Warum am 20.09.08 in Köln die Demokratie beendet wurde

[Calvin]

Wie gesagt, die Demo war genehmigt. Das zeigt, dass hier kein Verbot aufgrund politischer Beweggründe vorlag. Der Kongress selbst wurde nicht verboten. Insofern zielt dieses Argument eh ins Leere.

 

[Terminator]

Termi, lass mal diese Stammtischparolen stecken.

Dann sind keine Stammtischparolen sondern Tatsachen.

Wo sind die ganzen Menschenfreunde von ProKöln, wenn Nazis in Berlin Schöneweide zum wiederholten Male andersaussehende zusammenschlagen? Das kann ich jetzt auch so weiterspinnen.

Du willst nicht wirklich, daß ich Dich - was ja auch nicht ansatzweise diesem Thread entspricht - über die Kriminalstatistik über die wirkliche Verteilung der Gewalttaten in diesem Land aufkläre?

Wenn du solche fremdenfeindlichen Äußerungen nicht erkennen willst, bitte sehr.

zum xten Mal: Wenn es so Realität ist, dann ist es höchstens unglücklich formuliert - aber nicht fremdenfeindlich.

Verlange aber nicht von mir, dass ich dir jetzt weiter "belege". Und das Bild ist ja mal richtig lustig. NATÜRLICH ist die Moschee für ProKöln der Aufhänger. Das macht ja Populismus gerade aus. Aber es ging nicht darum, differenzierte Islam-Kritik zu äußern. Lies dir nochmal das Interview durch. Oder das Walhprogramm von ProKöln. Oder schau dir die geladenen Gäste an.

Die geladenen Gäste waren teilweise eine Katatrophe, d'accord. Auch mir kamen da Zweifel. Das Interview ist nichtssagend, wie gesagt, von der "LINKEN" bekomme ich das auch zusammen.

Und im Zweifelsfall ist mir jetzt irgendeine Kritik immer noch lieber als gar keine. Denn "Differenzierungen" zum Thema Islam haben wir mehr als genug.

Und womit sich der Kreis wieder schließt: ProKöln ist nur entstanden, weil sich viele Bürger von den "normalen" Parteien zum Thema Islam nicht mehr vertreten fühlen. Und genau diese Parteien suchen jetzt das Thema weiter zu unterdrücken - mit undemokratischen Mitteln.

Man muss das doch bitte differenziert sehen. Zum einen gab es die Großdemonstration. Daran haben sich Politiker parteiübergreifend daran beteiligt. Das ist ein deutliches Zeichen gegen diesen Anti-Islam-Kongress gewesen und hat sicher dafür gesorgt, dass der Kongress selbst gefloppt ist. Das finde ich gut und das wird hier unter anderem kritisiert.

Unsinn! Eine friedliche Gegendemo hätte ProKöln sicher nicht abgehalten!

Die gewaltätigen Ausschreitungen dagegen finde ich alles andere als gut und auch kein Politiker wird sich hinstellen und das gut heißen. Das kann man auch nicht unter "zivilen Ungehorsam" verbuchen.

Und warum bedankt sich dann Schramma hinterher für den "pfiffigen und gewaltlosen Widerstand" der Kölner - wohl wissen, daß zugereiste Gewalttäter vor vornerein die Zugangswege blockiert hatten, jeden echten oder vermeintlichen ProKöln Mann sofort angegriffen haben usw.? Warum verbot die Polizei die friedliche ProKöln Demo - anstatt die der linken Gewalttäter?

Das braucht schon ein gerüttelt Maß Blauäugigkeit, das alles für Zufall oder normal zu halten!

Nichtsdestotrotz finde ich es ein Hohn, dass hier Leute, Parteiungen die anderen Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, ihrer Religion, ihrer Sexualität, ihrer Meinung sämtliche Rechte absprechen würden, mit dem Hinweis auf die Meinungsfreiheit verteidigen. Meinungsfreiheit hat ihre Grenzen. Und die fangen genau dort an, wo die Freiheit anderer aufgrund von irrationalen Gründen beschränkt werden soll.

