Was sagen hohe Polygonanzahlen aus???

@Phase

GTA3 ruckelt minimal, da merkt man das du nie GTA3 gespielt hast. Das Spiel läuft ca. mit 20-25 FPS, und das Game mach saumäsig Spaß.

EE
 
Die einzelnen Generationen der PS2 kann man gar nicht mit dem Cube vergleichen ;-). Nuzt GT3 gerade mal 25%, so will MGS2 erst in die dritte Generation übergehen. Es soll so zu sagen das erste Spiel sein, dass überhaupt annähernd schafft die PS2 auszunutzen. RL ist zwar ein Launch-Titel, doch nuzt es schon mindestens 50%!! Haben die Entwickler doch selbst zugegeben, und das beweist, dass sie mit der Hardware des Cubes zurecht kommen!! Aber RL ist sicherlich kein Beweis, dass der Cube angeblich leistungsfähiger sein soll!! Wer weiß, wieviel erst Outcast 2 ausnutzen, und die ersten Screens von dem Game toppen ja wohl bei weitem RL. Ich würde sagen, wir gönnend en Programierern noch ca. 1 Jahr Zeit, dann können wir ja mal vergleichen, welche Konsole in der Praxis tatsächlich stärker ist ;-)!!
 
Ich glaube das ist das beste! :roll:

Sonst kommt gleicht wieder so ein Spruch: MEINE KONSOLE IST BESSER ALS DEINE :pff:

RL als Launchtitel übersteigt sogar die PS2 Spiele der dritten Generation! Mal gucken wie dann die GC Spiele der dritten Gen. ausschauen! :o
 
Oh Nein :roll:!! Mandarine, die Generationen hat man sich extra für die Ps2 ausgedacht, da ja viele dachten die Lauch-Games würden schon die volle Hardware ausnutzen, und andererseits, da die PS2 ja so schwer zu programieren gibt!! Aber beim Cube ist das doch viel einfacher, deshalb ist RL schon so ein guter Launch-Titel. Wenn man es in generationen umrechen würde, wäre das ca. die 3.-4. Generation der Ps2!!
 
Du sagst es Leonie. Die 1te Gen. von GC ist gleich zu setzen mit der 3ten oder 4ten Gen. von der PS2. Das heisst die 2te Gen. von GC würde an dem Stand von 7ten oder 8ten Gen. von der PS2 sein. :lol:
Jetzt mal im Ernst :
Wir sollten mal 1 Jahr abwarten und dann kann man sagen, welche Konsole die bessere Grafik bietet.


The Rock
 
also ich finde den spruch "die ps2 ist schwer zu programieren" inzwischen lächerlich!
die ps2 ist jetzt schon bald 2 jahre auf dem markt, und wenn sie immer noch so schwer zu programieren wäre, würden glaube ich nicht mehr so massenweise spiele erscheinen!
meiner meinung nach kommt optisch noch kein ps2 spiel and den gamecube heran!
 
Also jetzt mal Klartext zu Polygonen (kann länger werden).

Ich selber gestalte 3D Objekte mit 3D Studio Max und kenne mich da einigermaßen auch in Realtime-Rendering aus. Für alle die es nicht wissen: Realtime-Rendering ist das Berechnen von "virtueller" Geometrie und deren sofortige Ausgabe auf dem Bildschirm. Virtuelle Geometrie setzt sich dabei aus Polygonen, Texturen, Lichteffekten, Partikeleffekten, Materialeigenschaften, Schatten etc. zusammen. Polygone sind somit nur ein Teil der Geometrie und dienen in der modernen 3D Grafik, wie schon oben richtig gesagt, zur Darstellung von Objekten. Neben Polygonen gibt es z.B. noch NURBS (eine andere Art Objekte darzustellen, die eine viel "rundere" Form ermöglicht, aber in Realtime-Rendering aufgrund der hohen Performanceansprüche kaum Verwendung findet). Polygone sind "Vielecke" die eigentlich aus nichts anderem bestehen als "Punkten" in einem Koordinatensystem. Man braucht Mindestens drei Punkte um eine Fläche darzustellen. Doch egal wie viele Punkte zu "einem" Polygon gehören, die meisten 3D-Programme rechnen alles in Dreiecke um (da gibt es noch spezielle Regeln der Konvexität etc. doch das ist hierfür zu weit gegriffen).

Wenn man nun komplexe Objekte darstellen will, wie zum Beispiel einen Menschen, so braucht man entsprechend viele Dreiecke, um die (Drei-)eckigkeit runder wirken zu lassen.

