Portierungsfreude

Wahrheit

L06: Relaxed
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15 Jan 2007
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Hey!

Viele von euch haben sich mit Sicherheit schon öfters gefragt was es eigentlich mit Portierungen auf sich hat. Auch auf „Nihilist“s Anregung will ich das Thema mal zur Sprache bringen. Dies soll nur als Anreiz für eine Diskussion dienen und entspricht nur meiner Meinung.
Ich hoffe, dass sich bei meinem Erläuterungsversuch keine inhaltlichen Fehler einschleichen. Falls doch, dann können wir ja gerne darüber diskutieren. Ist ja schließlich n Forum ;) …

Grundsätzlich muss man die Industrie verstehen, welche sich für Portierungen interessiert. Die Motivation für eine Portierung ist immer(!) finanzieller Natur. Also Gewinn der Absätze > Portierungsaufwand.

Nun, was macht also eine Konsolenportierung teuer? Um das zu verstehen muss man ein wenig tiefer greifen.

Warum sehen Xbox360-Spiele wie ihre PC - Vorbilder aus? Warum bekommt der Wii Ports von der PS2? Würden, wenn die 360 und die PS3 identische Hardware hätten, die Spiele gleich aussehen?

Im grafischen Zusammenhang sollte man vor allem die Schnittstellen diskutieren: Hier gibt es einerseits die Microsoft-Variante „Direct 3D“ und auf der anderen das freie „OpenGL“ (http://www.opengl.org/) . OpenGL hat in den letzten Jahren, zumindest im Spiele-Sektor“ einiges an Bedeutung verloren. Dies liegt vor allem daran, das OpenGL nur eine Grafikschnittstelle sein will. Steuerungs-Bibliotheken und Schnittstellen für den Sound und das Netzwerk müssen extra eingebunden werden. Directx enthält dies alles von Haus aus. OpenGL ist aber im professionellen Bereich immer noch sehr gefragt. Linux und Apple setzen ebenfalls auf diese Schnittstelle.
Diese unterschiedlichen Schnittstellen sind auch der Grund für die unterschiedliche Darstellung und für den Aufwand einer Portierung. Jeder Befehl muss neu geschrieben werden, da sich die Bibliotheken sehr unterscheiden. Es entsteht also hier ein großer Aufwand bei einer OpenGL - Portierung von beispielsweise einer DirectX – Plattform.

Jeder Hersteller setzt auf andere Schnittstellen. Die Xbox, xbox360, Dreamcast und der PC setzen auf Directx. Sony und –Nintendo setzen dagegen auf OpenGL (Von Nintendo hab ich leider keine Quellen, jedoch wäre das das Logischste, sonst würden Unmengen Lizenzkosten anfallen).

Wenn man sich nun ins Gedächtnis ruft wo Portierung stattfinden, dann scheint dies (also die Grafikschnittstelle) der entscheidende Punkt zu sein. Die ist auch der Grund warum die Xbox360 mit Unmengen PC-Ports „beglückt“ wird. Der Wii dagegen teilt sich die Portierung mit dem PSP und der PS2. Die PS3 „rühmt“ sich, zumindest anfangs, mit abgespeckten Ports.


Der zweite wichtige Punkt in diesem Zusammenhang in die Programmierbarkeit. Eindeutiges Schlusslicht ist hier die PS2 (wobei der Saturn noch ne Ecke schlimmer war). Die PS3 schätze ich hier ein wenig besser ein, obwohl die Parallelität(was ind er Zukunft so sein wird) natürlich nicht einfach für die Programmierer ist. Hier kann wenigstens in C++ programmiert werden (höhere Abstraktion).

Nihilist hatte vorhin noch was angesprochen:

„Nehmen wir mal an das es so weiter geht... werden dann alle grossen Titel die sich in Japan verkaufen sollen auf der Wii erscheinen und alle für den Westen auf der 360?

Wird man also immer zwischen 360 und Wii porten müssen um einen Titel effektiv weltweit verkaufen zu können? Wird man das tun? Kann ich mir kaum vorstellen.