Du steigerst Dich ja immer mehr rein! ProKöln lehnt sicher niemanden wegen seiner Hautfarbe, Religion, Sexualität oder Meinung ab - sondern nur aufgrund bestimmter gezeigter Verhaltensweisen und anderer Staats-Ideologie als der unsrigen. Und das ist ein sehr reales Anliegen - und ganz sicher nicht irrational!

Wie gesagt, die Demo war genehmigt. Das zeigt, dass hier kein Verbot aufgrund politischer Beweggründe vorlag. Der Kongress selbst wurde nicht verboten. Insofern zielt dieses Argument eh ins Leere

Du ignorierst meine Darstellungen? Oder warum erzählst Du immer wieder das Gleiche? Ich möchte mich nicht ständig wiederholen. Wenn ich die Teilnehmer durch Versperrung der Wege oder gar durch die Polizei am Flughafenabhalte, am Kongreß teilzunehmen, wird logischerweise selbiger obsolet. Das Argument ist also sehr stichhaltig!

Du kannst ein ganzes Volk eine gewisse Zeit lang belügen.
Du kannst einen Teil des Volkes die ganze Zeil lang belügen.
Es wird Dir aber nicht gelingen, ein ganzes Volk die ganze Zeit lang zu belügen.

Abraham Licoln

 

[coke501(tm)]

Ich tue mir hier schwer, weil ich über die Hintergründe zu wenig weiß. Allerdings weiß ich, dass das Demokratieverständnis in Europa prinzipiell noch ein zartes Blümchen ist, und schonmal vergessen wird, wenn die Situation nicht die eigene Meinung wiederspiegelt.

Ich möchte in diesem Zusammenhang an die Angelobung der ersten Schwarz-Blauen (ÖVP-FPÖ) Regierung in Österreich erinnern und die Reaktionen darauf, sowohl im In- als auch im Ausland

-eine demokratisch legitimierte Regierung muss durch "Geheimgänge" zur Angelobung wegen Demonstrationen (die noch wochenlang weitergehen)
-Staaten brechen ihre bilateralen Kontakte ab
-Die EU schickt drei Typen, die überprüfen sollen, ob eh alles in Ordnung ist (als direkt nebenan Berlusconi an die Macht kam, hats witzigerweise keinen gestört)

 

[Calvin]

Termi, ich glaube, ich habe jetzt wirklich keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren. Wo hast du jetzt plötzlich die Information her, dass die Großdemonstration nicht friedlich gewesen wäre. Hat der Kölner Bürgermeister höchstpersönlich Molotow-Cocktails geworfen?
Und deine Äußerungen zu ProKöln zeigen entweder viel Unwissenheit oder viel Verblendung. Ich hoffe wirklich ersteres... Damit bin ich jetzt auch endgültig raus.

 

[darkganon]

Ohne jetzt die 5 Seiten gelesen zu haben, oder irgendjemanden doof anzumachen ( gerade kaum Zeit)

Pro Köln ist eine NPD-Scheinliste, der Anti-Islamkongress eine Versammlung von Neonazis. Die Auflösung des "Kongresses" insgesamt ein Schlag gegen den Menschenhass.

Die Angriffe auf die Polizei sind zu verurteilen. Parteien wie Pro Köln sind allerdings nicht zu akzeptieren. imho

 

[coke501(tm)]

Ohne jetzt die 5 Seiten gelesen zu haben, oder irgendjemanden doof anzumachen ( gerade kaum Zeit)

Pro Köln ist eine NPD-Scheinliste, der Anti-Islamkongress eine Versammlung von Neonazis. Die Auflösung des "Kongresses" insgesamt ein Schlag gegen den Menschenhass.

Die Angriffe auf die Polizei sind zu verurteilen. Parteien wie Pro Köln sind allerdings nicht zu akzeptieren. imho

Dann muss ich leider auch dir fehlendes Demokratieverständnis vorwerfen.

Ich kenne ProKöln nicht, und ich weiß auch nicht, was in ihrem Programm steht, und wofür sie genau stehen, und vielleicht ist das gar nicht so schlecht, um hier einen halbwegs klaren Blick zu behalten. Denn man muss sich doch einige Sachen vor Augen halten.

