Nongames - Die Ausgeburt der Hölle

[klaus]

Aber eins muss ich hier mal festhalten: Marketingtechnisch betrachtet sticht Nintendo Microsoft und Sony um Universen aus. Das ist wirklich nicht mehr vergleichbar was Nintendo im Gegensatz zur Konkurrenz abliefert und eine Glanzleistung wie man sie im Videospielmarkt noch gar nicht gewohnt ist.

Ihr müsst euch mal bewusst werden, wie viele Hardcore, Casual und Non Gamer nun immer wieder über Nintendo diskutieren. Alleine das Thema "Non Games" beschäftigt uns über Monate hinweg und immer wieder in Bezug mit Nintendo. Das alles ist Marketing vom Feinsten. Nintendo ist immer wieder ein ganz großes Gesprächsthema und man kommt nicht weg von ihnen, egal ob man sie mag oder nicht.

Bestes Beispiel sind eben unter anderem die Non Game Diskussionen. Immer wieder über Monate hinweg wird erbittert darüber diskutiert. Vom Sony Anhänger über die Nintendos bis hin zu den Microsoft Supportern. Und immer wieder steht Nintendo im Mittelpunkt.

Vielleicht schon, allerdings finden diese Diskussionen wohl kaum beim Otto-Normal-Non-Gamer statt. Der hat sich nämlich schon lange einen Fuchtelcontroller oder einen DS gekauft.

Edit:

Jedes "Game" hat mindestens ein Ziel und dieses eine Ziel ist auch noch bei allen "Games" das selbe.
Es soll unterhalten.
Und dies kann nur erreicht werden in dem man das "Game" aktiv benutzt.
Also in dem man ein Spiel spielt.
Ende der Diskussion.

Nehmen wir wieder mal Dr. Kawashimas Gehirnjogging - ich würde meine Hand nicht ins Feuer halten und behaupten, dass das Ding in erster Linie Spass machen soll.

Also ich halte die Bezeichnung "Nongame" für total unsinnig mit der vorhandenen
Definition.
Übrigens wenn man etwaige Spiel als Nongame klassifiziert, sind alle Spiele Nongames und unter diesen Nongames gibt es dann die Unterklassifizierung Games. Und nicht anders herum oder gar getrennt.
Diese Wikiquelle mit Play und Game macht das ja auch wunderbar deutlich.
Klassifizierungen bauen immer nur aufeinander auf. Undzwar in dem man etwas spezifiziert. Also wie schon gesagt sind Games dann nur eine untergeordnete Klassifizierung von Nongames sowie ein klassische Genere untergeordnete Klassifizierungen von Games sind.
Worauf ich hinaus will ist, ein geschnitzes Pferd ist in erster Linie auch nur Holz.
Und Halo somit auch nur ein Nongame. (laut der Definition hier)

edit: Nur um es nochmal deutlich zu machen. Some play(Nongame) has clearly defined goals and when structured with rules is entitled a game(Game).
Übersetzt: Einige Nongames haben klar definierte Ziele und wenn sie mit Regeln versehen sind werden sie als Game bezeichnet. UNd trozdem bleibt ein game immer ein play.

Nope, Non-Games und Games stehen eher nebeneinander, auch wenn Deine Logik irgendwie nicht ganz falsch zu sein scheint . Hier das Klaus'sche Wunderdiagramm der allmächtigen Erleuchtung über das Thema Spielzeug, Anwendung, Spiel & Non-Game

Edit v2: Der Fehler in Deiner Logik liegt daran, dass Non-Games sehr wohl Spiele sind und eben nicht nur Play (obwohl ihnen das Ziel fehlt). Sie haben fixe Regeln und eine innere Struktur.

 

[Dekara]

Edit:
Nehmen wir wieder mal Dr. Kawashimas Gehirnjogging - ich würde meine Hand nicht ins Feuer halten und behaupten, dass das Ding in erster Linie Spass machen soll.

1. Schrieb ich "unterhalten".
2. Schrieb ich "mindestens ein Ziel"
3. Habe ich keinerlei Gewichtung auf dieses Ziel Unterhaltung gelegt.

