GTA IV und der Konsolenkrieg

[reginald]

Wird man sehen. Du meinst Sony und MS hauen wieder 400-500 Euro teure Konsolen raus, nur um dann Nintendo beim gewinnen zuzusehen?

Das müssen sie sogar,um ihre Zielgruppe zufriedenstellen zu können.Die legt halt mehr Wert auf die Grafik als die "Casuals".

 

[PeterGerri]

Davon gehe ich eigentlich auch aus aber gleichauf mit Sony und Microsoft sehe ich sie trotzdem nicht.

Kann schon sein. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es merkwürdig ist, wieviele aus einzig und allein dieser Gen in Sachen Hardware anscheinend einen Präzedenzfall machen.

Aber verfolgen wir das Argument mal weiter: nehmen wir an, dass Wii2 wieder "nur" etwas mehr Power als die heutige PS3 hätte. Was wäre daran schon wieder so schlimm? Man sieht doch, wie die ganzen Sonys ihre Grafikorgien hier feiern und über die Hardwareleistung abgehen. Wenn Nintendo nächste Gen damit dann kommt, sind sie auf einmal wieder der Buhmann.

 

[Coda]

Aber verfolgen wir das Argument mal weiter: nehmen wir an, dass Wii2 wieder "nur" etwas mehr Power als die heutige PS3 hätte. Was wäre daran schon wieder so schlimm? Man sieht doch, wie die ganzen Sonys ihre Grafikorgien hier feiern und über die Hardwareleistung abgehen. Wenn Nintendo nächste Gen damit dann kommt, sind sie auf einmal wieder der Buhmann.

Ich spekuliere mal. Wenn ich mit meinen Vermutungen richtig liege wird sich die CPU-Power wesentlich mehr steigern als die GPU. Falls Nintendo über PS3-Niveau kommt wird der grafische Unterschied wahrscheinlich gar nicht so gewaltig sein, aber die CPUs und der Hauptspeicher werden einen relevanten Unterschied ergeben. Daraus kann man sich auch eine schöne Argumentation basteln. Ich seh jetzt aber keinen Sinn darin zu diskutieren was passieren könnte, falls. Noch dazu ist es hier offtopic.

 

[Nihilist]

Gibt schon einige Kritikpunkte, wie bei der Konkurrenz, hoffe die werden mal bald behoben.

Mit ausgereift meinte ich die Hardware. Das softwareseitig, gerade bei Online etc, extremer Nachholbedarf besteht würde ich nie bestreiten.

Deine Kritikpunkt sind allesamt berechtigt, aber die Wii an sich, so wie sie da steht ist ausgereift. Man hat konsequent die Flaschenhälse des GC entfernt. Das es keinen Entwickler kümmert is ja ne andere Geschichte.

 

[reginald]

Ich spekuliere mal. Wenn ich mit meinen Vermutungen richtig liege wird sich die CPU-Power wesentlich mehr steigern als die GPU. Falls Nintendo über PS3-Niveau kommt wird der grafische Unterschied wahrscheinlich gar nicht so gewaltig sein, aber die CPUs und der Hauptspeicher werden einen relevanten Unterschied ergeben.

Eher umgekehrt,vor allem,wenn sich Phys-Xs durchsetzt.Die X-Box punktet bei Multiplattformtiteln auch aufgrund der fortschrittlicheren Grafikkarte.Der Cell mag den Rsx ja entlasten können,aber ohne große Wunder zu vollbringen.Er ist ja auch nicht darauf spezialisiert.

 

[Coda]

Eher umgekehrt,vor allem,wenn sich Phys-Xs durchsetzt.Die X-Box punktet bei Multiplattformtiteln auch aufgrund der fortschrittlicheren Grafikkarte.Der Cell mag den Rsx ja entlasten können,aber ohne große Wunder zu vollbringen.Er ist ja auch nicht darauf spezialisiert.

