Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

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Ihr befindet euch in einem ZT-Thread, entsprechend gelten hier folgende extra Regeln(Sonderregeln ggf. im Startpost sind mitzubeachten):

1) ZTF für Zero Tolerance Forums Provokationen/Beleidigungen/Bashes/Trollen/OffTopic/Spam/etc führen zur sofortigen Bestrafung in Form von Bans. Entscheidungen sind endgültig und nicht diskutierbar.

2) Gepflegte Diskussionskultur ist das Gebot! ZTFs koexistieren neben den normalen Foren. Wenn ihr mit den harten Regeln hier nicht klarkommt, nutzt die normal moderierten Foren.

3) Einwanderungspolitik und Forderungen diesbezüglich sind nicht Teil des Threads und werden entsprechend behandelt. Davon nicht betroffen sind die Reaktionen von Muslimen hierzulande auf die Vorkommnisse, wie z.B. Pro-Palästina Demonstrationen.

4) Bei kurzen Clips oder Videos, welche bewusst durch vermeintlich unangebrachtes Verhalten Stimmung machen oder Empörung auslösen sollen, bedarf es einer Einordnung in den Kontext der eigenen Argumentation.

5) Benutzt bitte Spoiler-Kästen und benennt diese entsprechend, wenn ihr besonders grausame Darstellungen, Fotos sowie Videos postet.

6) Verzichtet bitte darauf, eurem Gegenüber pauschal bestimmte Ansichten und politische Einstellungen in Bezug auf die Konfliktparteien zu unterstellen, um dessen Meinung abzuwerten.

Wenn du dich thematisch äußerst, habe ich deinen Stumpfsinn noch immer bei jeder Gelegenheit komplett zerlegt, weil du absolut keine Ahnung hast, wovon du sprichst.

... was auch der Grund ist, warum du dich üblicherweise auf thematische Auseinandersetzungen verzichtest. Man blamiert sich halt nicht gerne. Da greift man lieber zu nichtssagenden Einzeilern und Derailing.
Sicherlich deine Ansicht. Aber wir müssen dein Verhslten hier nicht thematisieren, da du bei jedem User der anders denkt so vorgehst

Also sind Zivilisten legitime Ziele von Angriffen, wenn es historische Gründe gibt, warum der Angreifer Leute seiner Herkunft ablehnt?
Sealioning
 
christian snuff fun brought to you by pentagon productions :uhippie:

Das Thema ist hier denke ich im falschen Thread.

Davon ab kommt das pünktlich zur gemütlichen Vorweihnachtszeit, wenn man sich dann entspannt mit seiner Familie in die Couch kuschelt, dbei nen warmen Tee trinkt und dabei zu schaut wie jemandem ne Kugel in die Birne zeremoniell geballert wird. Alles sicher mit großer Vorberichterstattung und Werbeunterbrechungen.

Bla, Bla, westliche Werte usw.
 
Natürlich, bei < 800 Juden und 200'000 Palästinänsern leben bestimmt mehr Palästinänser als Juden sowohl sicher als auch unsicher in Hebron...
Von der gegnerischen Obrigkeit getötet zu werden muss aber eigentlich nur eine Seite fürchten.

Richtig, weil die PA mit dem israelischen Militär kooperiert und darum die Israeli einfach zurückführt. Dass keine Juden in der Region ermordet werden ist zwar wahr, aber das hat nichts damit zu tun, dass sie in der Region nicht in Lebensgefahr wären, wenn sie hingingen. Ich glaube, da würde auch keiner ernsthaft widersprechen.

Kein Land auf der Welt geniesst diese bedingungslose Unterstützung des Westens (gerade der USA) die Israel geniesst... Würden sie gleich behandelt wie die anderen Länder, würden auch die gleichen Anforderungen gelten.

Nicht "gerade der USA", sondern nur der USA. Das ist dir bewusst? Bei der EU (und auch den individuellen EU Staaten) sind diverse Staaten höher als Israel. Dei Ukraine (nach deinem Maßstab btw. schwierig) und diversen afrikanische Staaten (nach deinem Maßstab btw. schwierig). Auch in Deutschland ist Israel nur auf Position 6 - hinter 4 Staaten, die nach deinem Maßstab problematisch sind.

