Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

[Swisslink]

Die Länder weltweit sehen das anders als deine Aussage und wenden sich von Israel ab. Ein Staat hat eine Verantwortung. Kein Staat weltweit kann einfach tun und machen, was er will, vor allem nicht, wenn es gegen Zivilisten vorgeht und schon über 70.000 Unschuldigen das Leben kostete. Die mitunter ultra rechtsextreme israelische Regierung (Koalition mit Ultrarechten) hat dem internationelen Ansehen Israel mehr geschadet als die Hamas in Jahrzehnten.

Die Geschichte und Geschichtsschreibung vergessen es aber nie und irgendwann werden die Verantwortlichen bzw. diejenigen, die das unterstützten, zurückblicken müssen. Wenn dort welche sogar sagen, dass Kinder und Babys ein legitimes Ziel sind.

Dass Kinder und Babys ein legitimes Ziel sind sieht nur eine der beiden Kriegsparteien so. Und es ist nicht Israel.

Und wieso sollte es mich interessieren, was Länder dazu sagen? Solange Israel nicht verurteilt wird, vertrete ich die rechtlich korrekte Position und die Länder nicht. Und Israel wird nie verurteilt, weil sie die Tatbestände eines Genozids nicht erfüllen.

 

[Arcturio]

Dass Kinder und Babys ein legitimes Ziel sind sieht nur eine der beiden Kriegsparteien so. Und es ist nicht Israel.

Gibt keinen Unterschied

Israeli Sniper Posts Photo of Child in Crosshairs

Get breaking national and world news, broadcast video coverage, and exclusive interviews. Find the top news online at ABC news.

abcnews.com

In a week, Israeli army executes 13 children in and near Al-Shifa Hospital

Israeli army has executed 13 children by direct shooting in Al-Shifa Medical Complex and its Gaza City environs.

euromedmonitor.org

 

[Swisslink]

Gibt keinen Unterschied

https://edition.cnn.com/2026/06/24/middleeast/israel-targeting-children-report-un-intl

https://www.npr.org/2026/08/06/nx-s1-5872419/u-n-commission-report-accuses-israel-of-deliberately-targeting-palestinian-children

Israeli Sniper Posts Photo of Child in Crosshairs

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In a week, Israeli army executes 13 children in and near Al-Shifa Hospital

Israeli army has executed 13 children by direct shooting in Al-Shifa Medical Complex and its Gaza City environs.

euromedmonitor.org

Tja, wie schon gesagt: wer zwischen Israel und der palästinensischen Vertretung Hamas keinen Unterschied sieht, hat den Diskurs schon verloren.

 

[Arcturio]

Tja, wie schon gesagt: wer zwischen Israel und der palästinensischen Vertretung Hamas keinen Unterschied sieht, hat den Diskurs schon verloren.

Wer einen Unterschied machen will, dass palästinensische zivile Opfer und Tote legitim seien (sprich weniger Wert oder hinzunehmen sind), hat jeden Diskurs der Menschenrechte verloren.

 

[Swisslink]

Wer einen Unterschied machen will, dass palästinensische zivile Opfer und Tote legitim seien (sprich weniger Wert oder hinzunehmen sind), hat jeden Diskurs der Menschenrechte verloren.

Das behauptet keiner. Aber nur eine der beiden Seiten provoziert diese zivilen Opfer gezielt; sowohl auf der eigenen Seite, als auf Seiten der anderen Konfliktpartei, um Leute wie dich zu beeinflussen.

 

[Arcturio]

Das behauptet keiner. Aber nur eine der beiden Seiten provoziert diese zivilen Opfer gezielt; sowohl auf der eigenen Seite, als auf Seiten der anderen Konfliktpartei, um Leute wie dich zu beeinflussen.

Das ist mir zu einseitig von dir. Fakt ist: Seit 2023 hat Israels Krieg in Gaza zehntausende palästinensische Todesopfer gefordert – inzwischen werden rund 70.000 genannt und manche gehen von über 100.000 aus. Wer zivile Opfer ernst nimmt, sollte deshalb nicht nur die Absichten einer Seite thematisieren, sondern auch die Verantwortung für die tatsächlichen Opferzahlen.