Das beste Beispiel was die Polygondurchsatzrate bewirkt sind Hände von Figuren seit den ersten 3D Spielen bis heute. Auf der PSone oder dem N64 gab es nur diese Klotzhände, da Finger zu viel Polygone verbrauchen würden, um echt auszusehen. Heut zu Tage werden auf allen Konsolen die Hände durchmodelliert und sehen aus wie echt. Den Anfang machen Spiele wie Soul Calibur auf dem DC.

Jetzt könnte man meinen "Hey, dann sind XBox und PS2 die totalen Überkonsolen", doch das ist ein Irrtum.
Die Industrie hat gemerkt, dass Polygonzahlen für Furore bei Usern sorgen, da immer davon gesprochen wurde, wie viele Polygone bei dem und dem Charakter benutzt wurden und wie toll es wäre, wenn man mehr benutzen könnte.

Das was die Polygonzahlen auf der XBox oder PS2 Site angeben sind Messungen von synthetischen Benchmarks.
Dabei hat das Testprogramm nicht etwa eine Spielszene dargestellt und geschaut, wie hoch es die Polygonzahlen hochdrehen kann, ohne dass die Framerate abstürzt, nein, er hat einfach gezählt, wie schnell, wie viele Gleitkommazahlen vom Prozessor berechnet werden können. Gleitkommazahlen sind Zahlen mit extrem vielen Stellen hinter dem Komma, die zur Berechnung der reinen Geometrie benötigt werden.

Diese "Polygone"-Geometrie, die der Benchmark ausgegeben hat sieht noch nicht einmal wie ein Objekt aus, da es nur "Linien" sind, keine ausgefüllten Flächen (Drahtgittermodelle bzw. Punktmodelle). Die Füllung der Zwischenräume der Punkte / Linien erfordert nicht mehr das berechnen von Gleitkommazahlen (doch schon, aber nicht mehr als Hauptaufgabe), sondern die Pixelfüllrate. Diese setzt sich aus der Bandbreite (also dem Datendurchsatz z.B. zwischen Prozessor und Speicher pro Sekunde) und einigen anderen Faktoren zusammen.

Was bedeutet das also nun für die "Überkonsolen". Sie können euch 20 Millionen Punkte auf den Bildschirm klatschen. Tolle Spielgrafik, oder?

Richtig interessant wird die Prozessorleistung erst, wenn er gefordert wird die Punktzwischenräume zu füllen. Das geschieht so: Texturen müssen vom Datenträger geladen und im Speicher zwischengelagert werden, dann, wenn erforderlich, muss die Textur so schnell wie möglich vom Speicher zum Prozessor (Datendurchsatzrate), dort muss geprüft werden, wie die Textur auf das Polygon gespannt werden soll, in welchem Verhältnis das Licht drauffällt, wie es reflektiert werden soll etc.

Hier muss ich noch sagen, dass der Grafikchip meist nichts mit Polygonen zu tun hat. Die meisten "T&L" Befehle berechnet der Hauptprozessor. T&L steht für Transform and Lighting, also das Berechnen der Polygone, das drehen selbiger, das Berechnen des Lichtes, der Relation von Polygon zu licht etc. Der Grafikchip ist dann meist nur noch für das aufpappen der Texturen verantwortlich. Okay, Okay, ganz so stimmt es nicht, da seit dem die Grafikchips eingebaute T&L Einheiten haben, werden T&L Operationen nun auch in der Grafikkarte durchgeführt.

So, und nun zu der Theorie, dass die PS2 und die XBox Überkonsolen sind:
Das stimmt nicht. Würden die Guten Firmen Sony und Microsoft die Kundschaft mal mit echten Spielebenchmarks und deren Ergebnissen erfreuen, so würde die XBox und die PS2 auf genau die selben Zahlen kommen wie der Cube.

Denn zu einem Spiel gehören nicht nur Punkte, sondern Flächen mit Texturen, mit Lichtspiegelungen, mit Materialeigenschaften etc. Und, das wird meist vergessen: Wollt ihr ein Spiel oder eine Grafikdemo? Ein Spiel benötigt auch noch die Berechnung der Benutzereingaben, KI, Soundeffekte die zur richtigen Zeit am richtigen Ort erklingen etc. pp.

Das belastet den Prozessor noch um ein weiteres, weshalb die Polygonzahlen deutlich schrumpfen. Doch das würden M$ und Co. nie zugeben, der "dumme" Kunde glaubt ja eh alles was die großen "schlauen" Firmen so sagen und wenn es den Verkauf ankurbelt, dann sind ja auch Frauen mit drei Brüsten super! (gelle MediaMarkt *g*)

Was die PS2 angeht, so muss ich noch sagen: Die PS2 ist was Grafik angeht genial, zumindest ihr Grafikchip mit den zwei Vektoreinheiten (z.B. um NURBS darzustellen). Diese sind absolute Kraftpakete und vielleicht sogar doppelt so stark wie die GF3 der XBox. ABER: Sie nützen der PS2 einen Scheißdreck und treiben nur den Preis in die Höhe.