-Demokratie ist keine Einbahnstraße. Wer seine eigene Meinung äußern will, muss auch andere (ungeliebte) Meinungen zulassen
-Das Recht auf Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht, das jedem Bürger in Deutschlands (und auch in den meißten (oder allen) anderen eüropäischen Ländern zusteht). Dieses Recht unterliegt in den meißten Ländern gewissen Einschränkungen, über die beispielsweise Deutschland der Verfassungsschutz wacht. (Beispiel: Volksverhetzung)
-Solange diese Einschränkungen nicht durchbrochen werden, ist es (so schlimm es auch klingt) das gute Recht dieser Menschen, ihre Meinung frei zu äußern. Zu sagen, dies wäre nicht zu akzeptieren würde bedeuten, dass dir dieses Grundrecht im Grunde nicht mehr wichtig ist.

 

[MagicMaster]

Die geladenen Gäste waren teilweise eine Katatrophe, d'accord. Auch mir kamen da Zweifel. Das Interview ist nichtssagend, wie gesagt, von der "LINKEN" bekomme ich das auch zusammen.

Und im Zweifelsfall ist mir jetzt irgendeine Kritik immer noch lieber als gar keine. Denn "Differenzierungen" zum Thema Islam haben wir mehr als genug.

Und womit sich der Kreis wieder schließt: ProKöln ist nur entstanden, weil sich viele Bürger von den "normalen" Parteien zum Thema Islam nicht mehr vertreten fühlen. Und genau diese Parteien suchen jetzt das Thema weiter zu unterdrücken - mit undemokratischen Mitteln.

ProKöln betreibt puren Populismus, es gibt in Köln afaik andere Gruppen, die auf wirklich demokratischer Basis gegen den Bau der Moschee sind und dies vertreten, ProKöln ist durchaus der extremen Rechten zuzuordnen. Kritik mag wichtig sein, aber dann auch bitte mit Grundlagen und nicht mit irgendwelchem Populismus...

Unsinn! Eine friedliche Gegendemo hätte ProKöln sicher nicht abgehalten!

Und warum bedankt sich dann Schramma hinterher für den "pfiffigen und gewaltlosen Widerstand" der Kölner - wohl wissen, daß zugereiste Gewalttäter vor vornerein die Zugangswege blockiert hatten, jeden echten oder vermeintlichen ProKöln Mann sofort angegriffen haben usw.? Warum verbot die Polizei die friedliche ProKöln Demo - anstatt die der linken Gewalttäter?

Ich kann's nicht persönlich bestätigen, weil ich nicht vor Ort war, aber ich wohn in der Umgebung und bei uns inner Zeitung stand, dass einfach viele Taxi- und Busfahrer die Fahrten für Besucher des Kongresses verweigerten und deswegen viele nicht vom Flughafen wegkamen usw. . Und das ist imo sicher nicht zu verurteilen, wenn es ein Bürger nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann jemanden zu einem rechtsextremen Gipfel zu fahren. Die Gewalttätigen Gegendemonstrationen sind hingegen zu verurteilen, das stimmt.

Du steigerst Dich ja immer mehr rein! ProKöln lehnt sicher niemanden wegen seiner Hautfarbe, Religion, Sexualität oder Meinung ab - sondern nur aufgrund bestimmter gezeigter Verhaltensweisen und anderer Staats-Ideologie als der unsrigen. Und das ist ein sehr reales Anliegen - und ganz sicher nicht irrational!

ProKöln sind sicher nicht diejenigen, die den Moscheebau mit berechtigter Kritik bekämpfen, sie nutzen Populismus, spielen mit der Angst der Bürger und spätestens seitdem sie Le Pen und Vlaams Belang auf den Kongress eingeladen haben sollte ja wohl jedem klar sein, welcher politischen Einstellung ProKöln angehört...

 

[Calvin]

coke, sie hatten doch das Recht. Die Demo wurde nicht aus politischen Beweggründen verboten, der Kongress gar nicht. Dass Leute ihren Unmut in form einer friedlichen Demo über den unsäglichen Kongress kundtun gehört aber ebenso zur Demokratie dazu.