Und wenn du schon von Beeinflussung sprichst: Deine Sichtweise ist genauso wenig frei von Einflüssen – entscheidend sind Argumente und Fakten, nicht die Unterstellung, der andere sei bloß „beeinflusst“.

 

[Komori]

Lesen gehört offenbar ebenfalls nicht zu Deinen Stärken:

Das verbuche ich mal als Projektion eigener Schwächen:

Gallant kündigt nicht „eine Blockade" an, sondern den lückenlosen Entzug von Strom, Wasser, Nahrung und Treibstoff für über 2 Millionen Menschen. Das erfüllt den Tatbestand, Lebensbedingungen zu schaffen, die geeignet sind, die physische Zerstörung einer Gruppe herbeizuführen. Der Erklärungswert liegt nicht darin, dass „eine Blockade“ beabsichtigt war, sondern dass die Vollständigkeit des Entzugs explizit als Ziel genannt wurde. Das ist das, was die Handlung von einer militärischen Belagerung zum lebensvernichtenden Mittel macht.

Auf Israel übertragen, als Beispiel:
Am 9. Oktober 2023 verkündet Verteidigungsminister Gallant die „vollständige Belagerung Gazas („kein Strom, kein Essen, kein Wasser, kein Treibstoff") mit der Begründung, man kämpfe gegen „menschliche Tiere" und handle entsprechend. Die deklarierte Absicht (Entzug aller Lebensgrundlagen) und die vollzogene Handlung (die Belagerung mit genau diesem Entzug) fallen hier nicht einfach durch gottgegebenen Zufall zusammen, sondern die Äußerung ist die Ankündigung der Tat, und die Tat ist die Umsetzung der Äußerung. Der IGH ordnete dreimal vorläufige Maßnahmen an (26. Januar, 28. März und 24. Mai 2024), etwa ungehinderten Zugang zu Nahrung, Wasser und Medizin sowie einen Stopp der Rafah-Offensive. Es gab keine Umkehr, sondern Verschärfung. Israel hat diese Schutzanordnungen gegen den Lebensgrundlagenentzug durchgehend unterlaufen und liefert damit die Überlappung zwischen deklarierter Absicht und fortgesetzter Tat.

Die angeordneten IGH-Schutzmaßnahmen und Israels Reaktion darauf habe ich mitverfolgt, weswegen ich persönlich im Oktober 2024 erst zu dem Schluss gekommen bin, dass es ein Völkermord ist. Hätte Israel im Zeitraum bis zur Rafah-Offensive adäquate Schutzmaßnahmen getroffen, stehe diese Schlussfolgerung auf dünnerem Boden. Das Unterlaufen der Schutzanordnungen begründet aber nicht automatisch den Genozid, das kumulative Gesamtbild schon.

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Ein Punkt ist mir heute morgen durchgerutscht:

Ein Zitat aus der relevanten Rechtsprechung kann man sich als Merksatz leicht einprägen:

"Where direct evidence of genocidal intent is absent, the intent may still be inferred from the factual circumstances of the crime". Where an inference needs to be drawn, it has to be the only reasonable inference available on the evidence.
(Prosecutor vs. Brdanin, Trial Judgement, para. 970)

Das bedeutet, dass der „only reasonable inference“-Test immer dann greift, wenn die Absicht nicht klar auf der Hand liegt, sondern aus Indizien geschlussfolgert werden soll.

Das ist bei Handlungsmuster grundsätzlich immer der Fall und bei Aussagen nur dann nicht, wenn diese so klar und eindeutig sind, dass die Zerstörungsabsicht gar nicht mehr aus diesen geschlussfolgert werden muss, weil sie schon direkt in den Aussagen selbst enthalten ist. Was auf keine der mir bekannten Aussagen von relevanten politischen oder militärischen Entscheidungsträger auf israelischer Seite zutrifft. Was auch erklärt warum bis heute noch niemandem der direkte Nachweis gelungen ist.

Das ist übrigens kein extra für die Genozidabsicht erfundener Beweisstandard, sondern folgt schlicht der allgemeinen Logik indizieller strafrechtlicher Beweisführung. Jeder reine Indizienbeweis muss so geführt werden, dass keine vernünftige alternative Erklärung neben der Erfüllung des zu belegenden Straftatbestands existiert.

