Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

[Daydreamer]

Wenigstens kann man seine wirren Unterstellungen als Aufhänger nehmen um ein paar häufig missverstandene Dinge zum Kriegsvölkerrecht klarzustellen (s.u.)

Nicht nur das. Durch den Einsatz menschlicher Schutzschilde (was ein Kriegsverbrechen darstellt) schafft der Verteidiger rechtswidrig ein erhöhtes Risiko für Unbeteiligte und trägt folglich die Hauptverantwortung für die daraus resultierenden zivilen Opfer. Niemand hat soweit ich erkennen kann behauptet, dass dies den Angreifer von seinen eigenen völkerrechtlichen Pflichten zur Unterscheidung (Diskrimination), Verhältnismäßigkeit und Vorsichtsmaßnahmen entbindet. Ohne Unterscheidung gibt es kein erkennbares legitimes militärisches Ziel und damit von vornherein keinen rechtmäßigen militärischen Angriff. Das völkerrechtlich relevante Prüfkriterium anhand dessen die Unterscheidung zwischen legitimen und illegitimen militärischen Zielen erfolgt, ist allerdings die Beteiligung an Feindseligkeiten und nicht ideologische Unterstützung, Nähe oder Sympathie zur Hamas. Letzteres kostet nur Mitleidspunkte. Das Lebensrecht bleibt davon unberührt, weil dieses grundsätzlich auch für antisemitische Arschlöcher gilt.

Es handelt sich nicht um Unterstellungen, sondern um Feststellungen. Wenn man die eigene Aussage mit einem „Wall of Text” immer weiter relativiert und verwässert und gleichzeitig mit irren Querverweisen auf Nazi-Deutschland zu einem „Whataboutism” kommt, dann ist man einer klaren, eindeutigen Widerlegung meiner Feststellung einfach nicht fähig.

 

[Hasenauge]

Es handelt sich nicht um Unterstellungen, sondern um Feststellungen. Wenn man die eigene Aussage mit einem „Wall of Text” immer weiter relativiert und verwässert und gleichzeitig mit irren Querverweisen auf Nazi-Deutschland zu einem „Whataboutism” kommt, dann ist man einer klaren, eindeutigen Widerlegung meiner Feststellung einfach nicht fähig.

Erklärungen müssen nicht idiotensicher sein. Es genügt wenn sie vom verständigen Mitleser nachvollzogen werden können. Das trifft auf Swisslinks Richtigstellung zu, auf Deine "Feststellungen" hingegen nicht.

 

[kiffi]

Wenigstens kann man seine wirren Unterstellungen als Aufhänger nehmen um ein paar häufig missverstandene Dinge zum Kriegsvölkerrecht klarzustellen (s.u.)

Nicht nur das. Durch den Einsatz menschlicher Schutzschilde (was ein Kriegsverbrechen darstellt) schafft der Verteidiger rechtswidrig ein erhöhtes Risiko für Unbeteiligte und trägt folglich die Hauptverantwortung für die daraus resultierenden zivilen Opfer. Niemand hat soweit ich erkennen kann behauptet, dass dies den Angreifer von seinen eigenen völkerrechtlichen Pflichten zur Unterscheidung (Diskrimination), Verhältnismäßigkeit und Vorsichtsmaßnahmen entbindet. Ohne Unterscheidung gibt es kein erkennbares legitimes militärisches Ziel und damit von vornherein keinen rechtmäßigen militärischen Angriff. Das völkerrechtlich relevante Prüfkriterium anhand dessen die Unterscheidung zwischen legitimen und illegitimen militärischen Zielen erfolgt, ist allerdings die Beteiligung an Feindseligkeiten und nicht ideologische Unterstützung, Nähe oder Sympathie zur Hamas. Letzteres kostet nur Mitleidspunkte. Das Lebensrecht bleibt davon unberührt, weil dieses grundsätzlich auch für antisemitische Arschlöcher gilt.

Solche Argumentationen sind doch kompletter Unsinn und von vornherein nicht Ernst gemeint.

Also im Prinzip erwartest du, dass alle Hamaskämpfer sich in einer Zone ohne Zivilisten sammeln und sich von der IDF töten lassen, anstatt halt den Einen Vortei zu nutzen, dass die IDF nicht volle Kanne genozid betreiben will.

Ich schätze Mal genauso wie man der Hamas vorwirft sich hinter Zivilisten zu verstecken würde die Hamas wahrscheinlich argumentieren, dass die Israeli feige und schwach sind, weil sie sich hinter ihrer technologie und Rüstungsmilliarden aus dem Ausland verstecken.

Oder schmeißen die IDF Soldaten zum Ausgleich ihre Kampfjets, Panzer, Drohnen usw. weg um technologisch auf einer Ebene zu sein und man verabredet sich dann zu einer symmetrischen WW2 Infantrieschlacht in der Wüste?

