Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

[Swisslink]

Nein, das blende ich nicht aus, aber inwiefern ist das relevant wenn sowieso das komplette Dorf plattgebombt wird?

Angenommen, die Hamas ergibt sich. Lässt sich entwaffnen und verschwindet aus der Region. Was passiert?

 

[Oseras]

Angenommen, die Hamas ergibt sich. Lässt sich entwaffnen und verschwindet aus der Region. Was passiert?

Gute Frage, kommt wahrscheinlich darauf an wer danach die Federführung übernimmt.. Israel hatte im Winter mal abgeklärt ob man die übrige Bevölkerung Gazas nach Südsudan überführen könnte…

https://edition.cnn.com/2025/08/13/middleeast/israel-in-talks-to-resettle-palestinians-from-gaza-in-south-sudan-ap-intl

 

[DarthGogeta]

In deinem Beispiel müsste man aber noch hinzufügen, dass der Brandstifter gezielt deine Familie mit Brandstiftung terrorisiert, mit dem Ziel, deinen Stammbaum auszulöschen. Erst dann funktioniert deine Analogie.

Ich bezweifle, dass dir in diesem Fall scheißegal ist, wer den Brand gelegt hat.

Erstmal hast du die Pointe missverstanden, da nie die Rede von einem Brandstifter war. Aber selbst wenn es so wäre, solange das Haus immer noch am Brennen ist? Doch es ist mir ziemlich egal woher das Feuer kommt.

 

[Komori]

Diese Aussage war nachgeschoben.

Du musst dich nicht erneut in Projektion üben, nur weil dir die Reife für das Eingeständnis fehlt, dass du stillschweigend von deiner Position (Kategorie 2 meiner vorherigen Auflistung) abgerückt bist. Dein Nachschub kam direkt mit dem Tolimir-Zitat, womit du mir freundlicherweise entgegen gekommen bist, denn mit nichts anderem habe ich argumentiert (Kategorie 3 meiner Auflistung, ich verweise auf den entsprechenden Post).

Deine Aussage war aber in ihrer logischen Struktur ziemlich eindeutig:

Der strenge Standard der einzigen vernünftigen Deutung greift unter Bedingung A, während er unter Bedingung B nicht greift.

Was jeder verständige Mensch so liest, dass der Standard unter A zur Anwendung kommt, unter B hingegen nicht. Und genau so war es auch gemeint. Und eben falsch.

Aber schön, dass wir uns jetzt zumindest in der Sache einig sind: Der für Gaza relevante Prüfmaßstab ist der Standard der einzigen vernünftigen Deutung.

Ich kann mich gerne wiederholen, und zwei Buchstaben dazuergänzen, damit der überfordernde Kontext nicht wegen rhetorischer Spitzfindigkeiten untergeht: Der strengere Standard der einzig vernünftigen Deutung aus dem Handlungsmusters allein greift nicht. Der strenge Standard der einzig vernünftigen Deutung aus Aussagen + Handlungsmuster greift. In einem Satz: Der strenge „einzige vernünftige Deutung"-Test greift nicht auf das Handlungsmuster isoliert, aber gilt weiter, angewandt auf die Gesamtschau aus Aussagen und Muster. Metadiskussionen braucht es nicht. Es steht alles dort.

Dein Trick, den Standard strenger auszulegen als notwendig, und jedes Auflösen dieser obsoleten Strenge als Aufweichen der Genoziddefinition auszulegen, geht nicht auf. Deine persönliche aber eher substanzlose Vorqualifizierung von Aussagen ist für die Gesamtanalyse gleichzeitig irrelevant.

Im Zweifelsfall immer der Schluss den ich aufgeschrieben habe:

P: Absichtlich herbeigeführter Entzug der Lebensgrundlagen mittels vollständiger Blockade (geschlussfolgert aus Aussage und Tathandlung)
C: Absicht, die Gruppe als solche ganz oder teilweise zu vernichten.

Sind wir uns einig, dass C nicht die einzige vernünftige Schlussfolgerung aus P ist?

Du untergräbst wieder das Argument der Gesamtschau. Folglich ist das nicht das P.