Du machst nur den Fehler und schlägst den Inferenztest strenger als er ist. Dein Beweismaßstab führt (konsequent angewandt) dazu, dass Völkermord praktisch nie beweisbar wäre und das ist ein Maßstab, den die Rechtsprechung nie angelegt hat.

1. Aussagen enthalten die Zerstörungsabsicht explizit und vollständig => kein Schluss nötig, da selbsterklärend
In der Praxis: Auf diese Weise wurde kein Genozid der Welt belegt. Regimes verschleiern ihre Absichten durch beschönigende Worte, die auch ohne Beschönigung eine mehrdeutige (bzw mildere) Lesart zulassen. Du möchtest es jedoch auf diese Weise belegt sehen, und weil diese künstlich hohe Hürde scheitert, springst du zu 2.

2. Aussagen enthalten gar nichts zur Absicht => reiner Musterschluss aus den Handlungen
in der Praxis: Auf diese Weise wurde kein Genozid der Welt belegt. Auch Srebrenica war formell nicht allein auf das Muster angewiesen. Der reine Musterschluss scheitert in der Regel, weil die Handlung äußerlich identisch ist mit einem anderen, geringeren Verbrechen, welches dieselben Taten hervorbringt. Massentötung von Zivilisten gibt es beim Völkermord und bei Kriegsverbrechen, bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit, bei ethnischer Säuberung und bei bloßer Kriegsführungsbrutalität. Weil dieselbe Tat mehrere Zwecke haben kann, lässt ein Handlungsmuster fast immer mehr als eine vernünftige Deutung zu. Bei dieser Schlussfolgerung willst du verweilen.

Den Regelfall, auf den ich mich ständig beziehe, lässt du weg:

3. Aussagen, die die Absicht nicht wörtlich aussprechen, aber als Beweismaterial in die Gesamtschau eingehen und die vernünftigen Alternativdeutungen reduzieren => Schluss nötig, aber breiter Beweismaßstab
In der Praxis: Der strenge „einzige vernünftige Deutung"-Test bleibt hier gleich streng, aber wird auf das Gesamtergebnis angewandt und nicht auf das Muster isoliert. Die Hürde wird für Israel nicht künstlich herabgesenkt, sondern die Beweisbasis ist schlicht breiter, die hilft, die Alternativdeutungen auszuschließen. Hier sage ich: Die Plausibilität des Völkermords ist durch diese kumulative Gesamtschau sehr hoch.

Israel ist von dieser Beweisführung nicht ausgenommen. Der Status Quo legt eher die Frage nahe, welche nicht-genozidale Alternativdeutung alle Elemente zugleich plausibler erklären kann. Das lässt sich bei jedem weiteren Widerspruch vermissen.

 

[Hasenauge]

Du machst nur den Fehler und schlägst den Inferenztest strenger als er ist. Dein Beweismaßstab führt (konsequent angewandt) dazu, dass Völkermord praktisch nie beweisbar wäre und das ist ein Maßstab, den die Rechtsprechung nie angelegt hat.

1. Aussagen enthalten die Zerstörungsabsicht explizit und vollständig => kein Schluss nötig, da selbsterklärend
In der Praxis: Auf diese Weise wurde kein Genozid der Welt belegt. Regimes verschleiern ihre Absichten durch beschönigende Worte, die auch ohne Beschönigung eine mehrdeutige (bzw mildere) Lesart zulassen. Du möchtest es jedoch auf diese Weise belegt sehen, und weil diese künstlich hohe Hürde scheitert, springst du zu 2.

2. Aussagen enthalten gar nichts zur Absicht => reiner Musterschluss aus den Handlungen
in der Praxis: Auf diese Weise wurde kein Genozid der Welt belegt. Auch Srebrenica war formell nicht allein auf das Muster angewiesen. Der reine Musterschluss scheitert in der Regel, weil die Handlung äußerlich identisch ist mit einem anderen, geringeren Verbrechen, welches dieselben Taten hervorbringt. Massentötung von Zivilisten gibt es beim Völkermord und bei Kriegsverbrechen, bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit, bei ethnischer Säuberung und bei bloßer Kriegsführungsbrutalität. Weil dieselbe Tat mehrere Zwecke haben kann, lässt ein Handlungsmuster fast immer mehr als eine vernünftige Deutung zu. Bei dieser Schlussfolgerung willst du verweilen.