Eines der Ziele von Dr. K ist sicher den Anwender zu Unterhalten. (Gewichtung irrelevant)

Nope, Non-Games und Games stehen eher nebeneinander, auch wenn Deine Logik irgendwie nicht ganz falsch zu sein scheint . Hier das Klaus'sche Wunderdiagramm der allmächtigen Erleuchtung über das Thema Spielzeug, Anwendung, Spiel & Non-Game

Nein das ist menschliche Logik.
Dein Diagramm ist übrigens falsch, wenn du damit eine Klassifizierung bzw. Definition aufzeigen willst.
Wenn du eine Definition hast (Nongame: digitales Spiel) und diese Definition spezifizierst (Game: digitales Spiel mit Zielen und Regeln), kann es nicht getrennt sein oder nebeneinander. Matematisch ausgedrückt wären Games eine Teilmenge von Nongames. Falls dir das mehr sagt. (Spiel ist hier auf "Play" bezogen)

Edit v2: Der Fehler in Deiner Logik liegt daran, dass Non-Games sehr wohl Spiele sind und eben nicht Play. Sie haben fixe Regeln und eine innere Struktur.

Ich habe keinen Fehler in meiner Logik. Der (logische) Fehler besteht darin, dass du Nongames als Games ohne Regeln, Ziele usw. definierst. Es wäre aber andersherum richtig bzw. logisch.
Games sind Nongames mit Regeln, Zielen usw.
bzw. kann man das Wort Nongame nicht mit dem Wort Game definieren.
Und das es trotzdem gemacht wird ist schlicht falsch.
Man arbeitet immer vorwärst und nicht rückwärts bzw. schränkt immer weiter ein, definiert.
Bsp. (simpel)
Ein Spiel ist eine aktiv betriebene Unterhaltung.
Ein Nongame ist ein digitales Spiel.
Ein Game ist ein Nongame mit Regeln und Zielen.
Und nicht:
Ein Spiel ist ein nicht digitales Nongame.
Ein Nongame ist eine Game ohne Regeln und Ziele.
Ein Game ist..
Und da ist auch das Problem, wenn man nicht logisch definiert.

Ich hoffe das war verständlich.

edit:
Ach übrigens könnte man Nongame natürlich auch als digitales Spiel, welches Regeln und Ziele explizit ausschliesst, definieren und es wäre somit auf einer Definitionsstufe mit Games. Nur wäre dann TheSims auch kein Nongame bzw wäre eigentlich kein Spiel ein Nongame, denn Ziele und Regeln sind explizit ausgeschlossen und somit auch nicht optional.
Nur das keine Missverständnisse auftreten.

 

[cerpin]

kurze Frage:

angenommen es gibt ein blutiges Hack and Slay Game das folgendermassen aufgebaut ist: man ist mit einem Schwert oder ähnliches ausgestattet und während man sich in einer grossen Welt fortbewegt kommen Gegner/Zombies/Krieger auf angreifend auf einen zu. Man kann entweder die Gegner selbst ausschalten oder geschickt ausweichen und die Gegner bringen sich gegenseitig um.

Die Umgebung sowie die Gegnertypen/stärke ändern sich (fliessend im Verlauf) erst wenn eine Zufallszahl an Gegnern vom eigenen Schwert ausgeschaltet wurde.

Das Game hat sowohl einen Reiz wenn man nur ausweicht (dabei aber immer wieder unendlich viele gleiche Gegnertypen mit der gleichen Stärke einen angreifen, also alles ohne sonderlich vielen Veränderungen) aber auch durch das metzeln von Gegnern. Ausser der Zufallszahl am oberen Bildschirmrand gibt es keine Fortschrittsindikator oder Missionen etc.

Ist so ein Game ein Non-Game oder nicht?

 

[klaus]

...

Langsam, langsam. Mit formaler Logik sollte man erst dann loslegen, wenn die Begrifflichkeiten messerscharf geklärt sind - ansonsten gibt's nur ein Durcheinander ^^ (man erinnere sich an die lustigen Diskussionen darüber, wieviele Planeten unser Sonnensystem hat).

Das Diagramm ist als phänotypische Veranschaulichung gedacht, also als Abbildung der beobachteten Ausprägungen von Spielen. Einen Anspruch auf Vollständigkeit hat es nicht (trotz der grosspurigen Bezeichnung meinerseits ^^).

Eine saubere Klassifizierung ist mit den bestehenden Begriffen gar nicht möglich, da sich Non-Games in einer Grauzone befinden. Non-Games können strikte Regeln und eine innere Struktur haben und können folglich nicht so richtig dem play zugeordnet werden. Allerdings haben sie per definitionem kein klares Spielziel und können so auch nicht wirklich dem game zugeordnet werden. Dass sie mit beidem zu tun haben, dürften die bisher genannten Beispiele belegen.

@Cerpin: Das würd ich eher als Game bezeichnen: das klare Ziel besteht darin, am Leben zu bleiben - der Twist mit dem Ausweichen oder Attackieren ist interessant, doch dienen beide Strategien dem einen Ziel, nicht zu sterben.

