Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

[AstroBot]

Trump und Netanjahu: Brisanter Bericht enthüllt 5-Punkte-Plan für Nahost

USA und Israel einigen sich auf neuen Nahost-Friedensplan, berichtet „Israel Hayom“.

m.bild.de

 

[donki]

Trump und Netanjahu: Brisanter Bericht enthüllt 5-Punkte-Plan für Nahost

USA und Israel einigen sich auf neuen Nahost-Friedensplan, berichtet „Israel Hayom“.

m.bild.de

kannst du den artikel zusammenfassen? ohne abo kann man den nicht lesen.

 

[Montalaar]

kannst du den artikel zusammenfassen? ohne abo kann man den nicht lesen.

Hier ist es zugänglich:

Donald Trump: Fünf-Punkte-Plan enthüllt - beendet der US-Präsident den nächsten Krieg?

Donald Trump rechnet mit einer kurz bevorstehenden Waffenruhe im Gazakonflikt. Laut einem aktuellen Bericht soll der US-Präsident bereits gemeinsam mit Israel einen Plan zur Friedenssicherung im Nahen Osten ausgearbeitet haben.

www.news.de

 

[Komori]

Was eben für eine Voreingenommenheit dieser Akteure spricht, wenn sie nur Israel hierzu im Weltgeschehen ausmachen können.

Fokus ist nicht gleich Bias. Es verschwinden auch nicht andere Verbrechen, nur weil Israel hier Champion ist.

Völkerrecht soll nicht einfach nur stärkere von schwächeren Schützen - völkerrechtswidrige Agriffe gibt es sehr häufiger gar von schwächeren Parteien.
Es ist auch völkerrechtswidrig sich in Krankenhäusern mit Zivilisten militärisch zu verschanzen. Juckt auch keinen.

Es ist in der Rechtsphilosophie und der Lehre und selbst herrschender Meinung ein viel diskutiertes Thema - die Ineffektivität des Völkerrechts.
Israel gegen Palästina ist auf beiden Seiten gerade völkerrechtswidrig geführt......auf keinen der beiden Seiten wird Völkerrecht wenig überraschend durchgesetzt. Es wird - wie du so schön sagst - darauf verwiesen und mehr passiert meist auch nicht.

Zähl mal auf wie oft Völkerrecht effektiv gegriffen hat und auch der Grund war, weswegen Konflikte gelöst wurden. Ich bin gespannt.

Und weiters: Man soll mir sagen wer es umsetzen soll. Von wem verlangt man es? Von der Vernunft Israels alleine, aber sonst niemanden? Genau das ist nämlich die Wurzel der Ineffektivität von Völkerrecht: Es gibt keinen Enforcer. 0. Niemanden.


Daraus kann man jetzt eine Ideologie-Diskussion machen und mir x und y mal wieder vorwerfen oder es als das nehmen was es einfach ist. Völkerrecht wird einen feuchten Furz den Nahostkonflikt lösen. Keine Chance.

Die tragische Ironie ist, und das hast du wahrscheinlich nicht mal gemerkt, dass genau so die Hamas argumentiert und deshalb den 7. Oktober durchgeführt hat.

Wer glaubt, Völkerrecht wird einen feuchten Furz den Nahostkonflikt lösen, greift in der Konsequenz halt zu Mitteln außerhalb des Völkerrechts.

 

[Montalaar]

Millionenschaden: Pro-Palästina-Aktivisten randalieren in Fabrik – das steckt dahinter

Etwa 150 pro-palästinensische Aktivisten haben eine Fabrik in Belgien gestürmt, die militärische Fahrzeuge für die Ukraine aufbereitet. Die nächste Lieferung ist nun stark verzögert.

www.t-online.de

Ukraine-Hilfe lahmlegen um gegen Israel-Lieferungen zu protestieren. Großhirnzeit.

 

[Brod]

Die tragische Ironie ist, und das hast du wahrscheinlich nicht mal gemerkt, dass genau so die Hamas argumentiert und deshalb den 7. Oktober durchgeführt hat.

Wer glaubt, Völkerrecht wird einen feuchten Furz den Nahostkonflikt lösen, greift in der Konsequenz halt zu Mitteln außerhalb des Völkerrechts.

Nun, man kann dazu stehen wie man will, also dem Konflikt, aber was Organisationen wie Hamas über Völkerrecht denken....naja, recht wertlos.

 

[Naru]

Fokus ist nicht gleich Bias. Es verschwinden auch nicht andere Verbrechen, nur weil Israel hier Champion ist.

Es kann auch gar nichts verschwinden wofür man sich nie interessierte und daher gar nicht im Bewusstsein ist, nur so kann die falsche Behauptung auch nur zustandekommen.