 

[Leschni]

coke, sie hatten doch das Recht. Die Demo wurde nicht aus politischen Beweggründen verboten, der Kongress gar nicht. Dass Leute ihren Unmut in form einer friedlichen Demo über den unsäglichen Kongress kundtun gehört aber ebenso zur Demokratie dazu.

Du hast aber schon eine etwas verquerrte Auffassung von einer friedlichen Demo oder? Die Zivilcourage, die MagicMaster angesprochen hat, in allen Ehren, aber was da in Sachen "Demo" -so will ich das nicht einmal nennen- abgelaufen ist, kann wohl kaum als friedlich bezeichnet werden.

 

[darkganon]

wenn wir das erlauben, können wir auch ahmdinejads anti-israel-konferenz bzw holocaust-leugner-treff zu einer politischen Kategorie, die man haben darf, erheben. Witzig is dagegen das eben der liebe Iraner von nebenan, den Anti-Islam-Kongress verbieten wollte und manche Teilnehmer auf beiden waren

 

[darkganon]

Du hast aber schon eine etwas verquerrte Auffassung von einer friedlichen Demo oder? Die Zivilcourage, die MagicMaster angesprochen hat, in allen Ehren, aber was da in Sachen "Demo" -so will ich das nicht einmal nennen- abgelaufen ist, kann wohl kaum als friedlich bezeichnet werden.

das schiff konnte nicht anlaufen weil eine menschenmasse davorstand und die "obersten nazis" konnten nicht zum Treffpunkt ......nur die Übergriffe auf die Polizei von den autonomen Idioten sind zu verurteilen

 

[Calvin]

Du hast aber schon eine etwas verquerrte Auffassung von einer friedlichen Demo oder? Die Zivilcourage, die MagicMaster angesprochen hat, in allen Ehren, aber was da in Sachen "Demo" -so will ich das nicht einmal nennen- abgelaufen ist, kann wohl kaum als friedlich bezeichnet werden.

Die Großdemo ist friedlich verlaufen. Die Ausschreitungen am Rande sind zu verurteilen. Nicht umsonst habe ich ausdrücklich von der friedlichen Großkundgebung gesprochen.

 

[coke501(tm)]

coke, sie hatten doch das Recht. Die Demo wurde nicht aus politischen Beweggründen verboten, der Kongress gar nicht. Dass Leute ihren Unmut in form einer friedlichen Demo über den unsäglichen Kongress kundtun gehört aber ebenso zur Demokratie dazu.

Das bestreite ich nicht, ich hab auch nie was gegen die friedliche Demo gesagt. Aber die Aussage

Parteien wie Pro Köln sind allerdings nicht zu akzeptieren

ist per se eine sehr gefährliche. Sie impliziert, dass solche "Meinungen" nicht zugelassen werden sollten (was der einzelne von diesen "Meinungen" hält, ist ne andere Sache). Denn solange hier keine gesetzliche Handhabe vorliegt würde das nicht-zulassen dieser "Meinungen" eben genau das Grundrecht auf freie Meinung und Meinungsäusserung untergraben

Halten wir fest

-Gegen den Kongress protestieren -> OK
-Kongressteilnehmer nicht transportieren -> OK (wenn auch berufsethisch bedenklich, aber das ist wieder ne andere Geschichte)
-anderer Meinung sein -> OK

-Gewalt -> nicht OK
-andere Meinungen nicht zulassen wollen -> absolut nicht OK

 

[Freigeist]

Ihr dreht Euch im Kreis


Bevor hier gleich zu ist habe ich noch eine (etwas OT) Bitte: Gerade zur Winterszeit hin merke ich schon, dass es mir hier etwas fehlt über spirituelle Dinge diskutieren zu können. Könnte man die "Keine Religion" Regel nicht in eine "Kein Islam" Regel umwandeln? Alle wären zufrieden und wie könnten endlich wieder über die vielfältigen Religionen (und privaten esoterischen Interpretationen) dieses Planeten reden. Gab da früher so tolle Threads mit ajk und co. zu.

Wie schauts aus?