Wird interessant wenn die PS3 nicht so viel reisst in Europa und den momentanen Trend nicht durchbrechen kann. Dann müssen sich die Entwickler überlegen wie und wo sie veröffentlichen, schliesslich läuft ein PS3/360 Spiel nicht eifach so auf der Wii. Meinungen?“

und

„Die Frage ist doch; was macht ein Entwickler? Er kann dannnur noch im Westen oder Osten publizieren und nicht mehr weltweit. Was passiert dann? Das ist meine Frage. Wird's also vertikale Ports geben von 360 auf die Wii oder gar keine oder nur horizontale Ports 360 zu Ps3 wie gedacht?“


Meine Meinung dazu:

Meine Aufführung zeigt wo sich mit Portierung leicht getan wird. Erscheint ein Titel für den Wii, dann erscheint er auch auf der PS2 und womöglich auf der PSP. Erscheint dagegen ein Titel auf der 360, dann kann man mit einem Port auf den PC rechnen. Die PS3 ist dagegen so ein Zwischending. Effekte wie eine 360 und die Schnittstelle wie ein Wii.

Zusammenfassend kann man sagen, dass die Entwicklung auf neuen Konsolen aufwändiger und teurer wird. Hersteller versuchen sich das Leben durch Kauf von Komponenten das Leben zu erleichtern(Siehe SE). Auch gibt es immer bessere Portierungswerkzeuge und Middleware(Physik).
Das Ergebnis sehen wir gerade auf den Konsolen der neuen Generation. Die Systeme haben einen sehr geringen Anteil an Exklusiven Spielen (Auf welcher Konsole Kauf ich mir nur Splinter Cell ^^ ?).

Ob sich die Entwicklung letztendlich fortsetzt wird die Zeit zeigen. Diese Komponenten-Entwicklung ist in der Softwarebranche weit verbreitet.

Was denkt ihr über diese Entwicklung? Ein zweischneidiges Schwert oder die Lösung für mehr Zeit für gute Ideen? Wird es Ports von der 360 auf den Wii geben um Absätze zu erhöhen? Wo wird es in Zukunft Ports geben?


Vielen Dank fürs Lesen.


So, jetzt seid ihr dran. Was denkt ihr darüber?
 
Ach weißt du,so wie ich das sehe wird es eindeutig mehr ps3<->360 ports geben als auf dem wii,sieht man ja an Assasins creed,Virtua fighter,Resident evil 5,Kayne & lynch ,COD3+.
Ok der wii hat anfangs auch seine ports von cod3+far cry bekommen,und einige wie blazing angels folgen noch,aber aus dauer geht das ned gut,siehe verkaufszahlen von cod3 und far cry aufm wii,einfach lieblose ports um kohle zu machen :)
Ich würd an deiner stelle auch die ps3 ned abschreiben die wird noch rechtzeitig ins rollen kommen ,im wetsen zumindest,iss ja noch nedmal in Europa gelauncht.
Mittlerweile denke ich das es genug gute DEV tools gibt um Games relativ schnell auf ein anderes system zu bringen.
Fazit:
360+ps3 porten sich gegenseitig
wii+ps2+psp spielen in einer anderen liga :)
 
Ich denke mal, dass Wii noch einige Zeit PS2-Ports bekommen wird. Der Grund ist völlig simpel: Zumindest im Westen wird diese Konsole noch mindestens ein Jahr der Nex-Gen ebenbürtig sein.

Die Frage ist dann, was die Hersteller später machen. Ich habe es in einem anderen Thread schon mal angesprochen: 3rd-Parties haben in Japan ein wirkliches Problem bekommen: Wii ist dort nahezu eine Nintendo-only-Plattform, die Xbox 360 eignet sich von der Userbasis kaum ernsthaft für gute Verkaufszahlen und die PS3 ist bisher der absolute Albtraum eines jeden Herstellers.