Meine Spekulationen basieren ja nicht auf Wunschvorstellungen sondern auf Markteobachtungen. Wenn du dich am GPU-Markt umsiehst wirst du feststellen, dass dort seit ~18 Monaten der gleichte Chip die schnellste GPU stellt. Das liegt daran, dass man an gewisse Grenzen gestoßen ist. Leistung wird dort nur noch über die Breite der Architektur skaliert, das heißt mehr Recheneinheiten. Bislang hat das auch prima geklappt aber mittlerweile sind wir bei GPUs angelangt die gute 200 Watt Leistungsaufnahme haben und jedesmal wenn man mehr Transistoren für Recheneinheiten verbrät wird der Chip teurer und heißer.

Es gibt eigentlich nur zwei Auswege. entweder wir steigern die Effizienz der Architektur oder wir wechseln auf eine kleinere Fertigungstechnologie. Ersteres ist inzwischen sehr schwer geworden weil die Architekturen ziemlich ausgereift sind, vorallem bei Nvidia. Letzteres funktioniert und wird auch gemacht. Allerdings braucht das seine Zeit und in genau dem Dilemma sitzen wir aktuell. In eine Konsole kannst du sowieso keine GPU bauen die mehr als 100 Watt zieht, das wäre Overkill. Aktuelle Konsolen haben 65nm GPUs. Bis zum Start der nächsten kann man mit 45nm oder 32nm rechnen. Ich weiß ja nicht wie du das siehst aber damit erreichen wir keine Leistungssteigerung um den Faktor 4 oder mehr. Mindestens das wäre notwendig um eine passende CPU anno 2011 zu schlagen.

Vielleicht verschätze ich mich auch total und irgendwer findet den heiligen Gral der GPU-Technik oder es kommt irgendeine bahnbrechende neue Transistortechnologie aber bis Ende 2008 kann man vorhersehen, dass sich die Effizienz der GPUs nicht signifikant steigern wird. Selbst wenn die nur einen G80 in eine Konsole packen, mit dem Chip lässt sich in einer geschlossenen Umgebung sicherlich schon einiges anstellen. Irgendwann muss der GRafikwahn mal aufhören und das wird er imo auch bald. Es gibt zwar Lösungsansätze die das Spiel noch ein paar Jahre weitertreiben könnten aber die bringen echte Probleme mit sich.

Alles natürlich nur meine Meinung.

 

[reginald]

Ich weiß ja nicht wie du das siehst aber damit erreichen wir keine Leistungssteigerung um den Faktor 4 oder mehr. Mindestens das wäre notwendig um eine passende CPU anno 2011 zu schlagen.

???
Gpus haben ein vielfaches der Rechenleistung eines Hauptprozessors,zumindest bei einfacher Genauigkeit.Der kommende 4870 soll ein Teraflop haben.Moderne Quads haben derer ungefähr 22.Wie viel Kerne sollen Cpus 2011 haben,um auch nur annähernd eine solche Leistung haben zu können?
Wobei die Programmierer schon jetzt Probleme haben,sogar für Dualcores zu programmieren und diese auszulasten.
Abgesehen davon,daß sie eh nicht auf Grafikberechnung spezialisiert und deswegen bei Aufgabe sehr ineffizient sind.
Es ist genau andersrum.Die Cpus sind schneller an Grenzen gestossen und deswegen gibts jetzt nur mehr Kerne statt mehr Gigaherzt.Dieser Strategie wird man bald auch den Gpus folgen.Gibt ja schon die 3870 X2.

 

[Mell@ce]

Eventuell geht man wie bei den CPUs dazu über mehrere einfachere GPU-Kerne auf einem Die unter zu bringen. Oder mehrere einfache Chips auf einer Karte, so wie damals die Voodoo 5000 Karten von 3dfx. Gerüchte darüber bestehen ja schon.

 

[PeterGerri]

Ich warte auf die erste Konsole mit Antimaterie. Die wird mittels Raum/Zeit-Krümmung ihre Rechenoperationen ohne Zeitaufwand ausführen können.

In der Gen wird dann auch bei allen Herstellern der Onlinegaming-Durchbruch kommen, weil man in jedem Spiel menschliche Kontrahenten einbauen muss. Denn aufgrund der Antimaterie-Rechenpower sind die Konsolen so stark, dass der Einbau von KI dazu führen würde, dass die Geräte ein eigenständiges Bewusstsein entwickeln, sicht fortbilden und die Weltherrschaft übernehmen.