P: absichtlicher, vollständiger Entzug der Lebensgrundlagen für über 2 Mio Menschen + Kollektivschuld-Rhetorik in der israelischen Führung + Fortsetzung gegen drei IGH-Anordnungen bis zur Hungersnot.

Die Frage ist nicht, ob C aus dem Entzug allein folgt, sondern ob C aus diesem P die tragfähigste Deutung ist.

Welche nicht-genozidale Deutung erklärt dieses vollständige P vernünftig und ohne Verrenkung?

Ich würde Dir allerdings empfehlen auch etwas dafür zu argumentieren warum sie bzgl. C einen relevanten Unterschied machen sollen, anstatt dies mit einem abstrakten Verweis auf die "kumulative Gesamtschau" einfach nur aus dem Bauch heraus zu deklarieren. Im zweiten Schritt müsstest Du noch für jede naheliegende Alternativhypothese zeigen, warum sie jetzt nicht mehr vernünftig vertretbar ist, so dass die Genozidhypothese den Test der einzig vernünftigen Deutung besteht.

Zeig mir die naheliegenden Alternativhypothesen.

 

[Swisslink]

Gute Frage, kommt wahrscheinlich darauf an wer danach die Federführung übernimmt.. Israel hatte im Winter mal abgeklärt ob man die übrige Bevölkerung Gazas nach Südsudan überführen könnte…

https://edition.cnn.com/2025/08/13/middleeast/israel-in-talks-to-resettle-palestinians-from-gaza-in-south-sudan-ap-intl

Da der Grund für die Umsiedlung wäre, dass man die Leute während der Offensive in Gaza schützen will, spricht das nicht unbedingt für genozidale Absichten.

Ändert natürlich nichts daran, dass der Plan problematisch und ultra beschissen ist. Nicht die Bevölkerung muss weg, sondern die Hamas. Nur ist man bei den ganzen Hamas Fanboys im Westen mittlerweile wohl quasi ausgeschlossen.

Erstmal hast du die Pointe missverstanden, da nie die Rede von einem Brandstifter war. Aber selbst wenn es so wäre, solange das Haus immer noch am Brennen ist? Doch es ist mir ziemlich egal woher das Feuer kommt.

Die Pointe war eine unvollständige Analogie. darum habe ich den relevanten Faktor ergänzt. Und es ist ein ziemlich naives Weltbild, wenn man sich der wahren Probleme erst später annimmt - vor allem wenn während der Wartezeit die reale Gefahr besteht, dass der Brandstifter gerade das nächste Haus in Brand setzt.

 

[Daydreamer]

Angenommen, die Hamas ergibt sich. Lässt sich entwaffnen und verschwindet aus der Region. Was passiert?

Best Case: Dieser unmenschliche Status quo bleibt erhalten -> Gaza wird zu einer West-Bank 2.0 nur menschenunwürdiger.

Worst Case: Die Bevölkerung wird in den Südsudan oder irgendwohin, wo die Zustände noch schlimmer sind, deportiert.

 

[Oseras]

Da der Grund für die Umsiedlung wäre, dass man die Leute während der Offensive in Gaza schützen will, spricht das nicht unbedingt für genozidale Absichten.

“I think that the right thing to do, even according to the laws of war as I know them, is to allow the population to leave, and then you go in with all your might against the enemy who remains there,” Netanyahu said Tuesday in an interview with i24, and Israeli TV station.

Wer seine Heimat nicht freiwillig verlässt, wird also automatisch zum Feind und was all die Macht des israelischen Militärs mit dem denen anrichten soll, will ich gar nicht erst wissen…

Ändert natürlich nichts daran, dass der Plan problematisch und ultra beschissen ist. Nicht die Bevölkerung muss weg, sondern die Hamas. Nur ist man bei den ganzen Hamas Fanboys im Westen mittlerweile wohl quasi ausgeschlossen.