Machen die dann ja auch nicht weil sie nicht dumm sind, sondern die Israelie werfen aus sicherer Entfernung Bomben ab und nutzen die klassischen Belagerungstaktiken mit Zerstörung der Infrastruktur, Abschneiden des Nachschubs usw. um den Feind zu zermürben und man nimmt hohe Verluste in der Zivilbevölkerung in Kauf um eigene Verluste zu minimieren.

Kann ich aus deren Sicht nachvollziehen. Warum Leib und Leben der eigenen Soldaten opfern um Leben beim Feind zu schonen?

So läuft das in der Realität ab, wenn man gewinnen will.

 

[TheSeaSnake]

Apropos zivile Opfer:

Heute erneut islamistischer Terroranschlag. Diesmal in Australien mit über 10 Toten.

Und ein Muslime stoppte den Täter und brachte sich dabei selbst in Gefahr.

Ist doch eher ein antisemitischer Terroranschlag.

 

[AntraX]

Und ein Muslime stoppte den Täter und brachte sich dabei selbst in Gefahr.

Ist doch eher ein antisemitischer Terroranschlag.

Brings auf den Punkt.
Terorr Anschlag von Rechts.

 

[Back2TheRoots]

Und ein Muslime stoppte den Täter und brachte sich dabei selbst in Gefahr.

Ist doch eher ein antisemitischer Terroranschlag.

16 Tote, was soll da gestoppt worden sein?

Nö, ist ein glasklarer islamistischer Terroranschlag.

Dazu wurden gestern auch noch 5 ISLAMISTEN festgenommen die einen Anschlag auf einen bayrischen Weihnachtsmarkt planten.

Fünf Männer festgenommen – Polizei verhindert offenbar Anschlag auf Weihnachtsmarkt

Die Generalstaatsanwaltschaft München geht von einem islamistischen Motiv aus. Ein Ägypter soll in einer Moschee zu dem Anschlag aufgerufen haben. Die Ermittlungen dauern an.

www.nzz.ch

Die Muster der Islamisten gleichen sich weltweit, es werden bewusst Christen und Juden auf religiösen Festen angegriffen.

 

[AntraX]

16 Tote, was soll da gestoppt worden sein?

Nö, ist ein glasklarer islamistischer Terroranschlag.

Der Mann war Mutig ohne frage !Aber ich glaub er hat ihn nur Entwaffnet, Der Täter ist danach geflohen. Ob er noch mehr wachen hatte , weis ich nicht. Aber gestoppt ist leider nur halb richtig.

 

[Back2TheRoots]

Der Mann war Mutig ohne frage !Aber ich glaub er hat ihn nur Entwaffnet, Der Täter ist danach geflohen. Ob er noch mehr wachen hatte , weis ich nicht. Aber gestoppt ist leider nur halb richtig.

Gestoppt wurde da gar nichts. Gibt ein Video in dem man sieht, dass der Täter direkt zum anderen Täter gelaufen ist der währenddessen auch die ganze Zeit weiter Schoss.

 

[Heavenraiser]

Es wäre schön, wenn ihr in euren Ausführungen das notwendige Maß an Differenziertheit mitbringen würdet und nicht Islamisten mit Muslimen gleichsetzt.

 

[Swisslink]

Es handelt sich nicht um Unterstellungen, sondern um Feststellungen.

Interessante Umdeutung. Lass uns zunächst die Begriffe klären: Eine Unterstellung bezeichnet eine unbelegte Behauptung, mit der man jemandem ohne faktische Grundlage bestimmte Absichten oder Überzeugungen zuschreibt. Eine Feststellung hingegen basiert auf nachprüfbaren Fakten und Belegen. Schauen wir uns nun an, was du tatsächlich geschrieben hast:

Aussage A: "Die Hamas missachtet das Leben aller."
Aussage B: "Die Hamas möchte einen Krieg mit zivilen Opfern herbeiführen."
Aussage C: "Aber die zivilen Opfer sind gleichzeitig Unterstützer und Anhänger der Hamas."
Aussage D: "Man kann in Gaza und auch außerhalb Gazas nicht mehr zwischen Tätern und Opfern unterscheiden."
Was schließlich zur letzten Aussage des Beitrags führt, Aussage E: "Mindestens 600'000 bis 800'000 Palästinenser werden als legitimes Ziel markiert."