Die autonome palästinänsische Regierung im Westjordanland akzeptiert Israel als Staat, zusammen mit einer weniger extremen israelischen Regierung gäbe es da imho schon Hoffnung.
Aber mit Hamas und Netanjahu definitiv nicht.

Das ist aber ein etwas schwieriger Vergleich, nicht? Israel hat über Jahrzehnte immer wieder eine Zweistaatenlösung angestrebt (in den letzten Jahrzehnten nicht mehr). Das wird ausgeblendet. Stattdessen nimmst du die Haltung eines Präsidenten, der seit bald 20 Jahren nicht mehr im Amt sein sollte, in der Bevölkerung keinen Rückhalt genießt (80 % wollten 2025 den Rücktritt), in Umfragen hinter der Hamas-Führung (!) steht und nimmst dessen Zustimmung als repräsentativ für eine Zustimmung der palästinensischen Regierung zur Zweistaatenlösung? Die Hamas ist nach aktuellen Umfragen ähnlich repräsentativ wie die PLO.

In den nächsten Monaten werden auf beiden Seiten Wahlen sein. Und in beiden wird es auf beiden Seiten schwierig, die Zweistaatenlösung noch wirklich glaubwürdig und mit Rückhalt in der Bevölkerung voranzutreiben. Die Bevölkerung auf beiden Seiten lehnt die Zweistaatenlösung ab. Die weniger extreme Regierungsoption in Israel lehnt die Zweistaatenlösung ab. Und je nach Wahlergebnis in "Palästina", wird da die Hamas zumindest geduldet werden müssen...
... oder man schließt sie von der Wahl aus und verliert Legitimität.

Zu der Zeit war auch nicht Netanjahu Präsident...

Stimmt, er wurde erst 2009 wieder Ministerpräsident. Es war aber klar nach dem Mord an Rabin.

Sicherlich deine Ansicht. Aber wir müssen dein Verhslten hier nicht thematisieren, da du bei jedem User der anders denkt so vorgehst

Der Unterschied zwischen dir und mir ist: Ich kann meine Ansicht begründen. Ich kann restlos alles belegen, was ich sage. Ich kann auch meine Vorwürfe dir gegenüber alle mit Zitaten von dir untermauern.

Du ballerst einfach mit Einzeilern um dich, was alles falsch ist, ohne je zu begründen, warum etwas falsch ist Und wenn du dich selbst mit den Einzeilern verrennst, wirfst du mit haltlosen Vorwürfen und Unterstellungen um dich, die du selbstverständlich nicht mit Zitaten untermauern kannst. Und wenn das alles scheitert, verziehst du dich für 5 Tage, hoffst, dass alle deine Show vergessen haben und beginnst von vorne.


Hier trollt nur einer. Und es ist ironischerweise der einzige von uns, dessen Name zumindest ansatzweise ein Meereswesen beinhaltet. Ich habe dir vorher unzählige Zitate deines Trollens gezeigt.
 
Sicherlich deine Ansicht. Aber wir müssen dein Verhslten hier nicht thematisieren, da du bei jedem User der anders denkt so vorgehst
Naja. Ich warte auhc immer noch auf meine Antwort. Gründe für die Ansicht hab ich dir ja gegeben. Swiss scheint doch irgendwie recht zu haben.
Antworten bleiben einfach immer aus bei dir.
Wieso ist der Vergleich schwierig? Weil die Zahl der getöteten Israelis in Sektor H1 seit 1997 0 ist? Sogar jene welche 2025 illegal ein Settlement in H1 errichtet haben leben noch. Ist es denn besser zu fragen welche Seite mehr Menschen der Gegenseite getötet hat? Die Palästinensische Verwaltung/Polizei oder die IDF?

Auch interessant sind ja die zahlen der Zivilisten, weil hier immer von den Siedlern gesprochen wird und die Tweets nur so reinspringen wenn diese Idioten wieder was dummes machen.

Wenn man sich nur die Toten durch zivilsten anschaut in den letzten beiden JAhren,
sind im Westjordan Land mehr Israelis von Palästinensischen Zivilsten getötet worden als umgekehrt.
 
Naja. Ich warte auhc immer noch auf meine Antwort. Gründe für die Ansicht hab ich dir ja gegeben. Swiss scheint doch irgendwie recht zu haben.
Antworten bleiben einfach immer aus bei dir.


