Next Gen Konsolen und die Technik dahinter

[Ark]

Das Spiel selbst ist schon weniger repräsentativ, da es von Natur aus weniger Texturdetails besitzt.

Was hat das Spiel?

 

[Taro]

Das ist leider Unsinn. Von 720p auf 1080p erhält man 125% mehr Informationen, von 540p auf 720p aber nur 77% mehr. Und das sieht unter Auge deutlich...der Unterschied von 540p zu 720p ist deutlich kleiner als der von 720p zu 1080p.

Willst du mir also erzählen, dass du zwischen den beiden BL2-Bildern von Kretshar einen größeren Unterschied siehst, als zwischen Uncharted 2 auf einem HDTV und Uncharted 2 auf einer Röhre?

 

[Coda]

Der Comiclook passt aber nicht so gut für so einen Vergleich, nehmen wir doch lieber wieder Rage in 720p und 1080p, hier nochmal 2 mal den gleichen Ausschnitt:

Du benutzt einen ziemlich schlechten Scaler, hier meine Ergebnisse:

Dein Bild zuerst:

Jetzt dein Bild auf 720p downscaled und wieder upscaled auf 1080p:

Imho nicht voneinander unterscheidbar, aber ja, der Scaler ist zu komplex um ihn in Echtzeit in einem Fernseher zu verwenden.

edit: Bei 150% Zoom erkennt man den Unterschied aber schon. ;-)

 

[Cortana]

Imho nicht voneinander unterscheidbar.

Warst du nicht der, der gerne mehr als 720p in der Nextgen haben würde?

Ich hab natürlich 640p genommen, da das der Realität viel eher entspricht. In Bewegung ist es eben nochmals schlimmer aus als auf diesen Bildern.

...aber ja, der Scaler ist zu komplex um ihn in Echtzeit in einem Fernseher zu verwenden.

Genau das.

 

[Taro]

@Coda,

jetzt erklär bitte Cortana noch, dass die Detailunterschiede bei prozentual gleichen Schritten immer kleine werden, jehöher die Auflösung wird.

Mir will er es ja nicht glauben.>_>

 

[Cortana]

@Coda,

jetzt erklär bitte Cortana noch, dass die Detailunterschiede bei prozentual gleichen Schritten immer kleine werden, jehöher die Auflösung wird.

Mir will er es ja nicht glauben.>_>

Die Pixelanzahl steigt im Quadrat. Es ist genau das ungehrte der Fall.

360p: 230.400px
720p: 921.600px
1440p: 3.686.400px

 

[thraker]

Du benutzt einen ziemlich schlechten Scaler, hier meine Ergebnisse:

Dein Bild zuerst:

Jetzt dein Bild auf 720p downscaled und wieder upscaled auf 1080p:

Imho nicht voneinander unterscheidbar, aber ja, der Scaler ist zu komplex um ihn in Echtzeit in einem Fernseher zu verwenden.

edit: Bei 150% Zoom erkennt man den Unterschied aber schon. ;-)

Verstehe die Logik nicht so ganz Du hast ein 1080p-Bild Downgesampelt auf 720p und dann wieder UP.. auf 1080p gemacht? und dann dem Vergleich gezogen?? Aber das geht doch nicht, denn du hast dann die Bildinfo von 1080p auf 720p gemacht, sprich Downsampling mehr oder weniger Es geht aber eher in die Richtung, dass man mit weniger Informationen ein Bild von 720p auf 1080p aufzeigen möchte und nicht ein Bild welches viel mehr Bildinformationen besitzt als die Ausgabequelle, sprich von 1080p auf 720p downsampeln und dann 1080p skalieren.

 

[Coda]

Warst du nicht der, der gerne mehr als 720p in der Nextgen haben würde?

Ich hab natürlich 640p genommen, da das der Realität viel eher entspricht.

640p also?

Was ich will ist irrelevant, was zählt ist wie viel Leistung wir bekommen und welche Auflösung da den besten Kompromiss liefern wird. 1080p ist schon ziemlich verschwenderisch.

Genau das.

Die Scaler in den Fernsehern sind vielleicht nicht so gut wie meine Implementierung aber mit Sicherheit deutlich besser als der Matsch, den ihr hier fabriziert. So sehen die Spiele doch nicht auf euren Fernsehern aus, oder? Wie habt ihr das bloß ausgehalten? Der Unterschied ist relativ klein dafür, dass man die doppelte Anzahl an Fragmenten berechnen muss.

 

[Xyleph]

Was hat das Spiel?

Als nicht-Nintendospiel keine Seele

 

[Taro]

Die Pixelanzahl steigt im Quadrat. Es ist genau das ungehrte der Fall.

Deiner These zufolge müsste man dann bei 55" und 2m Abstand zwischen 7200p und 10800p einen viel größeren Unterschied erkennen können, als zwischen 720p und 1080p, du wirst dort aber gar keinen Unterschied sehen, weil das menschliche Auge bei soviel ppi gar nicht mehr differenzieren kann.