Den Regelfall, auf den ich mich ständig beziehe, lässt du weg:

3. Aussagen, die die Absicht nicht wörtlich aussprechen, aber als Beweismaterial in die Gesamtschau eingehen und die vernünftigen Alternativdeutungen reduzieren => Schluss nötig, aber breiter Beweismaßstab
In der Praxis: Der strenge „einzige vernünftige Deutung"-Test bleibt hier gleich streng, aber wird auf das Gesamtergebnis angewandt und nicht auf das Muster isoliert. Die Hürde wird für Israel nicht künstlich herabgesenkt, sondern die Beweisbasis ist schlicht breiter, die hilft, die Alternativdeutungen auszuschließen. Hier sage ich: Die Plausibilität des Völkermords ist durch diese kumulative Gesamtschau sehr hoch.

Es ging um die Widerlegung Deiner Behauptung, der only reasonable inference Test greife in Gaza nicht, da Absichtserklärungen vorlägen, die deckungsgleich mit den Handlungen seien (Gallant war Dein Musterbeispiel):

Nichts anderes sage ich. Die Absicht wird immer aus der Gesamtschau geprüft. Ich ergänze aber kurz, da dies wohl nicht angekommen ist: Wenn Aussagen fehlen und man auf das Muster allein angewiesen ist, dann greift der strenge Standard der einzig vernünftigen Deutung. Dieser strenge Standard greift hier nicht, weil Aussagen vorliegen, und mit „vorliegen“ nicht einfach nur vorliegen wie in dem Karadzic-Beispiel, sondern vorliegen im Sinne von zurechenbar und deckungsgleich mit den Handlungen. Dazu unten mehr.

Dagegen hatte ich eingewandt, dass der Test nur dann nicht greift, wenn eine eindeutige Absichtserklärung vorliegt.

Also: Entweder verstehst Du unter „greifen“ etwas völlig anderes als ich, oder Deine Replik war ein einziger Strohmann inklusive Zurückrudern. Aber das lässt sich schnell klären: Ich verstehe darunter, dass der Test der maßgebliche an die Beweismittel anzulegende Beweisstandard ist. Und selbstverständlich gilt das auch für die Gesamtschau der Beweismittel, siehe zb Tolimir (para. 745):

Indications of such intent are rarely overt, however, and thus it is permissible to infer the existence of genocidal intent based on “all of the evidence, taken together”, as long as this inference is “the only reasonable [one] available on the evidence”.

Zu Gallant:

Ich hatte Gallants Aussage nicht verkürzt, Du dafür aber meine. Ich hatte nicht einfach nur „Blockade“ geschrieben, sondern „vollständige Blockade“. Eine vollständige Blockade bedeutet konkret nämlich genau das: den absichtlichen Entzug aller Lebensgrundlagen. Genau das ist der Sinn einer solchen Blockade. Das ist zwar ein direkter Beweis für die Absicht hinsichtlich des objektiven Tatbestands (dolus generalis). Daraus folgt aber keineswegs die entscheidende zusätzliche besondere Absicht (dolus specialis): Dass hinter dem absichtlichen Entzug der Lebensgrundlagen die Absicht stand, die Gruppe der Palästinenser als solche ganz oder teilweise zu zerstören. Ein solcher Schluss würde den only reasonable inference Test nicht bestehen. Dass Du das anders siehst, ist angekommen, hat für mich aber keine Relevanz.

 

[Hasenauge]

UN-Kommissionsbericht wirft Israel Genozid im Gazastreifen vor

Eine UN-Kommission wirft Israel Völkermord im Gazastreifen vor - die Verantwortung dafür trage die höchste politische Ebene. Die israelische Führung weist den Bericht der Kommission als "verleumderische Tirade" zurück.

www.tagesschau.de

Spoiler: Mittlerweile wird es weltweit so bewertet

Israel/Gaza: Völkermord und kein Ende in Sicht

Der Völkermord an den Palästinenser*innen geht nach Einschätzung von Amnesty International unverändert weiter.

www.amnesty.de

„Man muss es Völkermord nennen“

Genozid-Forscher Omer Bartov über das Vorgehen Israels gegen die palästinensische Bevölkerung, die Lage in Gaza und Deutschlands Verantwortung.