Auch interessant sind ja die zahlen der Zivilisten, weil hier immer von den Siedlern gesprochen wird und die Tweets nur so reinspringen wenn diese Idioten wieder was dummes machen.

Wenn man sich nur die Toten durch zivilsten anschaut in den letzten beiden JAhren,
sind im Westjordan Land mehr Israelis von Palästinensischen Zivilsten getötet worden als umgekehrt.
Es macht halt wenig Sinn zu diskutieren wenn es auf 3. Reich Vergleichen hinausläuft.

Aber zumindest wirst du nicht persönlich.
 
Richtig, weil die PA mit dem israelischen Militär kooperiert und darum die Israeli einfach zurückführt. Dass keine Juden in der Region ermordet werden ist zwar wahr, aber das hat nichts damit zu tun, dass sie in der Region nicht in Lebensgefahr wären, wenn sie hingingen. Ich glaube, da würde auch keiner ernsthaft widersprechen.
Dass auf der anderen Seite die IDF aber schon hunderte Palästinänser in Hebron getötet hat ist für dich aber völlig vertretbar und die bisher rein potentielle Lebensgefahr für Siedler welche für sie durch internationale Verträge verbotenes Gebiet betreten gewichtiger? Kann ich mit meiner Wertevorstellung einfach nicht vereinbaren...

Nicht "gerade der USA", sondern nur der USA. Das ist dir bewusst? Bei der EU (und auch den individuellen EU Staaten) sind diverse Staaten höher als Israel. Dei Ukraine (nach deinem Maßstab btw. schwierig) und diversen afrikanische Staaten (nach deinem Maßstab btw. schwierig). Auch in Deutschland ist Israel nur auf Position 6 - hinter 4 Staaten, die nach deinem Maßstab problematisch sind.
Russland zu unterstützen wäre für mich natürlich aus ähnlichen Gründen absolut schwierig, die Ukraine hingegen klar nicht, da ist die Lage aber auch viel klarer als in Israel und die Ukraine klar Opfer und nicht Täter. Israel war am 7. Oktober auch klar Opfer, führt den Krieg Aufgrund der gegebenen Machtverhältnisse und in einer Vehemenz aber ganz klar als Täter und bereitet sich schon vor die besetzten Gebiete für sich zu beanspruchen.

Das ist aber ein etwas schwieriger Vergleich, nicht? Israel hat über Jahrzehnte immer wieder eine Zweistaatenlösung angestrebt (in den letzten Jahrzehnten nicht mehr). Das wird ausgeblendet. Stattdessen nimmst du die Haltung eines Präsidenten, der seit bald 20 Jahren nicht mehr im Amt sein sollte, in der Bevölkerung keinen Rückhalt genießt (80 % wollten 2025 den Rücktritt), in Umfragen hinter der Hamas-Führung (!) steht und nimmst dessen Zustimmung als repräsentativ für eine Zustimmung der palästinensischen Regierung zur Zweistaatenlösung? Die Hamas ist nach aktuellen Umfragen ähnlich repräsentativ wie die PLO.

In den nächsten Monaten werden auf beiden Seiten Wahlen sein. Und in beiden wird es auf beiden Seiten schwierig, die Zweistaatenlösung noch wirklich glaubwürdig und mit Rückhalt in der Bevölkerung voranzutreiben. Die Bevölkerung auf beiden Seiten lehnt die Zweistaatenlösung ab. Die weniger extreme Regierungsoption in Israel lehnt die Zweistaatenlösung ab. Und je nach Wahlergebnis in "Palästina", wird da die Hamas zumindest geduldet werden müssen...
... oder man schließt sie von der Wahl aus und verliert Legitimität.
Solange sich die Gewaltspriale da einfach weiter dreht, die eine Seite unterdrückt die andere terrorisiert wird dreht sich das Rad einfach weiter und beide Seiten werden immer radikaler. Für eine konstruktive Lösung bräuchte das palästinänsische Volk Freiheit und das israelische Sicherheit. Sowohl die Hamas (und andere palästinänsische Extremisten/Terroristen) als auch der extreme Flügel der Israelis profitieren aber mehr davon dies zu verhindern, also dreht sich das Rad solange sie an der Macht sind einfach weiter bis eine Seite weg oder vernichtet ist. Aufgrund der Machtverhältnisse werden dass dann wohl die Palästinänser sein...