Es ist ein riesen Unterschied zwischen Solidarität mit der palästinensischen Bevölkerung und Hamasfanboys und die Hamasflagge sehe ich hier im Westen zum Glück fast nie, im Gegensatz zur palästinänsischen. Das Bibis Regierung natürlich alles daran gibt, das in den selben Topf zu werfen ist logisch.

Da gibt es deutlich mehr und mit z.B. der US Regierung auch deutlich mächtigere Fanatiker auf der anderen Seite.

 

[Komori]

„Umsiedlungspläne“ sind kein Ausschlusskriterium für genozidale Absichten.

 

[Swisslink]

Best Case: Dieser unmenschliche Status quo bleibt erhalten -> Gaza wird zu einer West-Bank 2.0 nur menschenunwürdiger.

Worst Case: Die Bevölkerung wird in den Südsudan oder irgendwohin, wo die Zustände noch schlimmer sind, deportiert.

Die Frage war eher:

A) Die Hamas verschwindet. Denkst du, Israel führt den Krieg weiter?

B) Bibi verschwindet. Denkst du, die Hamas führt den Krieg weiter?

Ich glaube jedem ist klar: die Hamas wird den Krieg weiterführen, egal was in Israel passiert. Israel würde den Krieg bei einer Entwaffnung der Hamas wohl massiv zurückfahren und bei einem Verschwinden der Hamas wohl beenden.

Es ist auch lustig, wie du immer von 'der Westbank' sprichst. 90 % der Leute in der Westbank geht es im regionalen Vergleich nicht so furchtbar schlecht. Du schließt immer und immer wieder von Area C auf die ganze Westbank.

“I think that the right thing to do, even according to the laws of war as I know them, is to allow the population to leave, and then you go in with all your might against the enemy who remains there,” Netanyahu said Tuesday in an interview with i24, and Israeli TV station.

Wer seine Heimat nicht freiwillig verlässt, wird also automatisch zum Feind und was all die Macht des israelischen Militärs mit dem denen anrichten soll, will ich gar nicht erst wissen…

Das ist mal wieder eine abenteuerliche Interpretation des Gesagten.
Was da steht ist im Grunde nicht falsch: wenn alle Zivilisten fliehen, kann man am Ende mit voller Kraft gegen den wahren Feind (Hamas) vorgehen. Das ist auf dem Papier völlig unumstritten.

Die Problematik, dass nicht alle gehen werden, wird dabei gar nicht angesprochen.

Es ist ein riesen Unterschied zwischen Solidarität mit der palästinensischen Bevölkerung und Hamasfanboys und die Hamasflagge sehe ich hier im Westen zum Glück fast nie, im Gegensatz zur palästinänsischen. Das Bibis Regierung natürlich alles daran gibt, das in den selben Topf zu werfen ist logisch.

Och, komm schon, so naiv kannst du nicht sein. Am 8. Oktober 2023 (!) gingen diverse namhafte amerikanische Politiker an Demonstrationen gegen Israel und für die Hamas auf die Straße. Westliche Pundits sprechen davon, dass die Hamas und Huthis keine Terroristen, sondern Freiheitskämpfer sind. Und hier im Forum wird propagiert, dass die Hamas eine legitime Regierung in Palästina stellen soll, wenn sie gewählt werden und dass der Westen den Willen der Bevölkerung zu akzeptieren hat.

Das ist kein 'Pro Palästina', das ist 'Pro Hamas' oder bei der gütigsten Auslegung 'Anti Westen und da nimmt man die Hamas mit HKusshand an'.

 

[Oseras]

Das ist mal wieder eine abenteuerliche Interpretation des Gesagten.

Ist nur die realistische Konsequenz dieses super Plans…

Was da steht ist im Grunde nicht falsch: wenn alle Zivilisten fliehen, kann man am Ende mit voller Kraft gegen den wahren Feind (Hamas) vorgehen. Das ist auf dem Papier völlig unumstritten.

Also in deiner Interpretation alle Zivilisten vertreiben und den Rest ausradieren, inwiefern ist das jetzt besser?

Die Problematik, dass nicht alle gehen werden, wird dabei gar nicht angesprochen.

Ich glaube eher die Problematik ist ihm bei dem Plan schlicht egal… Oder hälst du Netanjahu für dumm?