 

[Nerazar]

Wir hatten das schon diskutiert. Nintendo hat nie von Nongames gesprochen, sondern von Nongame-Games in einem etwas anderen Kontext. Was daraus heute dank Foren geworden ist, hatte Nintendo nie beabsichtigt.

Ich glaube, dass Nintendo das, was hier auf CW an Gebashe gegen N betrieben wird, nie beabsichtigt hat...
Auf jeden Fall gibt es in meinen Augen nur diese Definition.
Und der Unterschied zwischen NonGame-Games und NonGame ist ein Marginaler vom Namen her...
... aber soetwas wird bei Verzweiflung gerne von Trollen gebraucht, hm?

 

[cerpin]

@Cerpin: Das würd ich eher als Game bezeichnen: das klare Ziel besteht darin, am Leben zu bleiben - der Twist mit dem Ausweichen oder Attackieren ist interessant, doch dienen beide Strategien dem einen Ziel, nicht zu sterben.

grob betrachtet ist aber das von mir beschriebene Game nicht allzusehr verschieden von einem Nintendogs z.B. der Hauptunterschied ist nur das Szenario. Eine Haustiersimulation bei der das klare Ziel ist ein guter Haustierbesitzer zu sein ist wohl deswegen ein Nongame weil die Thematik bzw. das Szenario "unverbraucht" sind?

 

[Dekara]

Langsam, langsam. Mit formaler Logik sollte man erst dann loslegen, wenn die Begrifflichkeiten messerscharf geklärt sind - ansonsten gibt's nur ein Durcheinander ^^ (man erinnere sich an die lustigen Diskussionen darüber, wieviele Planeten unser Sonnensystem hat).

Ist es nicht eher anders herum?

Eine saubere Klassifizierung ist mit den bestehenden Begriffen gar nicht möglich, da sich Non-Games in einer Grauzone befinden. Non-Games können strikte Regeln und eine innere Struktur haben und können folglich nicht so richtig dem play zugeordnet werden. Allerdings haben sie per definitionem kein klares Spielziel und können so auch nicht wirklich dem game zugeordnet werden. Dass sie mit beidem zu tun haben, dürften die bisher genannten Beispiele belegen.

Man sollte aber eine "saubere" Klassifizierung anstreben, sonst wäre diese Disskussion sinnlos. Und dabei sollte man sich an die "Regeln" halten.

Es ist genau anders herum. Diese Definition von Play und Game aus Wiki habe ich auch nur als Bsp. genommen um zu verdeutlichen wie Definitionen und Klassifizierungen funktionieren. Und genau darum geht es. Weil ein Play sowohl Regeln beinhalten kann als ebend auch nicht, steht es über dem Game. Wenn ein Play Regeln und Ziele hat wird es auch als Game bezeichnet, aber es bleibt trozdem ein Play.

Und mir ging es nur darum, wenn ihr Nongame als aktives digitales Unterhaltungsmedium oder digitales Spiel, welches Regeln Ziele usw haben kann aber nicht haben muss, beschreibt und ein Game als ein digitales Spiel welches Regeln und Ziele haben muss.
Dann reiht sich Nongame in der Klassifizierung über Game ein und jedes Game wäre auch ein Nongame.
Bsp.
Ein Mensch kann asiatische Wurzeln, europäische, afrikanische usw. Wurzeln haben.
Ein Asiate kann nur asiatische Wurzeln haben, aber er ist dehalb immer noch ein Mensch. Ergo: Ein Asiate ist ein Mensch und nicht ein Mensch ist ein Asiate.


Wenn man hier etwas definieren will, sollte man auch logisch heran gehen. Denn man sieht ja was für Fragen entsehen. Ist dann ein Nongame ein Game oder ist beides getrennt oder...
Wenn man also eine "saubere" Klassifizierung anstrebt, sollte man da logisch heran gehen. (und nicht andersherum. )

Wie waren Games denn vor dem Begriff Nongames definiert?
Denn jetzt scheinen sie ja nur Games zu sein, wenn sie Regeln und Zielen folgen. Also was stellt sich dann an die alte Definitionsstelle der Games? Oder wurden sie schon immer so definiert? Und dann sollte man sich fragen wie kann man Nongames defnieren, dass diese Definition auch logisch ist und sich in die schon vorhanden Definitionen einfügt.
Und nicht wir definieren erstmal und schauen dann wo es hinpasst bzw. wo wir das ganze hinhaben wollten.