Stimmt, er wurde erst 2009 wieder Ministerpräsident. Es war aber klar nach dem Mord an Rabin.
Habe nichts anderes behauptet, aber Netanjahu war schon vor dem Mord Rabins fleissig mit dabei die Extremisten anzustacheln und den Friedensprozess zu verhindern.
 
Auch interessant sind ja die zahlen der Zivilisten, weil hier immer von den Siedlern gesprochen wird und die Tweets nur so reinspringen wenn diese Idioten wieder was dummes machen.

Wenn man sich nur die Toten durch zivilsten anschaut in den letzten beiden JAhren,
sind im Westjordan Land mehr Israelis von Palästinensischen Zivilsten getötet worden als umgekehrt.

Nette vereinfachte Einengung, aber Siedler operieren oft mit der IDF zusammen und unter deren Schutz. Eine kategorische Trennung ist daher nicht immer sauber möglich und/oder sinnlos.

2025
Getötete Palästinenser: 240
Verletzte: 4000
Getötete Israelis: 17 (darunter 6 Nicht-Zivilisten)
Verletzte: 101

Zur Vollständigkeit noch
Siedlerangriffe mit Verletzten oder Sachschäden: 1800

2024
Getötete Palästinenser: 500
Verletzte: 3100
Getötete Israelis: 22-35
Verletzte: 100+

Siedlerangriffe mit Verletzten oder Sachschäden: 1500

Quelle: OCHA

Der Vollständigkeit halber noch:
Da Israel illegal Land besetzt, haben sie dort nichts zu suchen, insofern ist jedes Opfer durch den israelischen Staat eigenverschuldet.

Eine Besatzungsmacht darf ihre eigene Zivilbevölkerung nicht in ein besetztes Gebiet überführen, ob direkt oder indirekt. Diese Überführung verstößt gegen internationales Recht und wird als Kriegsverbrechen gewertet.

Israel schafft bewusst eine Lage, in der eigene Zivilisten mitten in einem Besatzungskonflikt leben und nutzt ihre Gefährdung dann zur Rechtfertigung weiterer Militärkontrolle. Israelische Zivilisten wissen, dass sie sich auf besetztem Land niederlassen und nehmen das Risiko bewusst in Kauf. Sie genießen jedoch den Schutz des israelischen Staates, im Gegensatz zu den Palästinensern, die keinen souveränen, funktionierenden Zentralstaat mit eigener Armee haben und im Zweifel ihre Sicherheit mit eigenen Händen verteidigen müssen.

Palästinenser unterliegen im Westjordanland dem Militärrecht und Militärgerichten. Siedler im selben Gebiet unterliegen israelischem Zivilrecht und Zivilgerichten. Damit gelten auf demselben Territorium je nach Volkszugehörigkeit unterschiedliche Gesetze. Das verstößt dazu noch gegen die Antirassismuskonvention.
 
Dass auf der anderen Seite die IDF aber schon hunderte Palästinänser in Hebron getötet hat ist für dich aber völlig vertretbar und die bisher rein potentielle Lebensgefahr für Siedler welche für sie durch internationale Verträge verbotenes Gebiet betreten gewichtiger? Kann ich mit meiner Wertevorstellung einfach nicht vereinbaren...

Wo habe ich gesagt, dass ich das vertretbar finde? Ich habe nur gesagt: wer einen Bericht veröffentlicht und da Hebron als die Region darstellt, in der Israelische Siedler Bürger terrorisiert, ohne ein Wort darüber zu verlieren, dass Israelische Juden 80 % der Stadt nicht betreten können, weil die sonet wahrscheinlich gesteinigt werden, wenn sie nicht auf der Stelle Polizeischutz bekommen, zeichnet ein falsches Bild.

Russland zu unterstützen wäre für mich natürlich aus ähnlichen Gründen absolut schwierig, die Ukraine hingegen klar nicht, da ist die Lage aber auch viel klarer als in Israel und die Ukraine klar Opfer und nicht Täter. Israel war am 7. Oktober auch klar Opfer, führt den Krieg Aufgrund der gegebenen Machtverhältnisse und in einer Vehemenz aber ganz klar als Täter und bereitet sich schon vor die besetzten Gebiete für sich zu beanspruchen.