Hungerblockaden mit mehr als 100.000 Toden sind gängige Kriegsverbrechen der letzten Jahrzehnte, ob nun in im Falle Syriens oder Äthiopien. Scharfschützen, die Hungernde abknallen, ebenfalls gängige Praxis in Syrien, wo Russland die Rückendeckung gegeben hat.

 

[Brod]

Es kann auch gar nichts verschwinden wofür man sich nie interessierte und daher gar nicht im Bewusstsein ist, nur so kann die falsche Behauptung auch nur zustandekommen.

Hungerblockaden mit mehr als 100.000 Toden sind gängige Kriegsverbrechen der letzten Jahrzehnte, ob nun in im Falle Syriens oder Äthiopien. Scharfschützen, die Hungernde abknallen, ebenfalls gängige Praxis in Syrien, wo Russland die Rückendeckung gegeben hat.

Naja, ehrlicherweise müsste man aber meinen, dass man von Israel mehr erwarten könnte und auch sicher erwarten darf.

 

[Naru]

Naja, ehrlicherweise müsste man aber meinen, dass man von Israel mehr erwarten könnte und auch sicher erwarten darf.

Das ist gar nicht die Debatte.

 

[Daydreamer]

Naja, ehrlicherweise müsste man aber meinen, dass man von Israel mehr erwarten könnte und auch sicher erwarten darf.

Genau. Hungerblockaden mit Scharfschützen sind für Demokratien jedenfalls ein Novum. Ähnliches hat sich allerdings schon in der israelischen Intervention im libanesischen Bürgerkrieg abgespielt. Damals gab es aber noch eine starke israelische Zivilgesellschaft und einen funktionierenden Rechtsstaat. Für die israelische Führungsriege hat es zumindest Konsequenzen gegeben. Wobei Teile von Israelsverbrechen noch "indirekter" Natur war. Das was wir heute erleben, ist nochmal eine andere Dimension. Allein, dass hier User nicht unplausibel eine gewisse Analogie zu Assads Verbrechen herstellen können, spricht doch für sich.

 

[Naru]

Der Fokus bleibt aber falsch. Man hat nicht von Israel mehr zu erwarten, weil Israel ein demokratischer Staat ist, für das Völkerrecht ist es egal wie der Staat sich organisiert, man hat von Israel mehr zu erwarten, da man Israel waffentechnisch beliefert.

 

[Daydreamer]

Der Fokus bleibt aber falsch. Man hat nicht von Israel mehr zu erwarten, weil Israel ein demokratischer Staat ist, für das Völkerrecht ist es egal wie der Staat sich organisiert, man hat von Israel mehr zu erwarten, da man Israel waffentechnisch beliefert.

Da stimme ich zu. Ich habe mich aber nur auf diese Argumentationslogik eingelassen, weil oft das Argument kommt, man solle Israel nicht verurteilen, weil es eine Demokratie ist. Oftmals ist es dann fruchtbarer, auf der immanenten Argumentationsebene zu verbleiben. Die externe Ebene setzt beim Gegenüber wieder zu viel voraus.

 

[Brod]

Der Fokus bleibt aber falsch. Man hat nicht von Israel mehr zu erwarten, weil Israel ein demokratischer Staat ist, für das Völkerrecht ist es egal wie der Staat sich organisiert, man hat von Israel mehr zu erwarten, da man Israel waffentechnisch beliefert.

Ja, aber wie gesagt ist Völkerrecht fast jedem nicht demokratischen und vielen eigentlich demokratischen Ländern egal. Man ist in der Regel der israelischen, westlicheren Kultur näher angelehnt (auch wenn es auf Grund ganz eigener Probleme hier in Europa ja mittlerweile andere Stimmungen gibt, aber wieder eigenes, komplexes und imo problematisches Thema) als anderen.....und deswegen dürfte man auch meinen, dass man von Israel mehr erwarten kann. Insgesamt. Man lässt sich in diesem Konflikt aber auf ein Niveau herunter, das man von einer humanistischen, fortschrittlichen, westlichen Demokratie 2025 eigentlich nicht mehr unterstellt.

Und das sehe ich auch deswegen kritisch, weil es auch jene links-progressiven hier bei uns dabei irgendwo bestätigt aus irgendwelchen Grünen Palästina einseitig zu unterstützen.

 

[Komori]

Nun, man kann dazu stehen wie man will, also dem Konflikt, aber was Organisationen wie Hamas über Völkerrecht denken....naja, recht wertlos.