 

[Cortana]

Deiner These zufolge müsste man dann bei 55" und 2m Abstand zwischen 7200p und 10800p einen viel größeren Unterschied erkennen können, als zwischen 720p und 1080p, du wirst dort aber gar keinen unterschied sehen, weil das menschliche Auge bei soviel ppi gar nicht mehr differenzieren kann.

Natürlich nicht, aber wir reden doch von 720p und 1080p bei 55" und 2m Abstand?

Und da erkenn ich schon ziemliche Unterschiede zwischen einer BluRay und einem 720p Rip.

@Coda
Ich glaub du hast schon lange keine Konsolen Spiele mehr gespielt. Vergleichs doch mit deiner Erfahrung am PC?

Wenn ich BF3 von 1080p auf 720p stelle, dann habe ich vielleicht 50% mehr FPS, aber nicht 125% mehr.

 

[Trulla]

Irgendwie driftet ihr vom Thema ab. Ursprünglich ging es doch darum, ob hochskaliertes 720p so viel schlechter als 1080p ist und was dabei mit Details geschieht. Da kann man nicht einfach irgendwelche Bilder machen und nach Gutdünken dann selbst hochskalieren :confused:

Was ich aber machen kann ist z.B. Hot Pursuit auf 720p runterzusetzen. Da flimmern und zucken feine Details wie Hochspannungsleitungen nur vor sich hin weil die Auflösung zu grob ist - das stört einfach.

 

[Cortana]

Irgendwie driftet ihr vom Thema ab. Ursprünglich ging es doch darum, ob hochskaliertes 720p so viel schlechter als 1080p ist und was dabei mit Details geschieht. Da kann man nicht einfach irgendwelche Bilder machen und nach Gutdünken dann selbst hochskalieren :confused:

Was ich aber machen kann ist z.B. Hot Pursuit auf 720p runterzusetzen. Da flimmern und zucken feine Details wie Hochspannungsleitungen nur vor sich hin weil die Auflösung zu grob ist - das stört einfach.

Oder man nehme ein Spiel wie Crysis, das Details hat, die kleiner als 1 Pixel sind, wie z.B. die Blätter der Bäume auf Entfernung.

Das wäre in 720p einfach nur Matsch.

 

[Taro]

Natürlich nicht, aber wir reden doch von 720p und 1080p bei 55" und 2m Abstand?

Und da erkenn ich schon ziemliche Unterschiede zwischen einer BluRay und einem 720p Rip.

Du hast mir noch immer nicht die Frage beantwortet, ob du zwischen Kretshars Bildern einen größen Unterschied siehst, als bei UC2 LCD vs. Röhre.;-)

 

[thraker]

Die Scaler in den Fernsehern sind vielleicht nicht so gut wie meine Implementierung aber mit Sicherheit deutlich besser als der Matsch, den ihr hier fabriziert. So sehen die Spiele doch nicht auf euren Fernsehern aus, oder? Wie habt ihr das bloß ausgehalten? Der Unterschied ist relativ klein dafür, dass man die doppelte Anzahl an Fragmenten berechnen muss.

Das sind genau die Unterschiede die für mich sichtbar sind. Nativ 1080p ist wie früher SVGA und skaliertes 1080p wie VGA^^ Die Bilder geben genau das wieder was ich immer mit cleanen Bild und nicht cleanen Bild meine. Also es ist nun mal so, dass sehr viele Informationen zwischen 720p und 1080p fehlen und wenn man ein natives Ausgabegerät hat der das sichtbar macht, so kann durch die beste Skalierung der Welt es nicht kompensiert werden. Da die Skalierung sehr schnell und simpel sein muss -> Stichwort Input-Lag

 

[Cortana]

Du hast mir noch immer nicht die Frage beantwortet, ob du zwischen Kretshars Bildern einen größen Unterschied siehst, als bei UC2 LCD vs. Röhre.;-)

Du lässt dich vom Grafikunterschied der Lastgen (SD) und Currentgen (HD) blenden. Du müsstest mir schon 3x den gleichen TV mit 3x unterschiedlichen nativen Auflösungen aufstellen. Nehmen wir nen 46" bei 2m an, dann ist der Unterschied von 720p zu 1080p gewiss grösser als jener von 460/540p zu 720p.

 

[Bond]

Deiner These zufolge müsste man dann bei 55" und 2m Abstand zwischen 7200p und 10800p einen viel größeren Unterschied erkennen können, als zwischen 720p und 1080p, du wirst dort aber gar keinen Unterschied sehen, weil das menschliche Auge bei soviel ppi gar nicht mehr differenzieren kann.

du hast natürlich Recht, aber diese Grenze ist halt bei 720/1080p noch nicht erreicht. Das Ende der Fahnenstange wird wohl 4k bzw der nächsthöhere 8k Standard sein(immer große Bilddiagonalen von mehreren Metern vorausgesetzt wie sie Beamer bieten), darüber hinaus wird ein menschliches Auge wohl keinen Unterschied mehr erkennen können.