Wieso? Weil Sony einfach zu dumm war sie richtig einzusetzen. Es gibt von außen für die Programmierer kaum Möglichkeiten die Einheiten mit einer Programmiersprache anzusprechen - sie liegen sozusagen tot im Grafikchip drin. Und auch wenn es einem Programmierer gelingt sie teilweise zu erwecken, so kommt dieser Erfolg, nachdem er den Chip verlassen hat in einem Datenstau zum Stehen.
Die Konsole ist, um es nun kurz zu fassen, eine Anhäufung von starken Schlägern, die sich gegenseitig nicht riechen können.

Und nun um den Cube in Schutz zu nehmen mein letzter Absatz (da freuen sich schon einige): Der Cube wurde von Grund auf so entwickelt, dass er keine Chipleichen hat, dass er von den Programmierern von Anfang an voll genutzt werden kann, dass es keine Datenstaus gibt und dass er einfach das macht was der Programmierer will. Nintendo hat da zusammen mit ArtX und IBM ein stück Hardware zusammengebastelt, die perfekt aufeinander abgestimmt ist und eben zu nichts weiterem fähig sein muss, als Spiele auf ihr laufen zu lassen. Denn um ehrlich zu sein sind Polygonzahlen bei einer TV-Auflösung von 800 x 600 nicht so wichtig, da man einzelne Pixel kaum voneinander trennen kann. Was Entscheidend ist , ist die Framerate und die "Ausschmückung" der Grafik durch Licht, flimmerfreien Texturen, gutem Sound und einer ordentlichen Gegner und Objekt KI. Wenn das alles noch von gutem Gameplay gestützt wird, dann ist es perfekt. Microsoft hat keine Ahnung von Gameplay und muss billige Tricks anwenden um gute Spiele zu bekommen (Halo zeigt es, und PC Spieler müssen leiden), Sony hat mehr damit zu kämpfen, dass Texturen wenigstens nicht so stark flimmern und die Auflösung nicht in die Hose geht, als dass sie eine gute Story erfinden könnten (die meisten "guten" Spiele wie GTA3, SilentHill etc. waren Storymässig schon von früherer Zeit fertig, neue Sachen sind Mangelware).
Und dann könnt ihr mal objektiv überlegen, wer da im Vorteil ist!

Und zum Schluß: Jetzt ohne einen Krieg anzetteln zu wollen, aber habt ihr (die ich für einigermaßen normal halte) schon mal bemerkt, wer sich bei PS2 und XBox (es gibt schon XBox Stände in einigen Läden hier in D-Land) aufhält?! Kleine (oder größere) Halbstarke, die ihr Selbstwertgefühl damit aufputschen wollen, dass sie sich an dem was von den Firmen für Cool gesagt wird orientieren. Sorry Leute, aber das ist so. Ich selber hab mich mit jeder Konsole beschäftigt und auf jeder Spaß gehabt, weshalb ich einigermaßen objektiv das beurteilen kann, aber das mit den Halbstarken ist ja wohl kaum zu übersehen...
 
:goodwork: at BSE

das mit den halbstarken gefällt mir am besten und es hat auch sein wahres.

im media markt usw. stehen immer diese kleinen kinder an der ps2 und diese leute aus fremden ländern mit ihren FUBU-klammotten.

wenn ich in ein fachgeschäft gehe, sehe ich immer nur 18-25 jährig oder noch ältere bei den gba spielen und den gamecube spielen. in der ps2 ecke sind es praktisch immer jüngere kinder mit ihren trendy klamotten die hip hop,charts und trance cool hören. (ich kann mit dieser musik nichts anfangen)

und an der x-box ist praktisch nie jemand. das mein ich im ernst, ist mir aufgefallen.
natürlich gibt es immer ausnahmen!

auch wenn man mit den leuten redet, regen sich die meisten über die kleinen ps2 user auf, weil diese angeblich keine ahnung haben sollen.


naja, nicht gleich hauen, aber so ist es halt :-D
 
@BSE: Sehr gute Rede!

Allerdings denke ich, dass Du mit der PS2 etwas hart ins Gericht gehst!
Wie auch schon andere gesagt haben, denke ich auch, dass die Entwickler es wirklich noch nicht richtig draufhaben, die EE samt deren VU´s richtig zum Laufen zu bringen.
Aber wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Und die Zeit wird uns sicher noch viele Spiele bringen, die grafisch gesehen immmer noch eins drauflegen werden.

Zum Gamecube: Klar, super Konsole! Der Traum aller Entwickler!!