Wenn das Völkerrecht an sich wegen der fehlenden Durchsetzungskraft quasi als wertlos deklariert wird, dann ist es aus dieser Haltung auch logisch, dass alle Meinungen dazu wertlos sind. So zynisch kann man sein.

Die Meinung der Hamas soll aber nicht wertvoll sein, sondern aufschlussreich im Hinblick dessen, dass die verminderte Wertigkeit des Völkerrechts nicht eine Schlussfolgerung ist, sondern dem aktuellen Krieg schon Voraus ging. Nicht nur durch die Hamas.

Insofern sollte es gar nicht das Ziel sein, diesen Status Quo zu akzeptieren und zu resignieren, weil es mehr Probleme verursacht als dass es hilft.

Es kann auch gar nichts verschwinden wofür man sich nie interessierte und daher gar nicht im Bewusstsein ist, nur so kann die falsche Behauptung auch nur zustandekommen.

Hungerblockaden mit mehr als 100.000 Toden sind gängige Kriegsverbrechen der letzten Jahrzehnte, ob nun in im Falle Syriens oder Äthiopien. Scharfschützen, die Hungernde abknallen, ebenfalls gängige Praxis in Syrien, wo Russland die Rückendeckung gegeben hat.

Du übersiehst die Gleichzeitigkeit und die Vielfalt der gravierenden Vorwürfe gegenüber Israel.

Natürlich bleibt Israel dann im Fokus völkerrechtlicher und institutioneller Kritik, wenn ein neues Verbrechen auf das nächste folgt. Das bedeutet jedoch nicht, dass andere Fälle kaum Beachtung fanden, es bedeutet nur, dass der Nahostkrieg sehr intensiv abläuft und damit ständig im Fokus.

Alles was vom 7. Oktober bis heute folgte, hatte kumulativen Charakter und ist beispiellos.

 

[Naru]

Du übersiehst die Gleichzeitigkeit und die Vielfalt der gravierenden Vorwürfe gegenüber Israel.

Natürlich bleibt Israel dann im Fokus völkerrechtlicher und institutioneller Kritik, wenn ein neues Verbrechen auf das nächste folgt. Das bedeutet jedoch nicht, dass andere Fälle kaum Beachtung fanden, es bedeutet nur, dass der Nahostkrieg sehr intensiv abläuft und damit ständig im Fokus.

Alles was vom 7. Oktober bis heute folgte, hatte kumulativen Charakter und ist beispiellos.

Selbstverständlich ist das was Regionalmächte tun "beispiellos", heißt besonders, weil die Handlungen, die die Supermächte ausführen, die Regeln dieser Welt bestimmen, damit Regionalmächte vom Allgemeineindruck abweichen. Auch hängen viele Nationen von den Supermächten ab und kritisieren diese daher nicht.

Die Supermächte haben seit der Nachkriegsordnung mehr Menschen auf dem Gewissen, es ist einfach absurd, dass das zur Debatte steht, aber das wird sich legen, wenn die nächsten Kriegsverbrechen durch Livestream erfolgen.

 

[Brod]

Wenn das Völkerrecht an sich wegen der fehlenden Durchsetzungskraft quasi als wertlos deklariert wird, dann ist es aus dieser Haltung auch logisch, dass alle Meinungen dazu wertlos sind. So zynisch kann man sein.

So zynisch bin ich ja selbst. Der Wert des Völkerrechts liegt hauptsächlich darin, dass ein einen einheitlichen Verhaltenskatalog beinhaltet.....der aber eh nur für jene Länder gilt, die sich so oder so in der Regel massiv um Pazifismus bemühen und ja auch wegen diesem Pazifismusdrang auch bei einem Bruch des Völkerrechts nur das tun, was eben jetzt bei Europa passiert...auf das Völkerrecht zu verweisen.

Die Meinung der Hamas soll aber nicht wertvoll sein, sondern aufschlussreich im Hinblick dessen, dass die verminderte Wertigkeit des Völkerrechts nicht eine Schlussfolgerung ist, sondern dem aktuellen Krieg schon Voraus ging. Nicht nur durch die Hamas.

Ich meine es ist so oder so der Nahostkonflikt....Völkerrecht ist bei diesem selbst ohne Hamas nicht in der Lage irgendetwas zu lösen. Völkerrecht ist alt, der Naohstkonflikt ist alt...Gibt keine Wechselwirkung zwischen Völkerrecht und Frieden in diesem Konflikt. Das kann man denke ich abschreiben. Es braucht mehr.
Was genau? Also ich weiß es nicht.