www.ipg-journal.de

Krieg im Gazastreifen: Israelische NGOs sprechen von Völkermord

Schon länger muss sich Israel des Vorwurfs erwehren, es begehe im Gazastreifen einen Völkermord. Nun haben zwei israelische Organisationen eine Studie vorgelegt, die den Genozid-Vorwurf untermauern soll. Von J.-C. Kitzler.

www.tagesschau.de

Der UN-Bericht erreicht nicht den erforderlichen Beweisstandard um einen Genozid abschließend festzustellen. Das räumt er auch offen ein, was Du hättest wissen können, wenn Du das, was Du hier unermüdlich verlinkst auch selbst lesen und verstehen würdest. Den Rest des antisraelischen Gish Gallops (auch in Deinen Folgebeiträgen) werte ich als destruktiven Spam, zumal Du zum wiederholten Male auf eine Hamas-nahe Quelle zurückgreifst.

 

[Komori]

Es ging um die Widerlegung Deiner Behauptung, der only reasonable inference Test greife in Gaza nicht, da Absichtserklärungen vorlägen, die deckungsgleich mit den Handlungen seien (Gallant war Dein Musterbeispiel):


Dagegen hatte ich eingewandt, dass der Test nur dann nicht greift, wenn eine eindeutige Absichtserklärung vorliegt.

Also: Entweder verstehst Du unter „greifen“ etwas völlig anderes als ich, oder Deine Replik war ein einziger Strohmann inklusive Zurückrudern. Aber das lässt sich schnell klären: Ich verstehe darunter, dass der Test der maßgebliche an die Beweismittel anzulegende Beweisstandard ist. Und selbstverständlich gilt das auch für die Gesamtschau der Beweismittel, siehe zb Tolimir (para. 745):

Indications of such intent are rarely overt, however, and thus it is permissible to infer the existence of genocidal intent based on “all of the evidence, taken together”, as long as this inference is “the only reasonable [one] available on the evidence”.

Wo du mich zitierst, steht ausdrücklich: der Test bleibt gleich streng, wird aber aufs Gesamtergebnis angewandt statt aufs Muster isoliert. Das ist deckungsgleich mit deinem Tolimir-Zitat (all of the evidence, taken together, only reasonable inference). Wir sagen dasselbe. „Greift nicht“ bezog sich erkennbar auf das isolierte Muster, nicht auf den Test überhaupt. Das steht so in dem Absatz, den du selbst zitierst. Der Strohmann liegt nicht bei mir. Falls du den Unterschied nicht siehst, dann solltest du nochmal genau und kontextbezogen lesen.

Zu Gallant:

Ich hatte Gallants Aussage nicht verkürzt, Du dafür aber meine. Ich hatte nicht einfach nur „Blockade“ geschrieben, sondern „vollständige Blockade“. Eine vollständige Blockade bedeutet konkret nämlich genau das: den absichtlichen Entzug aller Lebensgrundlagen. Genau das ist der Sinn einer solchen Blockade. Das ist zwar ein direkter Beweis für die Absicht hinsichtlich des objektiven Tatbestands (dolus generalis). Daraus folgt aber keineswegs die entscheidende zusätzliche besondere Absicht (dolus specialis): Dass hinter dem absichtlichen Entzug der Lebensgrundlagen die Absicht stand, die Gruppe der Palästinenser als solche ganz oder teilweise zu zerstören. Ein solcher Schluss würde den only reasonable inference Test nicht bestehen. Dass Du das anders siehst, ist angekommen, hat für mich aber keine Relevanz.

Dein Fehler steckt im vorletzten Satz. Welcher Schluss? Der aus Gallant allein? Den ziehe ich nicht. Der dolus specialis folgt bei mir, wie es der Regelfall ist, aus einer größeren Gesamtschau, nicht über das isolierte Zitat. Du bleibst durchgehend auf der Aussagen-Ebene und weichst dem Element aus, das ich seit mehreren Beiträgen anführe, nämlich den drei IGH-Anordnungen und Israels Reaktion darauf. Das ist dokumentiertes Verhalten und es gehört zwingend in die Gesamtschau, die dir dein eigenes Tolimir-Zitat ans Herz legt. Ihn durch die Fokussierung eines Einzelzitats zu ersetzen, ist genau der Strohmann, den du mir vorwirfst. Solange du das nicht einordnest, prüfst du nunmal nicht die Gesamtschau, sondern nur den Teil davon, der dir passt (entgegen deiner eigenen Empfehlungen). Daher ist es völlig irrelevant ob ich „Blockade“ geschrieben habe und du eigentlich „vollständige Blockade“ formuliert hast. Eine nicht beachtenswerte Subdebatte.