 

[XanderHarris]

Die meisten werden meine Meinung zu den "Non-Games" schon kennen, daher gibt´s nicht nochmal eine ausführliche Einschätzung.

Der/die/das Wii bzw. dessen/deren Spiele sind bis dato ein absoluter Scherz und selbst Nicht-Minispiel-Spiele wie Mario, Metroid, Super Smash und Zelda haben schon vor Jahren ihren qualitativen Höhepunkt erlebt.

Dass nach dem ganzen Innovationsgeblubber seitens Nintendo nur eine Konsole rausgekommen ist, auf der man mit seinen Freunden bowlen und Blödsinn machen kann ist ziemlich traurig. Vorallem für ehemalige Nintendo-Fans.

 

[coke501(tm)]

Das ist zwar schön, aber offensichtlich geht es in diesem Thread nicht um die Spiele auf der Wii

 

[XanderHarris]

Das ist zwar schön, aber offensichtlich geht es in diesem Thread nicht um die Spiele auf der Wii

Laut dem ersten Post von Dray, darf man hier über Non-Games motzen wie man will

 

[Nerazar]

Laut dem ersten Post von Dray, darf man hier über Non-Games motzen wie man will

Achja, jeder der Viva Pinata mag, ist ein NonGamer
Und jeder, der Bioshock mag, ist ein Casual Gamer.

 

[coke501(tm)]

Laut dem ersten Post von Dray, darf man hier über Non-Games motzen wie man will

Ich meinte ja nur, weil die Diskussion vom Eingangsthema mittlerweile doch schon ein paar Lichtjahre entfernt ist

 

[XanderHarris]

Achja, jeder der Viva Pinata mag, ist ein NonGamer
Und jeder, der Bioshock mag, ist ein Casual Gamer.

Blöd gelaufen, mag beide Games

@coke

Ich leite eben neue Diskussionswege ein. :-D

 

[coke501(tm)]

Blöd gelaufen, mag beide Games #

Nongamer -.-

@coke

Ich leite eben neue Diskussionswege ein. :-D

Nondiskutierer

und jetzt mach ich lieber schluss, sonst werd ich noch wegen Spam verhaftet

 

[Swisslink]

Oder im Artikel zu Game: Key components of games are goals, rules, challenge, and interactivity.

Genau an dem Punkt stellen Non-Games die klassischen Defintionen für Spiele in Frage

Häh?
Alle diese Punkte treffen auch auf Braintrainer und co zu

Braintrainer sind wie eine Highscore Jagd, davon gibts extrem viele, trotzdem sind alles Games, da sie nunmal da sie genau DAS Ziel haben.

 

[wsippel]

Die meisten werden meine Meinung zu den "Non-Games" schon kennen, daher gibt´s nicht nochmal eine ausführliche Einschätzung.

Der/die/das Wii bzw. dessen/deren Spiele sind bis dato ein absoluter Scherz und selbst Nicht-Minispiel-Spiele wie Mario, Metroid, Super Smash und Zelda haben schon vor Jahren ihren qualitativen Höhepunkt erlebt.

Dass nach dem ganzen Innovationsgeblubber seitens Nintendo nur eine Konsole rausgekommen ist, auf der man mit seinen Freunden bowlen und Blödsinn machen kann ist ziemlich traurig. Vorallem für ehemalige Nintendo-Fans.

Ich gehe mal auf den zweiten Absatz ein, und widerspreche. MP3 ist das beste Metroid, beispielsweise. Und SSBB hat das Zeug dazu, das beste SSB zu werden. Andererseits magst Du Bioshock, und diese "Reihe" hatte ihren Höhepunkt mit System Shock vor vielen, vielen Jahren. Das gilt übrigens für so ziemlich alle PS360-Spiele. Halo 3 ist nicht der beste Shooter, Bioshock nicht das beste FPS-RPG, Oblivion nicht das beste WRPG, Heavenly Sword nicht das beste Hack&Slay und so weiter...

 

[XanderHarris]

Ich gehe mal auf den zweiten Absatz ein, und widerspreche. MP3 ist das beste Metroid, beispielsweise. Und SSBB hat das Zeug dazu, das beste SSB zu werden. Andererseits magst Du Bioshock, und diese "Reihe" hatte ihren Höhepunkt mit System Shock vor vielen, vielen Jahren. Das gilt übrigens für so ziemlich alle PS360-Spiele. Halo 3 ist nicht der beste Shooter, Bioshock nicht das beste FPS-RPG, Oblivion nicht das beste WRPG, Heavenly Sword nicht das beste Hack&Slay und so weiter...