Das beste, was Square Enix machen konnte, ist Dragon Quest IX auf dem DS zu bringen. Überhaupt ist der DS derzeit für 3rd-Parties die einzig lohnende Plattform neben der PS2: Niedrige Entwicklungskosten und gute Absatzkosten.

Aber wie wird sich das auswirken, wenn 2007 ein absolutes Horrorjahr für alle Hersteller mit Ausnahme Nintendo in Japan sein wird?



Ily schrieb:
Ok der wii hat anfangs auch seine ports von cod3+far cry bekommen,und einige wie blazing angels folgen noch,aber aus dauer geht das ned gut,siehe verkaufszahlen von cod3 und far cry aufm wii,einfach lieblose ports um kohle zu machen :)

Du bist dir bewusst, dass sich CoD3 auf Wii 40% besser verkauft als auf der PS3?
 
verplant schrieb:
Ich denke mal, dass Wii noch einige Zeit PS2-Ports bekommen wird. Der Grund ist völlig simpel: Zumindest im Westen wird diese Konsole noch mindestens ein Jahr der Nex-Gen ebenbürtig sein.

Die Frage ist dann, was die Hersteller später machen. Ich habe es in einem anderen Thread schon mal angesprochen: 3rd-Parties haben in Japan ein wirkliches Problem bekommen: Wii ist dort nahezu eine Nintendo-only-Plattform, die Xbox 360 eignet sich von der Userbasis kaum ernsthaft für gute Verkaufszahlen und die PS3 ist bisher der absolute Albtraum eines jeden Herstellers.

Das beste, was Square Enix machen konnte, ist Dragon Quest IX auf dem DS zu bringen. Überhaupt ist der DS derzeit für 3rd-Parties die einzig lohnende Plattform neben der PS2: Niedrige Entwicklungskosten und gute Absatzkosten.

Aber wie wird sich das auswirken, wenn 2007 ein absolutes Horrorjahr für alle Hersteller mit Ausnahme Nintendo in Japan sein wird?

Die japanischen entwickler müssen halt umdenken und auch bei denen macht die Globalisierung keinen halt,Capcom hats kapiert und mit 2 neuen francises (lost planet,Dead rising) gleich zwei mio seller auf die 360 gebracht.Da sieht man das man auch bei einem System ordentlich Geld verdienen kann obwohl bei den beiden titeln der japanische markt qausi völlig wegfällt.Würd mich ned wundern wenn einige japanische firmen nachziehen und spiele entwickeln die im wetsen beliebt sind.

@cod3,ja ich weiß die ps3 version verkauft sich kacke,aber das heißt ja noch lang ned das die wii version wie warme semmeln weggeht.bzw verkaufen sich bsiher alle ps3 games kacke,durch die Bank!
 
Das ist die Frage.

Oder der Aufwand lohnt doch? Hiess es nicht letztens das Rainbow Six: Vegas für die PSP kommt?

bzw. wie ist das wenn man Parallel für 360 und PS3 entwickelt, ist dann nicht wieder die Bahn frei für PSP/Wii über die PS3 Schiene? Da man scheinbar auf der 360-Basis entwickelt möcht ich mir gar nicht vorstellen wie das Enden würde.
 
XNA ist in diesen Bezug auch nicht zu unterschätzen :wink2:
 
Nihilist schrieb:
Das ist die Frage.

Oder der Aufwand lohnt doch? Hiess es nicht letztens das Rainbow Six: Vegas für die PSP kommt?

bzw. wie ist das wenn man Parallel für 360 und PS3 entwickelt, ist dann nicht wieder die Bahn frei für PSP/Wii über die PS3 Schiene? Da man scheinbar auf der 360-Basis entwickelt möcht ich mir gar nicht vorstellen wie das Enden würde.

Ich glaube halt auch, dass sich er Aufwand fast immer lohnt. Ein Spiel besteht ja nicht nur aus einer Engine...da stecken Ideen, Planung etc. drin ... da macht die Programmierung vielleicht noch 20% der Zeit aus. Also reicht es quasi schon, wenn man nur ein Bruchteil der Software als Konvertierung verkauft... hm...