Du lässt dich vom Grafikunterschied der Lastgen (SD) und Currentgen (HD) blenden. Du müsstest mir schon 3x den gleichen TV mit 3x unterschiedlichen nativen Auflösungen aufstellen. Nehmen wir nen 46" bei 2m an, dann ist der Unterschied von 720p zu 1080p gewiss grösser als jener von 460/540p zu 720p.

das glaube ich nun allerdings nicht, subjektiv wird den meisten der Sprung von SD zur kleinen HD Auflösung stärker vorkommen als von HDready zu FullHD

Das heißt aber nicht, dass der Sprung von 720p zu 1080p klein ist

 

[Harlock]

Das sind genau die Unterschiede die für mich sichtbar sind. Nativ 1080p ist wie früher SVGA und skaliertes 1080p wie VGA^^ Die Bilder geben genau das wieder was ich immer mit cleanen Bild und nicht cleanen Bild meine. Also es ist nun mal so, dass sehr viele Informationen zwischen 720p und 1080p fehlen und wenn man ein natives Ausgabegerät hat der das sichtbar macht, so kann durch die beste Skalierung der Welt es nicht kompensiert werden. Da die Skalierung sehr schnell und simpel sein muss -> Stichwort Input-Lag

Ist am Ende die Frage, was mehr bringt. Höhere Auflösung oder bessere Effekte bei stabiler Framerate? Die Leistung der Konsolen wird da ein limitierender Faktor sein, der den Entwickler zu einer Entscheidung zwingt. Will ich jede Pore in grau sehen oder einfach ne bombastische Optik die begeistert? Ich denke die Entwickler werden werden bei aufwändigen Projekten auch auf PS4/X3 auf 720p setzen. Und nein, das ist kein Fanboygeblubber, da es schlechter für die WiiU sein wird bei Ports, als wenn sie 1080p verwenden^^

@Bond: Wenn du 4k bei Spielen erwartest die nächsten jahre, dann wirst du enttäuscht. Oder besser gesagt, du würdest es dir nicht wünschen wollen. Wird eh nicht passieren.

 

[Cortana]

Ist am Ende die Frage, was mehr bringt. Höhere Auflösung oder bessere Effekte bei stabiler Framerate? Die Leistung der Konsolen wird da ein limitierender Faktor sein, der den Entwickler zu einer Entscheidung zwingt. Will ich jede Pore in grau sehen oder einfach ne bombastische Optik die begeistert? Ich denke die Entwickler werden werden bei aufwändigen Projekten auch auf PS4/X3 auf 720p setzen. Und nein, das ist kein Fanboygeblubber, da es schlechter für die WiiU sein wird bei Ports, als wenn sie 1080p verwenden^^

Nach deiner Logik hätten die grafisch besten Spiele dieser Gen alle in 480p laufen müssen

 

[klaus]

Uhm hier wird ja einiges durcheinandergemischt und Sachen verglichen, die keinen Sinn machen.

1) Runterskalieren & hochskalieren macht keinen Sinn für einen echten Vergleich (egal was für ein Scaler verwendet wird) - Games rendern die Pixel erst mal auf die interne Auflösung & dann wird ggf. hochskaliert. Das heisst es kann passieren, dass beim Rendern eine dünne Linie komplett unsichtbar ist in 720p und beim Hochskalieren natürlich nicht mehr erscheint. Wenn man erst mal 1080p rendert (und die Linie sichtbar ist), wird diese durch das Runter- und Hochskalieren lediglich ein wenig geblurred, nicht komplett ignoriert.

2) Die obigen Borderlandsscreens sind (für den Vergleich von Details im Bild) ungünstig gewählt, am besten erkennt man den Unterschied bei feinen Strukturen (Maschendrahtzäune, Gras, Telefonleitungen etc.)

3) Gerade in Bewegung kann der Unterschied wesentlich stärker sichtbar werden - wenn nämlich feine Linien in einem Bild erscheinen und im nächsten wieder nicht. Das ergibt das berüchtigte Flickering, das mich viel mehr stört als die Unschärfe durch die niedrigere Auflösung. Je nach Spiel kann es Sinn machen, eine tiefere Auflösung zu wählen, dafür mehr AA einzusetzen, kommt eben darauf an, was man darstellen will.

4) Man darf niemals Game-Footage mit Filmmaterial vergleichen. Bei Filmmaterial ist der Unteschied viel geringer, da dort nicht Details durch zu tiefe Auflösung komplett ignoriert werden, und das Bild somit bei kleinerer Auflösung / Hochskalierung lediglich ein wenig Schärfe verliert (was natürlich auch ein Detailverlust ist, aber bei Games ist der Effekt viel heftiger)

5) FXAA ist besonders anfällig für das Problem der verschluckten Pixel - schliesslich kann es nur das glätten, was auch im Bild sichtbar ist.

6) Pixelzählen ist doof, trotzdem muss ich mal den Klugscheisser raushängen, sind ja schliesslich im Technik-Thread

Edit: 7) Alle Punkte sind eigentlich das gleiche Ding, nämlich es geht darum, dass bei geringerer Auflösung beim Rendern Pixel verschluckt werden, sprich Details verloren gehen (um mal auf den Ursprung der Diskussion zurückzukommen)