mehr.


Das ganze ist aber nur auf Shooter bezocken, bei Rennspielen kann die K.I. nicht "menschlich" genug sein.
Bei Forza 3 macht die K.I. Fehler wenn man sie unter Druck setzt.
Die K.I. fährt auch richtige Fahrduelle gegeneinander.

Eine Rummiband K.I. wie es sie in anderen Rennspielen gibt, die ich hier nicht nennen will ;-), schraubt besonders die Langzeitmotivation sehr runter.

 

[bpc]

kann ich zur haelfte garnicht zustimmen...

halte deine vergleiche für voellig absurd und einfach an der spiele realität vorbei.
gerade in shootern ist ne KI unglaublich wichtig und gleichzeitig wohl das genre wo
es am schwersten ist ne gute KI zu programmieren.

ich weiß garnicht wie ich dagegen argumentieren soll..
Was du ansprichst ist viel mehr ne Gamedesigne frage als ne KI frage. Nen Kampf würde
nicht aufeinmal stunden dauern nur weil die KI viel besser ist..
Das hat damit einfach garnichts zutun. Auch wenn sich die grunts in Halo noch so
schlau verhalten würden, würdest du mit deinen Stats immernoch genauso alle
wegballern können, die kaempfe würden vielleicht anspruchsvoller.. aber dass der
Spielfluss darunter leidet hat damit nix zutun, das nur ne Gamedesigne frage...

Wenn jetzt z.b die Grunts sich von selbst bessere waffen suchen oder vielleicht mal
komplett verschwinden und vielleicht später mit neuen gegner wiederkaemen,
das ganze dann auch noch voellig ungeskriptet, das heißt du weißt nie wann und
wo die gegner wiederkommen, evtl besser ausgerüstet weil sie sich auf der map
irgnedwo rüstungen oder so gefunden haben oder fahrzeuge, dann würde dass das
spiel doch nicht weniger spaßig machen..

Und selbst davon sind wir im moment leider sehr weit entfernt...

 

[needcoffee]

Option 3

 

[Katana]

naja... was ist wenn die KI so weit ist das sie nicht mehr kämpfen will und lieber leben?