Die frage ist dann warum es nicht einfach jeder so macht...? Wo ist die Einschränkung. Betriebswirtschaftliches Kalkül...oder doch auch Sympathie der Firmen untereinander?
 
Erstmal zum technischen Firlefanz, ein paar Ergänzungen und zusätzliche Infos:

Sony verwendet mittlerweile statt normalem OpenGL eine modifizierte Version der OpenGL|ES API. Früher hatten sie eine eigene API (bei der PSP wird die noch verwendet), die OpenGL aber ähnelt. Nintendo verwendet kein OpenGL, sondern eine API namens GX soweit ich mich entsinne - die allerdings von dem Leiter des GL-Projekts (GL war der "Vorläufer" von OpenGL) bei sgi stammt, ähnelt daher GL/ OpenGL natürlich.

Programmieren kann man übrigens auf allen Systemen in den gleichen Sprachen, sofern Compiler vorliegen. C und C++ geht aber bei allen Konsolen, ASM sowieso. Im Gegensatz zu Sony erlaubt Nintendo aber nur wenigen ausgewählten Entwicklern low-level Programmierung.


Zu Portierungen:

Ein Kernproblem der Portierung von Xbox360/ PS3 zu Wii ist das Fehlen von Middleware. Wie Wahrheit schon sagte, setzen Entwickler verstärkt auf Middleware von der Stange, um Zeit und Geld zu sparen, oder weil ihnen schlicht die Expertise fehlt, selbst eine vergleichbare Next-Gen Engine zu entwickeln. Ports wären nun vergleichsweise simpel zu bewerkstelligen, wäre alle gängige Middleware für alle Plattformen verfügbar. Dem ist aber nicht so.

Insbesondere westliche Middleware-Provider (und Entwickler im Allgemeinen) haben Nintendo weitestgehend ignoriert. Ein schwerer Fehler, wie beispielsweise John Carmack mittlerweile zugibt. Es gibt rühmliche Ausnahmen, Havok oder fmod beispielsweise, aber große Komplettlösungen wie ids neue Engine (Nachfolger der Doom³ Engine), UE3, Gamebryo oder Source werden (noch immer) nicht für Wii angeboten, und beispielsweise UE3 ist vermutlich auch kaum skalierbar genug, um wettbewerbsfähige Ports entwickeln zu können.

Source oder Gamebryo sind skalierbar und werden mit Sicherheit kommen, sind aber weit weniger beliebt und verbreitet bei PS3- und Xbox360-Entwicklern. Allerdings müssen sich Studios eben derzeit im Klaren darüber sein, dass sie ihr jüngstes UE3-basiertes Spiel nur schwer auf der Wii zum Laufen bekommen, sollte sich die Notwendigkeit ergeben.
 
wsippel schrieb:
Erstmal zum technischen Firlefanz, ein paar Ergänzungen und zusätzliche Infos:

Sony verwendet mittlerweile statt normalem OpenGL eine modifizierte Version der OpenGL|ES API. Früher hatten sie eine eigene API (bei der PSP wird die noch verwendet), die OpenGL aber ähnelt. Nintendo verwendet kein OpenGL, sondern eine API namens GX soweit ich mich entsinne - die allerdings von dem Leiter des GL-Projekts (GL war der "Vorläufer" von OpenGL) bei sgi stammt, ähnelt daher GL/ OpenGL natürlich.

Die Ps2 hat damals auch irgend so nen wrapper für opengl benutzt... ps2gl oder so ähnlich.

edit: grad nachgesehen...musst e man benutzen, da unter opengl die Vector-Einheiten nicht benutzt wurden.

edit2: Anscheinend musste man an die Einheiten low-level ran....omg...arme Entwickler ^^
 
Wahrheit schrieb:
Die Ps2 hat damals auch irgend so nen wrapper für opengl benutzt... ps2-gl oder so ähnlich.
Einen Wrapper gab's, ja. Man kann mit etwas Voodoo auch OpenGL auf der Xbox nutzen. Transgaming hat da was im Angebot, glaube ich...
 