Moment! Wir sprechen hier nicht vom Umgang mit Gaza. Du hast auf einen Post reagiert, dass Israel im regionalen Kontext sehr offen mit Minderheiten im Kernstaat Israel umgeht. Deine Reaktion war: wer vom Westen militärische Unterstützung will, muss sich nicht im regionalen Kontext hervorheben, sondern an westlichen Standards messen. Nach diesem Maßstab wirst du Schwierigkeiten haben, Militärhilfe für... alle nicht-westeuropäischen Staaten (auch Ukraine), Kanada und Neuseeland zu verteidigen.

Solange sich die Gewaltspriale da einfach weiter dreht, die eine Seite unterdrückt die andere terrorisiert wird dreht sich das Rad einfach weiter und beide Seiten werden immer radikaler. Für eine konstruktive Lösung bräuchte das palästinänsische Volk Freiheit und das israelische Sicherheit. Sowohl die Hamas (und andere palästinänsische Extremisten/Terroristen) als auch der extreme Flügel der Israelis profitieren aber mehr davon dies zu verhindern, also dreht sich das Rad solange sie an der Macht sind einfach weiter bis eine Seite weg oder vernichtet ist. Aufgrund der Machtverhältnisse werden dass dann wohl die Palästinänser sein...

Das ist wahrscheinlich die Realität. Darum wird die nächst Wahl in beiden Ländern auch sicher nicht zu einer Beruhigung führen.
 
Wo habe ich gesagt, dass ich das vertretbar finde? Ich habe nur gesagt: wer einen Bericht veröffentlicht und da Hebron als die Region darstellt, in der Israelische Siedler Bürger terrorisiert, ohne ein Wort darüber zu verlieren, dass Israelische Juden 80 % der Stadt nicht betreten können, weil die sonet wahrscheinlich gesteinigt werden, wenn sie nicht auf der Stelle Polizeischutz bekommen, zeichnet ein falsches Bild.
Du verdrehst es halt so als ob sie da nicht hingehen weil sie sonst ermordet werden würden und ignorierst das sie es nicht dürfen. Auf der anderen Seite drückst du beide Augen zu das in H2 30‘000 Menschen für das wohl von 800 von der Pbrigkeit teilweise relativ heftig unterdrückt und immer mal wieder erschossen werden…

Moment! Wir sprechen hier nicht vom Umgang mit Gaza. Du hast auf einen Post reagiert, dass Israel im regionalen Kontext sehr offen mit Minderheiten im Kernstaat Israel umgeht. Deine Reaktion war: wer vom Westen militärische Unterstützung will, muss sich nicht im regionalen Kontext hervorheben, sondern an westlichen Standards messen. Nach diesem Maßstab wirst du Schwierigkeiten haben, Militärhilfe für... alle nicht-westeuropäischen Staaten (auch Ukraine), Kanada und Neuseeland zu verteidigen.
Westjordanland/Gaza/Libanon/Iran ist die gleiche Regierung, das muss man schon ganzheitlich betrachten. Würde die Ukraine in Moldavien oder Polen Leute erschiessen und unterdrücken wäre die Situation vergleichbar und ich würde die Hilfe auch nicht unterstützen. Russland wirdbauch nicht wegen ihrem fraglichen Umgang mit Minderheiten in Kamtchatka geächtet sondern wegen ihrem Angriffskrieg in der Ukraine.
 
Eine Person, die sich für Menschenrechte und Gerechtigkeit einsetzt, erhält heute den Friedensnobelpreis. Dreimal dürft ihr raten, wer sich über die Entscheidung des Friedensnobelpreises aufregt und den Strafgerichtshof sanktioniert. Spoiler: Ganz sicher die Guten in der ganzen Geschichte.




Die Ironie, das die Nation welche die UN nach dem Krieg quasi ins Leben gerufen hat und die Nation welche quasi durch selbigen geschützt werden sollte, selbigen aufs Vlut ablehnen weil sie selbst inzwischen untechtsstaaten sind.

Satire schreibt sich wie immer am besten von selbst.
 