 

[Coda]

Eventuell geht man wie bei den CPUs dazu über mehrere einfachere GPU-Kerne auf einem Die unter zu bringen. Oder mehrere einfache Chips auf einer Karte, so wie damals die Voodoo 5000 Karten von 3dfx. Gerüchte darüber bestehen ja schon.

Ändert leider nichts an der Leistungsaufnahme. Man kann die Wärme zwar einfacher abführen aber optimal ist es nicht und nätürlich ist es billiger zwei Chips zu fertigen als einen der doppelt so groß ist aber das sind schon Dimensionen die für eine Konsole nicht mehr relevant sind.

@reginald: CPUs sind definitiv nicht am Ende der Effizienz angelangt. Nehalem alleine wird wieder eine 30% höhere IPC haben. Das soll eine GPU mal schaffen ohne in die Breite zu skalieren. Du hast das Problem überhaupt nicht begriffen. Die Radeon HD4870 hat zwar nach ersten Informationen (die falsch sein könnten) 1TFLOP aber dafür hat sie auch eine TDP von ~180 Watt, was einfach zu viel ist für eine Konsole. Warum die 3870X2 kein Ausweg aus dem Dilemma ist steht oben. Zu heiß und zu teuer.

 

[Nihilist]

Interessante Aussagen hier.

Ich denke der Grafikwahn muss sich auch ohne HW etwas zurück nehmen, weil das wirklich bald alles zu teuer und zeitaufwändig wird. Spiele werden immer realistischer, aber es ist ja nicht so das man sowas wie "Regen" einfach anstellt und dann regnet es in deiner Engine. Das ist echt ne Arbeit Regen korrekt oder so das es korrekt erscheint in ein Spiel zu integrieren. In anderen Worten: Am Ende verschwendet man einfach viel Zeit für in der Realität ziemlich banale Dinge die das Spielerlebnis nur in massenhafter Kombination immersiver machen. Irgendwann steht doch der Aufwand in keinem Verhältnis mehr zum Ergebnis und da sind wir wieder bei GTA IV.

Die Stadt sieht echt klasse aus etc. aaaaaber stosst ihr nicht auch immer wieder an Grenzen bzw. nehmt diese Einschränkender wahr? Auf Dinge die man eben nicht machen kann? Bei der PS2 Comicoptik hat das nicht so interessiert, weil man das Spiel auch als Spiel wahr genommen hat, aber jetzt mit der realistischeren Grafik und der düsteren Story wirkt das viel realistischer und die Begrenzungen fallen stärker ins Auge. Und die Begrenzungen gibt es ja auch 'nur' weil man 'nur' 100 Mio statt 500 Mio ausgegeben hat, sonst könnte man ja auch in jedes Haus reingehen und irgendwas machen etc. pp.

So ähnlich ging's mir zB auch bei Mass Effect. Klasse Spiel keine Frage, aber die Illusion die ich da hatte--- total Freiheit kann es ja nicht geben und wenn ich dann auf einem 'Planeten' lande und auf einem Viereck rumfahre, dann bin ich nicht 'im Spiel' sondern mir ganz bewusst das diese Welt Grenzen hat.

Um diese Grenzen aber aufzuheben müssten die Spiele noch teurer werden.

Das mal als Gedankengang.

 

[Urban]

Ich warte auf die erste Konsole mit Antimaterie. Die wird mittels Raum/Zeit-Krümmung ihre Rechenoperationen ohne Zeitaufwand ausführen können.

In der Gen wird dann auch bei allen Herstellern der Onlinegaming-Durchbruch kommen, weil man in jedem Spiel menschliche Kontrahenten einbauen muss. Denn aufgrund der Antimaterie-Rechenpower sind die Konsolen so stark, dass der Einbau von KI dazu führen würde, dass die Geräte ein eigenständiges Bewusstsein entwickeln, sicht fortbilden und die Weltherrschaft übernehmen.

das will ich auch

 

[tweaker06]

und zu welchem schluss sind wir nun gekommen? wem hat gta4 im "war" am meisten gebracht? ich habe das gefühl das es beide (sony und ms) nicht wirklich weiter bringt. beide konsolen konnte einen zuwachs an verkauften einheiten verbuchen aber richtig absetzen kann sich keiner der beiden.