Für den Wii wirds da leider wirklich sehr knapp. Es ist schon ne Ecke her als ich knapp n GHZ besessen hab. Nintendo hat sich das in Bezug auf Ports und vor allem auf die Entwickler keine Gefallen getan. Vor allem, da PS2 und PSP ne Ecke drunter liegen von der Leistung her. Und mit den Ports will sich wohl niemand abfinden. Da ist eindeutig mehr drin.
 
Wahrheit schrieb:
Für den Wii wirds da leider wirklich sehr knapp. Es ist schon ne Ecke her als ich knapp n GHZ besessen hab. Nintendo hat sich das in Bezug auf Ports und vor allem auf die Entwickler keine Gefallen getan. Vor allem, da PS2 und PSP ne Ecke drunter liegen von der Leistung her. Und mit den Ports will sich wohl niemand abfinden. Da ist eindeutig mehr drin.
Nintendo will ja auch keine Ports. Ab dem Moment, da die PS2 endlich den Weg alles Irdischen gegangen ist, zumindest. Und eigentlich hat Nintendo mit der Wii-Hardware Entwicklern einen gewaltigen Gefallen getan - nur blöd, dass das viele noch gar nicht gerafft haben... ;)
 
Wahrheit schrieb:
Nintendo hat sich das in Bezug auf Ports und vor allem auf die Entwickler keine Gefallen getan.

Zustimmung. Ein Nachteil in dieser Hinsicht. Vorteilhaft in anderer Hinsicht. Ws überwiegt wird man sehen. EA macht derzeit einen guten Job mit den Ports. UBI halt weniger. Passt momentan noch halbwegs.

Wenn du für ein Drittel der Kosten Wii-exklusiv gehen kannst und dann noch ne gescheite HW-Basis hat. Warum erst teuer für die 360/PS3 gehen und dann umständlich porten? Ewig wird sich die PS2 auch nicht halten. Die PSP schon eher aber das werden keine Toptitel mehr auf ner Wii wenn mal ein Jahr rum ist und die echten 2nd Gen Wii-Titel kommen.
 
Ily schrieb:
Ach weißt du,so wie ich das sehe wird es eindeutig mehr ps3<->360 ports geben als auf dem wii,sieht man ja an Assasins creed,Virtua fighter,Resident evil 5,Kayne & lynch ,COD3+.
Ok der wii hat anfangs auch seine ports von cod3+far cry bekommen,und einige wie blazing angels folgen noch,aber aus dauer geht das ned gut,siehe verkaufszahlen von cod3 und far cry aufm wii,einfach lieblose ports um kohle zu machen :)
Ich würd an deiner stelle auch die ps3 ned abschreiben die wird noch rechtzeitig ins rollen kommen ,im wetsen zumindest,iss ja noch nedmal in Europa gelauncht.
Mittlerweile denke ich das es genug gute DEV tools gibt um Games relativ schnell auf ein anderes system zu bringen.
Fazit:
360+ps3 porten sich gegenseitig
wii+ps2+psp spielen in einer anderen liga :)

Falsch :D
 
Duncan schrieb:
Angeblich kommt Assasins Creed auch für Wii. Abwarten!
Angebich kann der Wii die Grafik der PS3 ownen. Abwarten ;)

Interessant, aber ich muss weiter. Nur eine Frage: Wäre der Thread in einem "gemäßigteren" Bereich nicht besser untergebracht?
 
Giant_Enemy_Crab schrieb:
Pfanne schrieb:
Giant_Enemy_Crab schrieb:
Duncan schrieb:
Angeblich kommt Assasins Creed auch für Wii. Abwarten!

Ubisoft?
Ich frag mich mal wie das dann aussehen würde. ;)
da es schlecht ein ps2 port werden kann, denke ich, dass das spiel sehr akzeptabel daher kommen dürfte ^^

Mal sehen, farcry war ja auch kein PS2 port. ;)

Ich frag mich nur, was aus der alten gecancelten PS2 version wurde, dessen engine fertig modifiziert war?
 
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