 

[Bomberman82]

Mal ein interessanter Beitrag.

 

[Arcturio]

Der UN-Bericht erreicht nicht den erforderlichen Beweisstandard um einen Genozid abschließend festzustellen. Das räumt er auch offen ein, was Du hättest wissen können, wenn Du das, was Du hier unermüdlich verlinkst auch selbst lesen und verstehen würdest. Den Rest des antisraelischen Gish Gallops (auch in Deinen Folgebeiträgen) werte ich als destruktiven Spam, zumal Du zum wiederholten Male auf eine Hamas-nahe Quelle zurückgreifst.

Wer hier Gish Gallop betreibt, ist derjenige, der unbequeme UN-Berichte pauschal als „antisraelisch“ abtut, statt sich mit deren Inhalt auseinanderzusetzen. Und „Hamas-nah“ ist kein Gegenargument gegen die Fakten (es geht hier nicht um die Hamas, sondern die tausenden unschuldigen zivilen palästinensichen Opfer) – genauso wenig wie das israelische Vorgehen uneingeschränkt automatisch Recht bedeutet.

Du hättest wissen müssen, dass ein Bericht nicht dadurch widerlegt wird, dass du seinen Beweisstandard falsch interpretierst. Wer sich auf „hättest du wissen müssen“ beruft, sollte den Bericht vielleicht selbst erst vollständig lesen und verstehen – statt unbequeme Inhalte pauschal als „antisraelischen Spam“ abzutun.

 

[Ashrak]

Trump hid in catering cart to board secret flight in Turkey amid Iran threat – reports

Elaborate ruse was used to transport president to military flight from Air Force One to return from Nato meet

www.theguardian.com

Der männlichste und größte Präsident aller Zeiten hat sich wie ein kleines Mädchen in einem zivilen Fahrzeug versteckt, um in einem inoffiziellem Flug aus der Türkei zu fliehen.

 

[Swisslink]

Das ist mir zu einseitig von dir. Fakt ist: Seit 2023 hat Israels Krieg in Gaza zehntausende palästinensische Todesopfer gefordert – inzwischen werden rund 70.000 genannt und manche gehen von über 100.000 aus. Wer zivile Opfer ernst nimmt, sollte deshalb nicht nur die Absichten einer Seite thematisieren, sondern auch die Verantwortung für die tatsächlichen Opferzahlen.

Und wenn du schon von Beeinflussung sprichst: Deine Sichtweise ist genauso wenig frei von Einflüssen – entscheidend sind Argumente und Fakten, nicht die Unterstellung, der andere sei bloß „beeinflusst“.

Nehmen wir an, jemand will deine ganze Verwandtschaft um jeden Preis ermorden und finanziert Truppen, die nur dieses eine Ziel verfolgen. Immer wieder ballert er auf dein Haus, erwischt immer mal wieder einen Cousin. Manchmal ein Haus. Manchmal einige Kinder.

Um zu verhindern, dass du an die Truppen rankommst und diese Angriffe stoppen kannst. nimmt er tausende Geiseln, fesselt sie in einem Haus und verwanzt das Haus, in dem sie gefangen gehalten werden, mit Minen.

Beim Versuch, die Truppen zu bekämpfen und das Haus zu stürmen, geht die Hütte hoch.

Wer ist problematischer? Du, weil du Todesopfer in Kauf genommen hast oder die Terrortruppe, die sie gezielt provoziert hat?

 

[DarthGogeta]

Nehmen wir an, jemand will deine ganze Verwandtschaft um jeden Preis ermorden und finanziert Truppen, die nur dieses eine Ziel verfolgen. Immer wieder ballert er auf dein Haus, erwischt immer mal wieder einen Cousin. Manchmal ein Haus. Manchmal einige Kinder.