 

[Komori]

Selbstverständlich ist das was Regionalmächte tun "beispiellos" heißt besonders, weil die Handlungen, die die Supermächte ausführen, die Regeln dieser Welt bestimmen, damit Regionalmächte vom Allgemeineindruck abweichen. Auch hängen viele Nationen von den Supermächten ab und kritisieren diese daher nicht.

Die Supermächte haben seit der Nachkriegsordnung mehr Menschen auf dem Gewissen, es ist einfach absurd, dass das zur Debatte steht, aber das wird sich legen, wenn die nächsten Kriegsverbrechen durch Livestream erfolgen.

Das Völkerrecht unterscheidet nicht zwischen Super- und Regionalmächten. Der ICJ wurde nicht grundlos von den USA sanktioniert und Putin steht auf der Fahndungsliste.

Ich meine es ist so oder so der Nahostkonflikt....Völkerrecht ist bei diesem selbst ohne Hamas nicht in der Lage irgendetwas zu lösen. Völkerrecht ist alt, der Naohstkonflikt ist alt...Gibt keine Wechselwirkung zwischen Völkerrecht und Frieden in diesem Konflikt. Das kann man denke ich abschreiben. Es braucht mehr.
Was genau? Also ich weiß es nicht.

Das moderne Völkerrecht hat auch nicht den Zweiten Weltkrieg gelöst, aber er ist danach beispielsweise aus den Nürnberger Prozessen hervorgegangen.

Das rückwirkend obsolet zu machen, weil die Durchsetzung des Völkerrechts mit einem Konflikt überfordert scheint, halte ich jetzt nicht für klug. Eher sind die Entwicklungen Anstoß, es in Zukunft anders zu machen.

Frieden in diesem Konflikt? Da gibt es nur drei Optionen wie sonst in der Geschichte auch: Gewaltsamer Umsturz des Machtsystems oder Diplomatie oder das eine führt zum anderen.

 

[Naru]

Das Völkerrecht unterscheidet nicht zwischen Super- und Regionalmächten. Der ICJ wurde nicht grundlos von den USA sanktioniert und Putin steht auf der Fahndungsliste.

Dass die Supermächte sich nicht einem Strafgericht unterwerfen wollen, wo sich die anderen Staaten unterworfen haben, bestätigt meine Aussage, dass die Ausgliederung der Supermächte für Selbstverständlich erachtet wird, da diese die eigentliche Regel durchsetzen können.

Wenn man diesen Punkt ganz streng behandelt müsste man eigentlich jeden Staat, der sich nicht einem internationalen Strafgericht unterordnen will, ausschließen und boykottieren. Man müsste im strengsten Sinne die Verweigerung der Unterordnung gar als indirekte Ankündigung fassen die Verbrechen begehen zu wollen, die das Strafgericht untersagt.

 

[Komori]

Dass die Supermächte sich nicht einem Strafgericht unterwerfen wollen, wo sich die anderen Staaten unterworfen haben, bestätigt meine Aussage, dass die Ausgliederung der Supermächte für Selbstverständlich erachtet wird, da diese die eigentliche Regel durchsetzen können.

Wenn man diesen Punkt ganz streng behandelt müsste man eigentlich jeden Staat, der sich nicht einem internationalen Strafgericht unterordnen will, ausschließen und boykottieren. Man müsste im strengsten Sinne die Verweigerung der Unterordnung gar als indirekte Ankündigung fassen die Verbrechen begehen zu wollen, die das Strafgericht untersagt.

Israel ist keine Supermacht und ordnet sich dem Gericht auch nicht unter, womit das Gericht keine Jurisdiktion in Israel hat. Die palästinensischen Gebiete tun dies jedoch. Das machen schwächere Staaten nunmal als Hebelwirkung für die strukturelle Machtasymmetrie.

Ob man aus der pauschalen Nichtunterwerfung eine Absichtserklärung machen kann, halte ich jedoch für gewagt. Das sehe ich aber beispielsweise beim Nuklearverbreitungsvertrag anders.

 

[Naru]

Israel ist keine Supermacht und ordnet sich dem Gericht auch nicht unter, womit das Gericht keine Jurisdiktion in Israel hat. Die palästinensischen Gebiete tun dies jedoch. Das machen schwächere Staaten nunmal als Hebelwirkung für die strukturelle Machtasymmetrie.

Ob man aus der pauschalen Nichtunterwerfung eine Absichtserklärung machen kann, halte ich jedoch für gewagt. Das sehe ich aber beispielsweise beim Nuklearverbreitungsvertrag anders.

Was sich Israel dank den USA leisten kann. Die Regionalmächte brauchen für ihre Handlungen die Rückendeckung der Supermächte, wenn diese eigene Regeln setzen wollen.