 

[N-Freak]

Weekly sales watch: GTA IV 360 outsells PS3 at major US and Euro retailers

May 10th, 2008 @ 21:46

gtaiv79.jpg

According to the best sellers list from Play.com, Gameplay, Gamestop and Amazon.com, GTA IV 360 is outselling the game on PS3.

In fact, in three out of the four websites, GTA IV 360 is currently top of their bestsellers list altogether.

GTA 360 comes in second to Mario Kart Wii on Amazon.com, being the only blip on the GTA IV-dominated radar.

Wii Fit is the other big worldwide seller this week, coming in fourth on Amazon and Gamestop, with Gameplay and Play.com not having enough stock to keep up with demand.

Spielberg’s Boom Blox has made a decent start in both regions and manages to make it into Gameplay’s top ten in its first week after release.

On the PC side, gamers can’t wait for Age of Conan: Hyborian Adventures, as it tops pre-orders on all four sites, even beating MGS4.

Overall, though, Wii continues to reign supreme in the US, with 80 percent of Amazon’s top ten being dominated by the format, as is 40 percent of Gamestop’s.

Europeans seem to prefer their hardcore consoles, with 360 and PS3 games making up 70 percent of Play.com’s and 50 percent of Gameplay’s top ten software titles sold.

That’s enough numbers for this week. More next weekend.

By Mike Bowden
http://www.games-news.de/go/weekly_...ps3_at_major_us_and_euro_retailers.html?url=/

 

[finley]

und zu welchem schluss sind wir nun gekommen? wem hat gta4 im "war" am meisten gebracht? ich habe das gefühl das es beide (sony und ms) nicht wirklich weiter bringt. beide konsolen konnte einen zuwachs an verkauften einheiten verbuchen aber richtig absetzen kann sich keiner der beiden.

In den USA wird es auf jeden Fall der 360 helfen. In den anderen Ländern im Vergleich zur Xbox auch, aber nicht so stark weil hier Sony sehr in den Köpfen ist und Microsoft ein eher schlechtes Image hat.

 

[Phoenix]

Ich warte auf die erste Konsole mit Antimaterie. Die wird mittels Raum/Zeit-Krümmung ihre Rechenoperationen ohne Zeitaufwand ausführen können.

Gibt's doch schon längst - also zumindest hier auf der NCC-1701-D!

 

[Dosman]

Gibt's doch schon längst - also zumindest hier auf der NCC-1701-D!

Will nicht wissen, wie sich die bei einem RROD verhält

 

[GiantCrab]

http://www.amazon.de/gp/bestsellers/videogames/ref=sv_vg_0

PS3 Version platz 2, 360 version platz 4

http://www.amazon.co.uk/gp/bestsell...m=A3P5ROKL5A1OLE&pf_rd_r=0B1GRN21Y0J5ASSFEHX5

360 version platz 1, PS3 version Platz 2

http://amazon.fr/gp/bestsellers/vid...&pf_rd_t=101&pf_rd_p=170131491&pf_rd_i=530490

PS3 Version Platz 5, 360 platz 6


In europa ists also ziemlich ausgeglichen, in den USA ist der unterschied der Hardwarebase zu groß.

Hauptsache T2 verdient ordentlich dabei. :-D

 

[reginald]

@reginald: CPUs sind definitiv nicht am Ende der Effizienz angelangt. Nehalem alleine wird wieder eine 30% höhere IPC haben.

Betrachtet man den Stromverbrauch pro Gigaflop(der einzig sinnvolle Vergleich),sieht es mit der "Effizienz" eben ganz anders aus.Da liegen die Gpus vorne.Die 4870 soll 150 Watt verbrauchen.
http://www.hartware.de/news_44085.html
Das sind weniger,als die 3000 Reihe verbraucht(viel weniger,als die aktuelle Nvidiareihe),falls das stimmt,bei einer Verdopplung der reinen Rechenleistung.
http://www.tomshardware.com/de/HD3850-HD3870-Radeon-RV670,testberichte-239876-28.html
Und die 3000-Serie wiederum verbraucht bei besserer Leistung wiederum weniger Strom als eine 2900Xt.Wo bitte stimmt das was mit der Effizienz nicht?