Um zu verhindern, dass du an die Truppen rankommst und diese Angriffe stoppen kannst. nimmt er tausende Geiseln, fesselt sie in einem Haus und verwanzt das Haus, in dem sie gefangen gehalten werden, mit Minen.

Beim Versuch, die Truppen zu bekämpfen und das Haus zu stürmen, geht die Hütte hoch.

Wer ist problematischer? Du, weil du Todesopfer in Kauf genommen hast oder die Terrortruppe, die sie gezielt provoziert hat?

Nehmen wir an, ich komme von der Arbeit nach Hause und das ganze Haus steht in Flamen. Die Feuerwehr kommt zu mir und fängt damit an darüber zu diskutieren was die mögliche Feuerquelle ist.

DAS IST MIR ABER SCHEISS EGAL SOLANGE DAS VERDAMMTE HAUS BRENNT!


Ungefähr so ergeht es mir jedesmal wenn ich diese müssige Diskussion lese während unschuldige Menschen sterben.

 

[Oseras]

Nehmen wir an, jemand will deine ganze Verwandtschaft um jeden Preis ermorden und finanziert Truppen, die nur dieses eine Ziel verfolgen. Immer wieder ballert er auf dein Haus, erwischt immer mal wieder einen Cousin. Manchmal ein Haus. Manchmal einige Kinder.

Um zu verhindern, dass du an die Truppen rankommst und diese Angriffe stoppen kannst. nimmt er tausende Geiseln, fesselt sie in einem Haus und verwanzt das Haus, in dem sie gefangen gehalten werden, mit Minen.

Beim Versuch, die Truppen zu bekämpfen und das Haus zu stürmen, geht die Hütte hoch.

Wer ist problematischer? Du, weil du Todesopfer in Kauf genommen hast oder die Terrortruppe, die sie gezielt provoziert hat?

Weder ist das Haus vermint noch wird es gestürmt sondern es wird einfach das ganze Dorf plattgebombt, weil man weiss dass die Terroristen sich irgendwo da in einigen Häusern verstecken.

Beides ist absolut krank, während die individuellen Taten der Hamas deutlich brutaler und kranker sind, ist der Bodycount der israelischen Regierung zigfach höher. Für mich gibt es keine Rechtfertigung der Taten beider Fraktionen.

 

[Swisslink]

Weder ist das Haus vermint noch wird es gestürmt sondern es wird einfach das ganze Dorf plattgebombt, weil man weiss dass die Terroristen sich irgendwo da in einigen Häusern verstecken.

Beides ist absolut krank, während die individuellen Taten der Hamas deutlich brutaler und kranker sind, ist der Bodycount der israelischen Regierung zigfach höher. Für mich gibt es keine Rechtfertigung der Taten beider Fraktionen.

Du blendest aus, dass sich die Hamas gezielt in zivilen Einrichtungen (Spitäler, Schulen, etc.) verbarrikadiert, um sich selber eine Immunität zu geben, indem sie zivile Opfer unvermeindlich machen.

Nehmen wir an, ich komme von der Arbeit nach Hause und das ganze Haus steht in Flamen. Die Feuerwehr kommt zu mir und fängt damit an darüber zu diskutieren was die mögliche Feuerquelle ist.

DAS IST MIR ABER SCHEISS EGAL SOLANGE DAS VERDAMMTE HAUS BRENNT!


Ungefähr so ergeht es mir jedesmal wenn ich diese müssige Diskussion lese während unschuldige Menschen sterben.

In deinem Beispiel müsste man aber noch hinzufügen, dass der Brandstifter gezielt deine Familie mit Brandstiftung terrorisiert, mit dem Ziel, deinen Stammbaum auszulöschen. Erst dann funktioniert deine Analogie.

Ich bezweifle, dass dir in diesem Fall scheißegal ist, wer den Brand gelegt hat.

 

[Hasenauge]

Wo du mich zitierst, steht ausdrücklich: der Test bleibt gleich streng, wird aber aufs Gesamtergebnis angewandt statt aufs Muster isoliert.

Diese Aussage war nachgeschoben. Ich werte sie als stillschweigendes Zurückrudern Deinerseits bzgl. der ursprünglichen Aussage, nachdem Du gemerkt hast, dass sie fehlerhaft war.