Aussage A und B habe ich in dieser Form getätigt. Aussage C ist eine komplette Erfindung. Ich habe nie gesagt, dass 'die zivilen Opfer gleichzeitig Unterstützer und Anhänger der Hamas sind'. Ich habe gesagt, dass 600.000-800.000 Palästinenser Hamas ideologisch unterstützen, was die Identifikation von Hamas-Kämpfern erschwert. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Aussage D ist grundsätzlich wieder korrekt, wurde aber so aus dem Kontext gerissen. Und Aussage E hast du schließlich völlig frei erfunden.

Damit hast du weder Fakten, noch nachprüfbare Informationen, die deine Interpretation meiner Aussagen legitimieren. Und dadurch ist es keine Fest-, sondern eine Unterstellung.

Ich helfe gerne.

Wenn man die eigene Aussage mit einem „Wall of Text” immer weiter relativiert und verwässert

Meine Aussage steht unverändert seit dem ersten Post. Da wurde nichts relativiert oder verwässert. Du hast dir aber einen wunderschönen Strohmann gebastelt und prügelst seither darauf ein, während ich versuche dir zu erklären, dass dieser Strohmann nichts - aber auch gar nichts - mit meiner Position zu tun hat. Dass deine Argumente nur funktionieren, wenn du mir erfundene Positionen unterstellst, disqualifiziert deine gesamte Argumentation.

und gleichzeitig mit irren Querverweisen auf Nazi-Deutschland zu einem „Whataboutism” kommt,

Dass ausgerechnet du mir nun Querverweise unterstellst ist fast noch lustiger. Meine Aussagen lassen nur bei komplettem Realitäsverlust die Schlussfolgerung zu, die du ziehst. Ich habe mit keinem Wort die zivilen Opfer als legitime Kriegsziele bezeichnet. Völlig egal, öb sie der Hamas nahestehen oder nicht. Das ist alles komplett deinem Geiste entsprungen.

Du hingegen hast bis heute keine Stellung dazu genommen, wie Israel zivile Opfer vermeiden soll, wenn die Hamas gezielt zivile Einrichtungen besetzt und Zivilisten als Schutzschilde nimmt, um diese zivilen Opfer zu erzwingen. Wenn man unter diesen Bedingungen zivile Opfer um jeden Preis vermeiden muss, dann wäre auch der alliierte Kampf gegen Nazi-Deutschland moralisch nicht vertretbar gewesen.

Sind die beiden Situationen gleich? Nein. Aber die moralische Position, die du vertrittst, kann trotzdem darauf angewandt werden.

dann ist man einer klaren, eindeutigen Widerlegung meiner Feststellung einfach nicht fähig.

Kommunikation scheitert nicht immer am Sender, sondern oft an der fehlenden Empfangsbereitschaft des Empfängers. Man kann einem Vierjährigen Schwarze Löcher noch so eloquent erklären – ohne die nötige Reife bleibt jede Erklärung wirkungslos.

 

[Daydreamer]

@Swisslink: Nun, ist diese Aussage eine Nebelkerze. Ob bis zu 800.000 Palästinenser sterben müssen, "weil Israel nicht anders kann" oder "weil sie Hamas-Kollaborateure sind", ändert nichts an der Tatsache, dass du es moralisch für vertretbar hälst.
Das ganze erinnert auch eher an die Diskussion zur moralischen Rechtfertigung der Atombombenabwürfe auf Japan. Unter sehr ähnlichen Gesichtspunkten wird die Debatte deshalb auch in Israel und Außerhalb geführt. Mit dem Unterschied, dass die USA zu dieser Zeit nicht als Besatzungsmacht fungierten und die moralischen Anforderungen an Israel also noch höher sind. Dein Nazi-Vergleich ist hier eher idiosynkratischer Natur und wirkte daher auf mich ablenkend.
Und für das nun für dich als opportun erscheinende „weil Israel nicht anders kann” stellst du ohnehin eine sehr voraussetzungsvolle Annahme auf.
Angesichts des objektiv feststellbaren Ausmaßes der Zerstörung kann ein Rachenarrativ nicht mehr ganz ausgeschlossen werden. 92 Prozent aller Wohngebäude sind entweder beschädigt oder zerstört. Angenommen, die Hamas würde wirklich alles daran setzen, sich unter die Zivilbevölkerung zu mischen, und jedes von Israel zerstörte Gebäude wäre ein Hamas-Unterschlupf. Dafür müsste die Hamas 500.000 bis 1,5 Millionen Kämpfer mobilisieren, die unter fast jedem Gebäude in Gaza einen Unterschlupf betreiben müssten. Ich gebe zu, hätte die Hamas diese Zahl an Kämpfern, ich würde dieses Szenario für gar nicht unmöglich halten.
Also angenommen Hamas hätte diese Kämpfer, wieso hat Israel dann noch dazu 82 Prozent aller landwirtschaftlichen Flächen zerstört? Draußen auf dem freien Acker kann doch die Hamas nur schlecht Schutz suchen.