Die Ironie, das die Nation welche die UN nach dem Krieg quasi ins Leben gerufen hat und die Nation welche quasi durch selbigen geschützt werden sollte, selbigen aufs Vlut ablehnen weil sie selbst inzwischen untechtsstaaten sind.

Satire schreibt sich wie immer am besten von selbst.

Das lässt sich durch viele nur noch damit erklären, dass die UN, neben diversen Menschenrechtsorganisationen und anderen anerkannten Institutionen, antisemitisch geworden sind. Was anderes kommt doch für sie als Erklärung gar nicht in Frage.




„Goebbels applauding from hell“ - diese Verzweiflung. Aber immer weiter die Antisemitismus- und Nazi-Keule schwingen, das wird sicher überzeugend und ganz und gar nicht befremdlich wirken.
 
Es macht halt wenig Sinn zu diskutieren wenn es auf 3. Reich Vergleichen hinausläuft.

Aber zumindest wirst du nicht persönlich.
Also findest du nicht das eine Aussage wie " die Juden kontrollieren die Medien " nicht so hätte auch im 3. Reich fallen können ?

Dann häng dich doch nicht daran auf und ich ziehe es zurück. Also wie stehst du zu den drei Personen ? Machen die echt den Eindruck neutral zu sein ?

Edit: nur zur Verständnis. Hätte ich gesagt Nazi speech oder ihn Nazi genannt wäre das was anderes gewesen ? Als Nazi wird man heutzutage ja schnell bezeichnet aber zu sagen das wer mit seinen Aussagen gut ins 3. Reich gepasst hätte ist too much? Interessant. Gerade bei dir bin ich mir auch sicher das du den Begriff Nazi schon des öfteren benutzt hast. Also wo liegt der Unterschied?
 
Du verdrehst es halt so als ob sie da nicht hingehen weil sie sonst ermordet werden würden und ignorierst das sie es nicht dürfen. Auf der anderen Seite drückst du beide Augen zu das in H2 30‘000 Menschen für das wohl von 800 von der Pbrigkeit teilweise relativ heftig unterdrückt und immer mal wieder erschossen werden…

Nochmal: es gab Einzelfälle von Israelischen Juden, die das Gebiet betraten. Entweder wurden sie vor der Auseinandersetzung zurückgeführt von der PA, oder sie wurden angegriffen und von der PA gerettet. Fazit beider Seiten: wenn die nicht gerettet worden wären, wären sie ermordet worden. Das ist einfach nicht nur ein "könnte sein", sondern ist von beiden Seiten her völlig unumstritten, dass ein Jude im falschen Gebiet in akuter Lebensgefahr wäre.

Westjordanland/Gaza/Libanon/Iran ist die gleiche Regierung, das muss man schon ganzheitlich betrachten. Würde die Ukraine in Moldavien oder Polen Leute erschiessen und unterdrücken wäre die Situation vergleichbar und ich würde die Hilfe auch nicht unterstützen. Russland wirdbauch nicht wegen ihrem fraglichen Umgang mit Minderheiten in Kamtchatka geächtet sondern wegen ihrem Angriffskrieg in der Ukraine.

Nochmal: das hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Ich habe nur die Aussage kritisiert, dass Israel mutmaßlich die Palästinenser im Kernstaat ach so sehr unterdrückt, obwohl Israel den Palästinensern im Kernstaat mehr Rechte gewährt als ein Großteil der Staaten dieser Welt den Minderheiten in ihrem Land.

Deine Rechtfertigung:

Es ist schon ein gewaltiger Unterschied ob man eine Partei militärisch und wirtschaftlich unterstützt oder einfach humanitäre Hilfe und Menschenrechte für sie fordert. Und natürlich, für ersteres sollten weit höhere moralische Anforderungen gelten als für das zweite.

Die ganze Unterdrückungsthematik ist ohnehin absurd, weil selbst der Gesetzesentwurf für einen Staat Palästina unter Abbas signifikant weniger Rechte für Juden vorsieht als die realen Bedingungen in Israel. Denn der Staat Palästina soll ein Ethnostate sein, in dem israelische Juden massiv unterdrückt werden, damit sie sich gar nicht erst in diesem Staat niederlassen können (bzw. Verbot von Landerwerb)
 
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