 

[JD2106]

Ihr dreht Euch im Kreis


Bevor hier gleich zu ist habe ich noch eine (etwas OT) Bitte: Gerade zur Winterszeit hin merke ich schon, dass es mir hier etwas fehlt über spirituelle Dinge diskutieren zu können. Könnte man die "Keine Religion" Regel nicht in eine "Kein Islam" Regel umwandeln? Alle wären zufrieden und wie könnten endlich wieder über die vielfältigen Religionen (und privaten esoterischen Interpretationen) dieses Planeten reden. Gab da früher so tolle Threads mit ajk und co. zu.

Wie schauts aus?

Religion und alles was damit zusammen hängt (Kirchen, Moscheen usw.) gehört verboten. :-D

 

[darkganon]

Das bestreite ich nicht, ich hab auch nie was gegen die friedliche Demo gesagt. Aber die Aussage



ist per se eine sehr gefährliche. Sie impliziert, dass solche "Meinungen" nicht zugelassen werden sollten (was der einzelne von diesen "Meinungen" hält, ist ne andere Sache). Denn solange hier keine gesetzliche Handhabe vorliegt würde das nicht-zulassen dieser "Meinungen" eben genau das Grundrecht auf freie Meinung und Meinungsäusserung untergraben

Halten wir fest

-Gegen den Kongress protestieren -> OK
-Kongressteilnehmer nicht transportieren -> OK (wenn auch berufsethisch bedenklich, aber das ist wieder ne andere Geschichte)
-anderer Meinung sein -> OK

-Gewalt -> nicht OK
-andere Meinungen nicht zulassen wollen -> absolut nicht OK

was mich zur frage bringt.
ist jede Meinung für eine Demokratie denn überhaupt zulässig, wenn diese Meinung die Grundregeln der Demokratie gefährden ?

 

[nighty]

Ihr dreht Euch im Kreis


Bevor hier gleich zu ist habe ich noch eine (etwas OT) Bitte: Gerade zur Winterszeit hin merke ich schon, dass es mir hier etwas fehlt über spirituelle Dinge diskutieren zu können. Könnte man die "Keine Religion" Regel nicht in eine "Kein Islam" Regel umwandeln? Alle wären zufrieden und wie könnten endlich wieder über die vielfältigen Religionen (und privaten esoterischen Interpretationen) dieses Planeten reden. Gab da früher so tolle Threads mit ajk und co. zu.

Wie schauts aus?

Absolut, sowas von Dito.
Wär ich auch dafür.

 

[Calvin]

coke,
Nö, finde ich ganz und gar nicht gefährlich, Parteiungen wie ProKöln nicht zu akzeptieren. Das heißt ja nicht, dass ich sie verbieten will - Verbote aus politischen Beweggründen finde ich grundsätzlich einen falschen Weg. Dennoch muss ich sie nicht tolerieren und kann alles, was in meinen legalen Möglichkeiten liegt, um sie zu bekämpfen. Wie ich schon sagte, die halten überhaupt nichts von Grundrechten. Wieso sollte man sowas als Demokrat akzeptieren?

 

[coke501(tm)]

wenn wir das erlauben, können wir auch ahmdinejads anti-israel-konferenz bzw holocaust-leugner-treff zu einer politischen Kategorie, die man haben darf, erheben. Witzig is dagegen das eben der liebe Iraner von nebenan, den Anti-Islam-Kongress verbieten wollte und manche Teilnehmer auf beiden waren

Immer noch nicht verstanden??

Ahmadinejads Anti-Israel-Konferenz wäre unter Volksverhetzung gefallen und ergo verboten worden, ebenso bei den Holocaust-Leugnern (wobei das wohl unter Wiederbetätigung fällt).

Nochmal: Solange es keine gesetzliche Handhabe gibt, ist die Forderung nach Verbot oder "Nichtzulassen" der Meinungsäußerung ein Schuß ins eigene Bein und untergräbt nur unsere eigenen Rechte.

Anderes Beispiel: Bundestrojaner und Onlineuntersuchungen. Hier wird Anlassgesetzgebung betrieben, um essentielle Grundrechte einzuschränken. Willst du das bei der Meinungsfreiheit auch haben??

 

[Calvin]

coke, niemand hier fordert ein Verbot solcher Meinungen. Ich zumindest nicht. Ich will aber trotzdem nicht, dass sie die Mehrheit in unserem Land stellt. Und dagegen zu kämpfen ist mehr als legitim.