Och, komm schon, so naiv kannst du nicht sein. Am 8. Oktober 2023 (!) gingen diverse namhafte amerikanische Politiker an Demonstrationen gegen Israel und für die Hamas auf die Straße.

Zum Beispiel? Und proisraelische mit Aufforderung zur Vergeltung gab es keine? Die meisten waren aber wohl hauptsächlich Solidarität mit den Opfern, für den Frieden und gegen eine weitere Eskalation…

Westliche Pundits sprechen davon, dass die Hamas und Huthis keine Terroristen, sondern Freiheitskämpfer sind. Und hier im Forum wird propagiert, dass die Hamas eine legitime Regierung in Palästina stellen soll, wenn sie gewählt werden und dass der Westen den Willen der Bevölkerung zu akzeptieren hat.

Das ist kein 'Pro Palästina', das ist 'Pro Hamas' oder bei der gütigsten Auslegung 'Anti Westen und da nimmt man die Hamas mit Handkuss an'.

Das Label Westen tritt Israel unter Netanjahu mit den Füssen… Wenn das westliche Politik sein soll haben wir in den letzten 100 Jahren echt nichts gelernt…
Du scheinst wirklich auf einem Auge blind zu sein…

 

[Ashrak]

Just 29% of expected midterm voters say they approve of Trump’s handling of Iran

‘We're talking about a 24-point fall in just two years,’ CNN chief data analyst Harry Enten says

www.the-independent.com

Ganze 29% immerhin... und die auch nur, weil sie absolut ALLES approven, was er macht.

 

[Hasenauge]

Du musst dich nicht erneut in Projektion üben, nur weil dir die Reife für das Eingeständnis fehlt, dass du stillschweigend von deiner Position (Kategorie 2 meiner vorherigen Auflistung) abgerückt bist. Dein Nachschub kam direkt mit dem Tolimir-Zitat, womit du mir freundlicherweise entgegen gekommen bist, denn mit nichts anderem habe ich argumentiert (Kategorie 3 meiner Auflistung, ich verweise auf den entsprechenden Post).

Ich hatte bereits in meinem zweiten Beitrag klargestellt:

Die Genozidabsicht wird nicht entweder am Handlungsmuster oder an Aussagen geprüft, sondern ergibt sich immer aus der Gesamtschau aller verfügbaren Informationen.

Du darfst Deinen Strohmann also wieder einpacken.

Ich kann mich gerne wiederholen, und zwei Buchstaben dazuergänzen, damit der überfordernde Kontext nicht wegen rhetorischer Spitzfindigkeiten untergeht: Der strengere Standard der einzig vernünftigen Deutung aus dem Handlungsmusters allein greift nicht. Der strenge Standard der einzig vernünftigen Deutung aus Aussagen + Handlungsmuster greift. In einem Satz: Der strenge „einzige vernünftige Deutung"-Test greift nicht auf das Handlungsmuster isoliert, aber gilt weiter, angewandt auf die Gesamtschau aus Aussagen und Muster. Metadiskussionen braucht es nicht. Es steht alles dort.

In Deiner ursprünglichen Aussage war immer nur allgemein vom "strengen Standard der einzig vernünftigen Deutung" die Rede, so wie der Standard auch in der Jurisprudenz ganz allgemein charakterisiert wird. Dass Du auf eine besonders strenge Form des Standards abgestellt haben willst, geht daraus nicht hervor. Anderenfalls hätte ich auch diesen Irrtum sofort korrigiert: Der Standard der einzig vernünftigen Deutung kennt keine unterschiedlichen Strengegrade. Er wird auf jeden Beweismitteltyp (Aussagen, Handlungsmuster, Kombination) gleichermaßen streng angewandt. Dass ein isoliertes Handlungsmuster im allgemeinen weniger Erfolgsaussichten hat, den Test zu bestehen als die Kombination, liegt an der geringeren Aussagekraft des isolierten Handlungsmusters und nicht daran, dass der Test auf das isolierte Handlungsmuster strenger angewandt wird. Der Maßstab ist immer derselbe: Die Genozidabsicht muss der einzig vernünftige mögliche Schluss sein.