Für mich - und das ist der Knackpunkt an der Sache - sind die Glanzzeiten von Metroid und Super Smash Bros. vorbei.
Super Metroid und Super Smash Bros. waren die Höhepunkte der jeweiligen Franchises, die Cube-Nachfolger sagten mir überhaupt nicht zu und die Wii-Ableger basieren ja auf diesen.

Ob Bioshock das beste Spiel der System-Shock-Reihe ist kann und werde ich nie behaupten, da ich es nicht vergleichen kann. Ich vergleiche immer nur die Spiele die ich selber kenne und gespielt habe, von daher ist Halo 3 der beste Ego-Shooter [den ich besitze].

Bei den Wii-Spielen erlaube ich mir diese Meinung nur, da es bei gewissen Serien ab der SNES/N64 bergab ging und die Wii-Fortsetzungen sich ja klar am Cube orientieren. Mag sein dass ich Metroid Prime auch gemocht hätte, wenn ich Super Metroid nicht haben würde.

 

[Miles]

Für mich - und das ist der Knackpunkt an der Sache - sind die Glanzzeiten von Metroid und Super Smash Bros. vorbei.
Super Metroid und Super Smash Bros. waren die Höhepunkte der jeweiligen Franchises, die Cube-Nachfolger sagten mir überhaupt nicht zu und die Wii-Ableger basieren ja auf diesen.

Ob Bioshock das beste Spiel der System-Shock-Reihe ist kann und werde ich nie behaupten, da ich es nicht vergleichen kann. Ich vergleiche immer nur die Spiele die ich selber kenne und gespielt habe, von daher ist Halo 3 der beste Ego-Shooter [den ich besitze].

Bei den Wii-Spielen erlaube ich mir diese Meinung nur, da es bei gewissen Serien ab der SNES/N64 bergab ging und die Wii-Fortsetzungen sich ja klar am Cube orientieren. Mag sein dass ich Metroid Prime auch gemocht hätte, wenn ich Super Metroid nicht haben würde.

Wow, da hat jemand aber bei Metroid etwas grundlegendes vergessen. Prime 3 könnte der beste 3D-Teil der Serie werden, wobei Super Metroid ganz klar der beste 2D-Teil ist.

Das Wii-Games Angebot ist ja wirklich nicht toll zur Zeit... aber es gibt/wird genug gute Spiele für Hardcore-Gamer (geben). Keiner hat hier die Megal Slug Anthology, hmm? Aber als VC-Game wird es sich dann teuer gekauft
Und wieso sollte deiner Meinung nach der erste Smash Brothers-Teil der beste sein? Nostalgie zählt nicht, das habe ich auch bei Mario Kart 64 gedacht, als ich es zum ersten mal über die VC gespielt habe. Der größte Fehlkauf überhaupt... da ist der Nachfolger um mindestens 5 Welten besser, obwohl jeder den alten Teil so sehr in den Himmel preist... lächerlich. Bei Brawl brauchen wir nicht einmal darum raten, ob es der beste Teil wird, er ist es jetzt schon. Ich kenne auch jemanden, der nur den ersten Teil gespielt hat, aber das ist keine Entschuldigung für den Umfang der Features, nur weil man sich zB nicht mit der Steuerung zu Recht kommt. Klar, jeder hat seinen persönlichen Geschmack... aber bei Spielen wie Prime 3 oder Brawl ist es doch offensichtlich... ist ja nicht so, ob wir hier über MGS, FF oder Star Fox reden, wo die Vorgänger bei weitem besser sind.

 

[XanderHarris]

Was bringt mir der beste 3D-Teil der Serie, wenn ich das Gameplay der 3D-Spiele grundsätzlich suboptimal finde ? ;-)

Wäre ja genauso, wie wenn ich auf einmal [Titel eines miesen Spieles einfügen] gut finde, weil es der beste Teil der Reihe ist.

Und zu Super Smash lass ich mich nicht schon wieder aus, genaue Ansichten findet man im Brawl-Thread. Sonst gibts hier nur wieder Ärger.

Steuerung (85% des Spielspaßes): Bros. >>>>>>>>>>>>>>>>>> Melee

 

[Miles]

Was bringt mir der beste 3D-Teil der Serie, wenn ich das Gameplay der 3D-Spiele grundsätzlich suboptimal finde ? ;-)

Ich wollts nur anmerken, weil man 2D/3D auseinander halten sollte gerade bei Metroid - und da bin ich auch kein großer Fan der 3D-Games.

Außerdem steht Brawl bei mir über alles... wegen einen Charakter, den die Fans schon seit Internet-Gedenken immer wieder zurückhaben wollten in nen Game.