Die Radeon HD4870 hat zwar nach ersten Informationen (die falsch sein könnten) 1TFLOP aber dafür hat sie auch eine TDP von ~180 Watt, was einfach zu viel ist für eine Konsole.

Wer bitteschön legt fest,was "zu viel" für eine Konsole ist?

 

[Coda]

Betrachtet man den Stromverbrauch pro Gigaflop(der einzig sinnvolle Vergleich),sieht es mit der "Effizienz" eben ganz anders aus.Da liegen die Gpus vorne.Die 4870 soll 150 Watt verbrauchen.

Das ist die Performance/Watt. Außerdem wozu vergleichst du das überhaupt? Es hat keine Relevanz. Effizienz ist auch gebräuchlich um die maximale Auslastung einer Architektur zu bestimmen. Eine GPU kannst du nunmal mit Software fast komplett auslasten, bei einer CPU gibt es immer Recheneinheiten die gezwungenermaßen warten müssen, Latenzen spielen eine weitaus größere Rolle. Sprich, du bekommst mehr praktische Leistung pro theoretische Leistung. Es ist aber sinnlos CPU und GPU hier direkt zu vergleichen weil man grundlegend andere Software darauf laufen lässt. G94 ist z.B. ein so ausgewogener Chip, dass es besser kaum geht. Bei CPUs kann man noch viel mehr verbessern. Das ist der Unterschied und meine Kernaussage.

http://www.hartware.de/news_44085.html
Das sind weniger,als die 3000 Reihe verbraucht(viel weniger,als die aktuelle Nvidiareihe),falls das stimmt,bei einer Verdopplung der reinen Rechenleistung.

Jetzt sind wir wieder bei vorhin. ATI-Karten haben eine geringere Effizienz als die Nvidia-Karten und zwar nicht in Bezug auf deren Leistungsaufnahme sondern in Bezug auf die theoretische Rechenleistung. Die Radeon HD3870 ist nicht annähernd so effizienz wie G94, bei dem ATI-Chip limitieren die TMUs massiv die eigentlich dahinter verborgene Leistung. Dem 100% mehr Leistung würde ich trotzdem nicht glauben, ich denke bei etwa 60% mehr ist Schluss. Andernfalls würde sie Nvidia komplett vorführen weil die nichts mehr hätten um das zu kontern. Ich denke Nvidia kann RV770 jetzt schon sehr genau einschätzen und wenn die meinen G92 reicht dafür noch wird das wohl annähernd stimmen.

Und die 3000-Serie wiederum verbraucht bei besserer Leistung wiederum weniger Strom als eine 2900Xt.Wo bitte stimmt das was mit der Effizienz nicht?

Jetzt vergleichen wir 80nm Chips mit 55nm Chips und kommen zu dem Schluss, dass der 55nm Chip weniger Strom verbraucht? Wovon rede ich die ganze Zeit? Ja, über die Fertigung kann man einen Chip schneller machen bei gleicher Stromaufnahme. Oder man macht die Architektur effizienter. Letzteres geht bei Nvidia zumindest fast nicht mehr. Jetzt schau dir an was Nvidia in letzter Zeit für Karten gebracht hat und du kommst drauf, dass deren Performane/Watt nahezu stillsteht. Nach aktuellen Informationen wird GT200 auch nicht viel effizienter als G94. Außerdem ist eine 3870 eben nicht wirklich schneller als eine 2900XT, die liegen fast gleichauf je nach Spiel.

Wer bitteschön legt fest,was "zu viel" für eine Konsole ist?

Sie verbraucht viel mehr als Xenos und viel mehr als RSX. Dort ist schon eine gewisse Grenze, meinst du nicht? Du vergisst, dass eine Konsole leise sein soll und nicht die Größe eines PC-Towers hat. Auf so kleinem Raum muss man erstmal so viel Wärme abführen. Bei der X360 hast du deswegen Massendefekte und die PS3 ist erstens riesig und zweitens hat sie eine ziemlich teure Kühllösung. Jetzt stell dir das alles nochmal eine Nummer größer vor damit eine 4870 reinpasst. Was habt ihr eigentlich für Vorstellungen?