Du untergräbst wieder das Argument der Gesamtschau.

Eben nicht:

Du darfst die Reaktionen auf die IGH-Anordnungen gerne als weitere Ps hinzufügen.

P: absichtlicher, vollständiger Entzug der Lebensgrundlagen für über 2 Mio Menschen + Kollektivschuld-Rhetorik in der israelischen Führung + Fortsetzung gegen drei IGH-Anordnungen bis zur Hungersnot.

Die Frage ist nicht, ob C aus dem Entzug allein folgt, sondern ob C aus diesem P die tragfähigste Deutung ist.

Nicht die "tragfähigste" Deutung, sondern die einzige vernünftig mögliche Deutung (s. meinen caveat).

Zeig mir die naheliegenden Alternativhypothesen.

Na, Du wirst doch wohl wissen welche Alternativhypothesen Du ernsthaft geprüft und als nicht mehr vernünftig möglich ausgeschlossen hast, um überhaupt entscheiden zu können, ob der dolus specialis die einzige vernünftig mögliche Erklärung ist.

Hilfestellung:

Es sind alle Alternativhypothesen, welche unter..

P: Absichtlich herbeigeführter Entzug der Lebensgrundlagen mittels vollständiger Blockade (geschlussfolgert aus Aussage und Tathandlung)

..noch "im Rennen" waren. Welche dann aber Deiner Meinung nach durch

P: absichtlicher, vollständiger Entzug der Lebensgrundlagen für über 2 Mio Menschen + Kollektivschuld-Rhetorik in der israelischen Führung + Fortsetzung gegen drei IGH-Anordnungen bis zur Hungersnot.

..aussortiert werden.

Diesen Ausschlussprozess nach dem Test der einzig vernünftig möglichen Schlussfolgerung nachvollziehbar offenzulegen und argumentativ zu untermauern, ist Deine Aufgabe. Bis jetzt hast Du immer nur das Ergebnis verkündet.

 

[Swisslink]

Ist nur die realistische Konsequenz dieses super Plans…

Also in deiner Interpretation alle Zivilisten vertreiben und den Rest ausradieren, inwiefern ist das jetzt besser?

Ich würde sagen, es ist ein Unterschied zwischen 'wir erlauben allen die Ausreise. dann können wir wahllos auf alles ballern. Denn wer bleibt ist selber Schuld.' und 'wenn alle Zivilisten gehen, sind nur noch Hamas Kämpfer in Gaza.' Du nicht?

Zum Beispiel? Und proisraelische mit Aufforderung zur Vergeltung gab es keine? Die meisten waren aber wohl hauptsächlich Solidarität mit den Opfern, für den Frieden und gegen eine weitere Eskalation…

Am 8. Oktober war eine Aufforderung zur Vergeltung auch weitaus weniger geschmacklos als eine Pro-Hamas Rally. Und die ganze DSA Bewegung, die sich aktuell vor allem bei den Demokraten zunehmend in den Vordergrund drängen und quasi die Trump'sche Parteiübernahme planen, waren an der Rally sehr prominent vertreten.

Das Label Westen tritt Israel unter Netanjahu mit den Füssen… Wenn das westliche Politik sein soll haben wir in den letzten 100 Jahren echt nichts gelernt…
Du scheinst wirklich auf einem Auge blind zu sein…

Nein. Ich sehe es nur wie es ist: egal was man an Israel kritisiert - und da gibt es vieles - es darf nie mit dem Unterton kritisiert werden, dass Israel auch nur ansatzweise mit der Hamas oder sonstigen Regimen in der Region zu vergleichen ist. Das ist alles. was ich hier sage.

 

[Oseras]

Ich würde sagen, es ist ein Unterschied zwischen 'wir erlauben allen die Ausreise. dann können wir wahllos auf alles ballern. Denn wer bleibt ist selber Schuld.' und 'wenn alle Zivilisten gehen, sind nur noch Hamas Kämpfer in Gaza.' Du nicht?