„Greift nicht“ bezog sich erkennbar auf das isolierte Muster, nicht auf den Test überhaupt. Das steht so in dem Absatz, den du selbst zitierst. Der Strohmann liegt nicht bei mir. Falls du den Unterschied nicht siehst, dann solltest du nochmal genau und kontextbezogen lesen.

Langsam verstehe ich was Du unter kontextbezogenem Lesen Deiner Beiträge verstehst. Man soll sie unter der Prämisse lesen, dass sie keinen Irrtum enthalten können.

Deine Aussage war aber in ihrer logischen Struktur ziemlich eindeutig:

Der strenge Standard der einzigen vernünftigen Deutung greift unter Bedingung A, während er unter Bedingung B nicht greift.

Was jeder verständige Mensch so liest, dass der Standard unter A zur Anwendung kommt, unter B hingegen nicht. Und genau so war es auch gemeint. Und eben falsch.

Aber schön, dass wir uns jetzt zumindest in der Sache einig sind: Der für Gaza relevante Prüfmaßstab ist der Standard der einzigen vernünftigen Deutung.

Dein Fehler steckt im vorletzten Satz. Welcher Schluss? Der aus Gallant allein? Den ziehe ich nicht.

Im Zweifelsfall immer der Schluss den ich aufgeschrieben habe:

P: Absichtlich herbeigeführter Entzug der Lebensgrundlagen mittels vollständiger Blockade (geschlussfolgert aus Aussage und Tathandlung)
C: Absicht, die Gruppe als solche ganz oder teilweise zu vernichten.

Sind wir uns einig, dass C nicht die einzige vernünftige Schlussfolgerung aus P ist?

Der dolus specialis folgt bei mir, wie es der Regelfall ist, aus einer größeren Gesamtschau, nicht über das isolierte Zitat. Du bleibst durchgehend auf der Aussagen-Ebene und weichst dem Element aus, das ich seit mehreren Beiträgen anführe, nämlich den drei IGH-Anordnungen und Israels Reaktion darauf. Das ist dokumentiertes Verhalten und es gehört zwingend in die Gesamtschau, die dir dein eigenes Tolimir-Zitat ans Herz legt.

Du darfst die Reaktionen auf die IGH-Anordnungen gerne als weitere Ps hinzufügen. Ich würde Dir allerdings empfehlen auch etwas dafür zu argumentieren warum sie bzgl. C einen relevanten Unterschied machen sollen, anstatt dies mit einem abstrakten Verweis auf die "kumulative Gesamtschau" einfach nur aus dem Bauch heraus zu deklarieren. Im zweiten Schritt müsstest Du noch für jede naheliegende Alternativhypothese zeigen, warum sie jetzt nicht mehr vernünftig vertretbar ist, so dass die Genozidhypothese den Test der einzig vernünftigen Deutung besteht. Damit hättest Du schon deutlich mehr geleistet als alle Untersuchungen von UN und diversen Menschenrechts-NGOs zusammen.

Caveat: Es reicht zum Bestehen des Tests nicht aus nur zu zeigen, dass genozidale Absicht von allen Hypothesen den Befund am besten erklärt. Solange nur eine andere Hypothese vernünftig möglich bleibt, scheitert der Nachweis, und zwar unabhängig davon ob diese den Befund besser, gleich gut oder schlechter erklärt.

 

[Hasenauge]

Und „Hamas-nah“ ist kein Gegenargument gegen die Fakten (es geht hier nicht um die Hamas, sondern die tausenden unschuldigen zivilen palästinensichen Opfer)

Wir merken uns: Wenn eine Hamas-nahe Quelle wie der Euro-Med Human Rights Monitor die Behauptung aufstellt, sie habe erfahren, dass 13 Kinder von Israel gezielt exekutiert wurden, dann ist diese Behauptung für Arcturio also ein Fakt.

 

[Oseras]

Du blendest aus, dass sich die Hamas gezielt in zivilen Einrichtungen (Spitäler, Schulen, etc.) verbarrikadiert, um sich selber eine Immunität zu geben, indem sie zivile Opfer unvermeindlich machen.

Nein, das blende ich nicht aus, aber inwiefern ist das relevant wenn sowieso das komplette Dorf plattgebombt wird?