Zur X-Box: Die Grafik-Einheit würde ich im Moment als die stärkste von allen bezeichnen. Der unbestritte Vorteil des Chips ist die Ausstattung mit 2 Pixel- und Vertex-Shadern. Das spart ungemein Leistung. Weiterhin wird die Haupt-CPU durch das T&L auf dem NVidia-Chip deutlich entlastet.

by
Phoenix
 
at C-C: Genau, die FUBU Klamotten! *g*

at Phoenix: Kann sein, dass sich das mit der PS2 hart angehört hat, sollte es sich auch, aber auf einem Niveu, dass die Konsole nicht gleich runtermacht. Alle Konsolen haben ihr Gutes und ihr Schlechtes.
Die PS2 gefällt mir persönlich z.B. besser als die PSone, die ich seit ihrer Einführung als Geldmaschine und nicht als Spaßmaschine empfunden habe. Auf der PS2 machen wenigstens viele Spiele schon jetzt einen guten Eindruck.

Und außerdem: Der GCN hat auch eine T&L Engine die sehr reich an Funktionen ist. Doch leider hat Ati ArtX zu spät aufgekauft und somit nicht mehr in die Entwicklung des Chips eingreifen können, sonst würde der GCN nun auch eine programmierbare T&L Einheit haben, genauso wie die XBox. Doch ich hoffe mal, dass die T&L Engine des GCNs auch so sehr viele Funktionen hat und somit den Programmieren auch was bietet.

Auf jeden Fall sei hier nochmal gesagt, dass Polygonzahlen NICHTS mit der eigentlichen Leistung der CPU / GPU gemein haben. Man kann komplexe und grafisch Aufwendige Spiele machen, die keinen ruckler verursachen, man kann aber auch ein Spiel programmieren, dass mau aussieht und selbst drei zusammenarbeitende XBox-Konsolen in die Knie zwingt.
 
Die T&L Sache hat aber auch ihre Nachteile!! Sony hat bewusst T&L bei der Ps2 weggelassen.
 
@Counter-Clockwise:

da fällt mir ja noch so ein Beispiel ein...

Neulich im ProMarkt: Kleine Bengel und Gören mit ihren voll-hippen Klamotten stehen bei den Lautsprecherboxen -> Plötzlich erspähen sie ein Lautsprechersystem, welches aussieht wie eine PS2! Was hört man von denen?
Wow! Stell dir mal vor, diese Dinger an deine PS2 anzuschleßen! Boaaaaaa, was das für'n geiler Sound sein muss! Echt geiles Teil!
Die Lautsprecher waren jedoch der letzte Schund, obwohl sie über 100Mark (noch keine Euro!) gekostet hatten; 50Mark billigere hatten da vergleichsweise einen deulich besseren Sound :shakehead: !
Die Lautsprecher stammten natürlich nicht von Sony!

Image ist nichts, Inhalt ist alles!
 
Was hat den T&L für Nachteile? :verwirrt:??:
In eine NextGen Konsole gehört T&L oder AA rein!
 
T&L hat meiner Meinung nach gar keine Nachteile. Die Frage ist nur, wie gut ist die T&L Einheit. Durch T&L sehen Spiele viel besser aus, da dem Programmierer mehr Freiheiten und Möglichkeiten offen stehen.

Wie gesagt, es kommt auf die Qualität der T&L Einheit an. Die XBox hat eine frei programmierbare T&L Einheit, d.h. Programmierer können selber "Effekte" reinprogrammieren, was an Effekten jedoch schon drinne stecken weiß man nicht. Der Cube hat keine programmierbare Einheit, dafür aber hunderte Effekte die ArtX von Vornherein reingebracht hat.

Somit sind die Kräfte der beiden Konsolen jetzt am Anfang noch stark ausgeglichen.
Wie sich das entwickelt weiß man nicht. Wahrscheinlich wird es auf der XBox bald Effekte geben, die bis Dato nirgends aufgetaucht sind, da speziell programmiert. Dafür wird der Cube ausgereiftere Effekte haben, da die vorhandenen besser eingesetzt werden können.

HINWEIS: Effekte können grundsätzlich auf beiden Konsolen programmiert werden, das hat nichts mit T&L zu tun. Doch wenn man komplexe Effekte auf T&L loser Hardware programmiert, oder diese "neue" Effekte nicht unterstützt, geht das natürlich stärker auf die Performance im Spiel, was sich in niedrigeren Bildraten auswirkt / auswirken kann...
 
kurze abweichung, vom thema, "Ich hasse monster postes"
 
Dann bist du halt eher eine die gerne liest, ich nicht.
 
Fubu ist ne klamottenmarke, die meistens von so möchtegern-assis getragen wird!!
 
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