Nur ist "man erlaubt der Bevölkerung Gaza zu verlassen, und geht dann mit aller Macht gegen den Feind der dort bleibt vor" viel eher erstes als zweites... Deine Umdefinition des Gesagten zeigt bloss deinen Bias.

 

[Swisslink]

Nur ist "man erlaubt der Bevölkerung Gaza zu verlassen, und geht dann mit aller Macht gegen den Feind der dort bleibt vor" viel eher erstes als zweites... Deine Umdefinition des Gesagten zeigt bloss deinen Bias.

Nein, tut mir leid.
Das ist keine Umdefinition, sondern wortwörtlich, was da steht. Wenn ich dir sage: 'wenn alle Familienmitglieder des Hauses das Haus verlassen, können wir mit Gift gegen allfällige Schädlinge vorgehen' würde das keiner auffassen, dass man die Familie vergiften will.

 

[Oseras]

Nein, tut mir leid.
Das ist keine Umdefinition, sondern wortwörtlich, was da steht. Wenn ich dir sage: 'wenn alle Familienmitglieder des Hauses das Haus verlassen, können wir mit Gift gegen allfällige Schädlinge vorgehen' würde das keiner auffassen, dass man die Familie vergiften will.

Frag dich mal wieso du den Satz immer komplett umschreiben musst damit er irgendwie in deinen Narrativ passt…

Wie würdest du denn reagieren wenn unter umgekehrten Machtverhältnissen die Hamas oder der Iran den wortgleichen Plan für Israel äussern würde?

Und wenn es nach deiner Umdefinition so einfach ist alle normalen Palästinänser von Hamasterroristen zu trennen, why the fuck bombardiert, vertreibt und tötet Israel denn seit mittlerweile 3 Jahren einfach alle zusammen?

 

[Swisslink]

Frag dich mal wieso du den Satz immer komplett umschreiben musst damit er irgendwie in deinen Narrativ passt…

Ich schreibe überhaupt nichts um.

Wie würdest du denn reagieren wenn unter umgekehrten Machtverhältnissen die Hamas oder der Iran den wortgleichen Plan für Israel äussern würde?

Das Problem an deiner Aussage: Die Hamas würden das nie sagen. Denn für sie wäre es der Wunsch, dass möglichst viele Juden im Land sind, wenn die Bombe hochgeht. Das ist der Unterschied zwischen Kriegsbemühungen (Israel) und genozidalen Absichten (Hamas).

Und wenn es nach deiner Umdefinition so einfach ist alle normalen Palästinänser von Hamasterroristen zu trennen, why the fuck bombardiert, vertreibt und tötet Israel denn seit mittlerweile 3 Jahren einfach alle zusammen?

Wer sagt, dass es einfach ist?

 

[Oseras]

Ich schreibe überhaupt nichts um.

Also wo sagt er alle, Zivilisten oder Hamas?
Aber wir drehen uns im Kreis und vielleicht wurde es ja falsch vom hebräischen ins englische Übersetzt, wobei ich CNN hier durchaus genügend Kompetenz zutraue…

Das Problem an deiner Aussage: Die Hamas würden das nie sagen. Denn für sie wäre es der Wunsch, dass möglichst viele Juden im Land sind, wenn die Bombe hochgeht. Das ist der Unterschied zwischen Kriegsbemühungen (Israel) und genozidalen Absichten (Hamas).

Wenn das so wäre hätten sie keine Geiseln genommen und erst recht keine einzige lebend freigelassen.

Wer sagt, dass es einfach ist?

Nach dir Netanjahu und du glaubst ihm bereitwillig, weil nicht sein kann was nicht sein darf…

 

[Arcturio]

Was für eine Lachnummer

Trump will Straße von Hormus nach Kriegsende zu US-Territorium erklären

Infolge des Iran-Konflikts sind die Ölpreise weltweit in die Höhe geschossen. Eine Friedensvereinbarung scheint seit Monaten nicht in Sicht. US-Präsident Trump spricht dennoch von einer "vernichtenden Niederlage" Teherans.

www.n-tv.de

 

[AntraX]

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